DTS kontra CD i nowe formaty

[Gość rochu]

Pomóżcie i podpowiedzcie proszę.

Jak można komuś przekonująco a zarazem w kulturalny sposób powiedzieć że jest tępy i głupi?

[Gość]

rochu, 22 Maj 2009, 14:31

 

>Pomóżcie i podpowiedzcie proszę.

>Jak można komuś przekonująco a zarazem w kulturalny sposób powiedzieć że jest tępy i głupi?

 

Roszku, jesteś wzruszający w swojej bufonadzie :)

 

Śmieje się ślepy z kulawego...

[gagacek]

No i uderz w stół a osioł zaryczy;)

[Gość discomaniac71]

To forum naprawde jest coraz bardziej debilