Pytanie trochę filozoficzne...

[misiomor]

Darkfenriz:

 

Prądy generowane w cewce w sposób o którym piszesz (w połączeniu z mechanicznymi rezonansami) powodują te wszystkie zjawiska które określamy mianem "praca głośnika w obudowie" - opadająca charakterystyka SPL w stronę niskich f, przesunięcia fazowe dźwięku względem napięcia sterującego itp. Żeby jednak mieć płaski SPL i brak przesunięć fazowych, napięcie musi przekładać się na przyspiesznie membrany.

 

Mark II:

 

W sprawie Twojego mikrofonu w pętli sprzężenia - ja bym się bał takich zabaw, ponieważ sprzężenie zwrotne jest dość wrażliwe na przesunięcia fazy, wystarczy wzmocnienie w otwartej pętli powyżej 1 (konieczne żeby feedback w ogóle działał) i przesunięcie fazy w pętli równe 180 stopni i mamy spełniony warunek generacji (tracimy kontrolę nad oscylacjami układu). Ludzie boją się sprzężeń zwrotnych we wzmacniaczach gdzie działają szybkie półprzewodniki, a Ty włączasz w pętlę sprzężenia:

 

- głośnik (który przesuwa fazę akustyczną o znacznie więcej niż 180 stopni w pobliżu swojego roll-off od strony wysokich nie tracąc wiele z amplitudy jako że rzeczony roll-off jest zwykle 4-tego albo i wyższego rzędu)

 

- i mikrofon (którego charakterystyka również może przesuwać fazę).

 

- Na dodatek odległość mikrofonu od centrum akustycznego głośnika wprowadza kolejne przesunięcie fazy.

 

Musiałbyś dać biegun dominujący całkiem nisko żeby taki numer zadziałał bezpiecznie (i poprawa będzie tylko dla niskich f, a głośnik będzie przetwarzał tylko basy).

 

Do tego dojdzie silne podbicie niskich, tam gdzie zarówno głośnik jak i mikrofon tracą na efektywności, powodując możliwość przesterowania głośnika i/lub wzmacniacza.

 

Moim zdaniem, jeżeli nie masz silnych oscylacji rail-to-rail, to znaczy że nie masz spełnionego warunku wzmocnienia powyżej 1 (z uwzględnieniem wzmacniacza, głośnika i mikrofonu) i sprzężenie zwrotne w ogóle nie działa. Może cała ta maszyneria jakoś modyfikuje dźwięk, ale IMHO nie przyczynia się do jego większej kontroli.

 

Jedyną znaną mi firmą która włącza membrany głośników w pętle sprzężenia w zespołach głośnikowych (aktywnych rzecz jasna) jest Backes & Muller, ale oni używają czujników przyspieszeniowych jako szybszych od mikrofonów i dysponują całkiem pokaźną wiedzą teoretyczną i praktyczną jak to zrobić dobrze.

[mark II]

Misiomorze:

 

Co do wszystkich punktów - zgoda, wiadoma rzecz. Tylko, że tak:

 

1. Mam jeden głośnik (na kanał), co pewnie w ogóle umożliwia takie próby. Kolumny są na Fostexach 107 (lub 108) i dają tak od 160 Hz w górę.

 

2. GC mam 40 cm od głośników - z tyłu kolumn, tak że sprzężenia nie prowadzę 3-metrowymi kablami, zresztą to nie byłoby chyba przeszkodą,

 

3. DAC'e mam przy GC, też w kolumnach,

 

4. mikrofon jest 1 cm od membrany, co przy 10 kHz daje jakieś 110 stopni. Tu nie najważniejsze jest to aby przesunięcie fazy było mało co to aby było zbliżone dla sporego zakresu częstości, a im bliżej, tym bardziej tak jest. Np. przy 30 cm - dla 1 kHz będzie 360 st. a dla 10 kHz - 3600 st. (kaszana).

 

5. W sumie nie aż tak ważne czy jest 100 czy 200 stopni, tylko ważne żeby sprzężenie było ujemne w zakresie w którym chce się coś poprawić. W tych samych warunkach ze względów omówionych już wyżej sprzężenie robi się dodatnie dla innego zakresu (100 - 1000 Hz) !...! Wiadomo, że jak się wzmocnienie w pętli zwiększy to układ się wzbudzi ale przy odpowiednim marginesie wzmocnienia w tym dolnym zakresie nie dochodzi do wzbudzenia a w tym "jazgoczącym" dość radykalnie pozbywamy się oscylacji membrany. W subie stosowałem przedtem czujnik ADXL311 ale w pełnopasmowym głośniku on jest w ogóle za wolny.

 

6. GC chodzi u mnie ze 100%-wym sprzężeniem od prądu głośnika.

 

Po siódme - im człowiek mądrzejszy i świadom problemów tym ma większy respekt przed zrobieniem takiego eksperymentu, (Twój przykład) ale przecież to nie urywa od razu palców!

Cieszyłbym się gdyby kilku Forumowiczów też coś takiego wypróbowało, zwłaszcza tych jednogłośnikowców i GC-owców :-)

Według mnie to jest rewelacja. Jak jeszcze podłączy się to przez słynny pstryczek, od razu słychać na czym polega "lampowe brzmienie".

Przymierzałem sie do takiego desperackiego kroku chyba od kilku lat ale za dużo teoretyzowałem. W końcu wziąłem lutownicę i... stało się, wyszło parę innych problemów ale efekt jest conajmniej ciekawy. Kilku innych ludzi tego u mnie słuchało i byli pod dużym wrażeniem.

Muszę jednak jeszcze nadmienić, że dodatkowo mam procesor DEQ2496 Behringera i z niego idą 2 skrętki komputerowe do DAC'ów w kolumnach. Zauważcie, że nie mam właściwie problemu kabli :-) Jitter mnie też nie bardzo rusza bo DACe są na TDA1541 bez oversamplingu. DEQ zasilany jest z CD-ROMu, takiego z pilocikiem. I gitara.

[mark II]

W jakiejś chyba angielskiej gazecie widziałem taki układ do suba, miał do badania prędkości membrany użytą drugą cewkę głośnika (2-cewkowego). Oni tam wstawili jak pamiętam jeszcze układ do kompensacji napięcia indukowanego w drugiej cewce - z tej cewki zasilanej (no bo się w niej coś indukuje od prądu sąsiedniej cewki) oraz układ różniczkujący aby doprowadzić sygnał pomiarowy do przyśpieszenia. A ponieważ rózniczkowanie w całym paśmie prowadzi do roll-off'u to znowu jakoś to kompensowali układami RC. Na pierwszy rzut oka - kicha, za skomplikowane i chyba tylko wymyślone teoretycznie. Taki filtr RC w końcu jednocześnie całkuje i na jedno wychodzi.

 

Widzę, że moglibyśmy sobie to wszystko pisać na priva, chyba nikogo z audiotowarzystwa to nie interesuje? :-(

UWAGA: Panowie, mowa jest o konkretnym ulepszaniu dźwięku ... ! ... Mówi się!

[darkfenriz]

mark

niestety interesuje nas wpływ napięcia na ruch membrany, gdyż napięcie powoduje BEZPOŚREDNIO jej ruch.

Siła w zasadzie nie interesuje nas wcale, bo jest zależna chociażby od rezonansu mechanicznego, gdzie niewielka siła wystarczy do rozbujania.

mimisior

przeczytaj jeszcze raz to co napisałem proszę

[darkfenriz]

misiomor

przepraszam za przekręcene ksywki, czy pseudonimu

[Lenny]

>mark II, 6 Maj 2005, 13:52

>Lenny, nie masz racji, którą ma Misiomor, to oczywiste.

 

Przyznaje troche mnie poniosło, miałem w weekend troche czasu i przemyślałem sprawe. Sprawdziłem w mądrych książkach nawet :P. Ponad częstotliwością rezonansową głośnika, gdzie jego pasmo jest wyrównane to przyspieszenie membrany jest propocjonalne do prądu głośnika. Czyli zakładając wyrównaną impedancję (no, powiedzmy) to właśnie przyspieszenie jest proporcjonalne do napięcia. Poniżej Fs. do napięcia proporcjonalne jest wychylenie, bo zbocze 12db/okt to jakby dwa układy całkujące.

 

Co do przechodzenia jednak z przyspieszenia do prędkości i wychylenia ukłądami RC to miałem rację - jest to powszechnie stosowane... w diagnostyce łożysk w przemyśle. Na czym jak sie okazało znam więcej niż na głośnikach :)).

 

pzdr.

 

Lenny

[mark II]

Oczywiście, że

 

>interesuje nas wpływ napięcia na ruch membrany,

 

ale

 

>napięcie powoduje BEZPOŚREDNIO jej ruch

 

to już nie bardzo, bo co to znaczy RUCH? Ruch można scharakteryzować przez drogę, prędkość albo przyśpiesszenie w funkcji czasu.

Napięcie jest różnicą potencjałów, jest jakby jedynie "chęcią", możliwością do wykonania jakiejś pracy (potencjałem). Dopiero jak się to napięcie podłączy do cewki to popłynie prąd, który w drucie znajdującym się w polu magnetycznym powoduje powstanie siły, a ona jest sprawcą ruchu. Wzory potrzebujemy dopiero później, zacząć należy od zrozumienia zjawiska.

[misiomor]

Mark II:

 

2. kabel długości 3 metrów to nic w porównaniu do 1cm powietrza jako że prędkość światła jest tak z 870000 razy większa od prędkości dźwięku

 

4. Roll-off głośnika kręci fazę dużo bardziej niż 110 stopni, jak już pisałem

 

5. Jeżeli sprzężenie jest ujemne dla 0 stopni przesunięcia fazy, to robi się dodatnie dla 180 stopni (elementarna teoria sprzężenia zwrotnego)

 

7. To palców nie urywa, ale głośnik spalić bądź zbottomować może, a zgodnie z teorią działać (zmniejszać zniekształcenia) to nie ma prawa. Rzecz jest ponadto nietrudna do zrobienia, a jeszcze żaden producent kasy na tym nie zrobił. Z tych to powodów nie miałem do tej pory pokus żeby spróbować.

 

 

Darkfenriz:

 

Wzmacniacz zwykle ma (powinien mieć) niską impedancję wyjścia, i niezależnie ile prądu wygeneruje głośnik, wzmacniacz będzie trzymał napięcie na wyjściu jakie wynika z sygnału wejściowego i wzmocnienia

[mark II]

Co do kabla, nie chodzi oczywiście o dodatkowe opóźnienie (i przesunięcie fazowe) tylko o samą jego obecność. Wszak kable do kolumn przecież też nie powinny mieć wpływu bo są względem prędkości światła zerowej prawie długości, a jednak...

Ad.4. Co z tego, że kręci skoro układ nie wzbudza się na 10 ani 50 kHz.

Ad.5. Właśnie o tym pisałem,

Ad.7. GC zasilany z 22V nie robi szkody głośnikowi. Trzeba zachować ostrożność żeby przy próbach nie dochodziło do pełnego sprzężenia na 100 Hz. Nie miałem z tym problemu.

 

Widzę, że masz tendencję do kontrowania moich argumentów, co zresztą jest warunkiem dyskusji. Zawsze mam przed oczami ten fragment "lotu nad kukułczym gniazdem" gdzie bohater próbuje wyrwać z podłogi ten "saturator" na co inni pukają sie w czoło, że to niemożliwe. Ale on chociaż próbował!

Dopóki więc nie zrobisz doświadczenia pewnie nie uwierzysz.

 

Jeszcze kiedyś w przypływie natchnienia zrobie coś takiego w lampówce. Powinno być jeszcze ciekawiej.

To nie jest do robienia kasy tylko do słuchania :-)

[darkfenriz]

kolego misiomor

owszem, wiesz co to kompensacja częstotliwościowa i damping factor, podobnie jak chyba wszyscy szanowni tutaj rozmówcy...Czy ty w ogóle czytasz, czy zakładasz, że na pewno nic mądrego nie napisałem...

[misiomor]

Mark II:

 

Z tego co wiem na temat charakterystyk fazowych (fazy akustycznej) głośników oraz sprzężenia zwrotnego w ogóle, dochodzę do wniosku że w Twoim sprzęcie wzmocnienie (z uwzględnieniem czułości mikrofonu) jest za małe żeby sprzężenie zwrotne cokolwiek dawało w dziedzinie kontroli dźwięku. Inaczej miałbyś silne oscylacje.

 

Darkfenriz:

 

Myślę że to o czym piszesz (zależności między chwilowymi wartościami prądu, napięcia i wychylenia/prędkości/przyspieszenia membrany głośnika w obudowie lub bez) zostało już dawno wyjaśnione i zebrane w tym co jest powszechnie znane jako model Thiele'a-Small'a, który całkiem dobrze opisuje rzeczywistość i nie musi być wymyślany po raz drugi (przynajmniej ja nie mam na to wielkiej ochoty).

[mark II]

Toż nie strzępiłbym ... klawiatury. Chcę się podzielić z innymi swoimi spostrzeżeniami. Robię co jakiś czas różne eksperymenty, miałem już różne konstrukcje włącznie z 300B a mimo to ten układ, który opisałem jest od paru miesięcy i cały czas się nim napawam :-) Sprzężenie działa, bo przecież gdy odsunę mikrofon od głośnika w bok to powraca do starego brzmienia, to jak może nie działać? Działa w ten sposób, że w pewnym zakresie jest ujemne a w innym dodatnie, wnosi jakieś 6 - 12 dB tak na ucho i sprowadza się do wygładzenia średnicy i wysokich i wydobycia detali spod zamulających obraz oscylacji membrany. Scena się robi czysta, uspokojona, przejrzysta wgłąb. Tak bym to ujął.

Poczekam jeszcze trochę i chyba dorobię jakieś gustowne wsporniczki do mikrofonów, żeby zamknąć kolumny od tyłu. A Wy, małej wiary, żałujcie za grzech zaniechania :-)

Spróbuję cyknąć fotkę.

[misiomor]

Mark II:

 

Jeżeli sprzężenie zwrotne jest dodatnie, to prowadzi do oscylacji albo zniszczenia układu. Dodatnie sprzężenie można scharakteryzować kolokwialnie powiedzeniem "czym się strułeś, tym się lecz".

 

Moim zdaniem masz za małe wzmocnienie w pętli (inaczej miałbyś oscylacje), a cała ta maszyneria na pewno nie poprawia żadnych parametrów amplitudowych czy fazowych. Jakiś wpływ mieć może, stąd słyszalne różnice w brzmieniu, ale z prawidłowo działającym sprzężeniem zwrotnym nie ma wiele wspólnego.

[mark II]

Wzmocnienie jest optymalne, mogę przecież je regulować. Większe nie może być.

Ja bym dodał "klina klinem" ale to tutaj nie ma zastosowania. Jest to zło konieczne a musi być na tyle małe, żeby sie układ nie wzbudzał. Przy dodatnim sprzężeniu nie od razu powstają oscylacje!

No nic, jak mówiłem - duży brak wiary. Nie poradzę. Znikam. Pozdrawiam.

[mark II]

jeszcze fotka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Autor zniknął, ale z obowiązku muszę dodać że dodatnie sprzężenie zawsze powoduje oscylacje lub zniszczenie układu (w układach liniowych, chwilowe dodatnie sprzężenie zwrotne jest wykorzystywane np. w układach regeneracyjnych typu przerzutniki). Jeżeli w.w. zjawiska nie występują to znaczy że nie występuje dodatnie sprzężenie zwrotne.

[darkul]

Misimor ma święta racje.

PFB stosujemy w wzmacniaczach nadawczych,owszem w tak zwanych wzmacniaczach aktywnych z aktywnym tłumieniem można PFB stposowac ale cos kosztem czegoś....

Znacznie łatwiej jest zastosowac w takim aktywnym subie z NFB aktywne tłumienie w pętli wzgledem RL.

Rozwiazan jest wiele... i chyba [moim zdaniem]najlepszy efekt daje poprostu zbalansowanie czy jak kto woli zmostkowanie wyjścia..wtedy speak jest lepiej kontrolowany [prawdeziwe push-pull] i odchodzi w znacznym stopniu negatywny wpływ kabelków połaczeniowych[w subie niema takiego problemu].

[darkul]

Aha... przetfornik pojemnośćiowy musi byc przyklejony na środku membrany głośnika NT inaczej szlag go trafi.....

[mark II]

>z obowiązku muszę dodać że dodatnie sprzężenie zawsze powoduje oscylacje lub

>zniszczenie układu

 

Misiomorze, (pojawiam się i znikam), czy widzisz świat zero - jedynkowo? Podłącz przy swoim wzmacniaczu oprnik 100k z wyjścia do wejścia nieodwracającego. Oczywiście nie wyjmuj przy tym interkonektu podłączonego do wyjścia czegośtam o impedancji wyjściowej powiedzmy 100 R jeśli Ci głośniki miłe. Czy to spowoduje wzbudzenie ????? Dodatnie sprzężenie zwrotne MOŻNA stosować, c.b.d.o.

Przypomnę tylko, że nie można powiedzieć, że ja zastosowałem takie coś, to się samo pojawiło i jest złem koniecznym, efektem ubocznym, jednak nie urywa od razu resorów. Jednakowoż nie są to eksperymenty polecane dla wszystkich chętnych.

[mark II]

A z obowiązku muszę dodać, że każde odpalenie silnika w samochodzie powoduje śmierć kierowcy i pasażerów w wypadku :-)

[misiomor]

Mark II:

 

Niestety prezentujesz kompletny brak wiedzy o sprzężeniu zwrotnym. Poczytaj sobie jakiś dobry podręcznik układów elektronicznych. Ja nie podejmuję się w tak ograniczonym czasie jaki mam na pisaninę tutaj wyjaśnić Ci solidnie teorii sprzężenia zwrotnego.

[mark II]

No cóż, zamiast ustosunkować się merytorycznie wytykasz mi brak wiedzy. Nie chce Ci się, rozumiem. Może dość dawno kończyłem studia ale oprócz wiedzy teoretycznej mam też "czucie" problemów i praktykę. Na tym etapie chyba zakończymy dyskusję, bo i tak ona obchodzi dość małą grupkę ludzi, a szkoda.

Swoją drogą nie rozumiem tego, że ludzie widzą tylko czubek swojego nosa (wyjście wzmacniacza) a już całkiem ich nie interesuje próba objęcia sprzężeniem głośnika. To, że żadna firma tego (jeszcze) nie robi to nie jest dobry argument. Ja często bywałem pionierem, tylko że finansowo się na tym nie wychodzi dobrze i to jest jednym z powodów. Ale za to zabawa i satysfakcja jest duża.

[darkul]

Zaaabawa tak!

Ale efekty kiepskie.

======

Jest troche schematów z mikrofonem "tłumiącym"...m.inn.swojego czasu w Elektorze.

[misiomor]

Mark II:

 

Merytorycznie się już ustosunkowałem - pisząc że jeżeli nie masz oscylacji, to nie masz funkcjonującego sprzężenia zwrotnego (za małe wzmocnienie pętli jako całości)

 

A w sprawie obejmowania sprzężeniem membran, to pisałem też że Backes & Muller to robi. Test - w Audio 8/2000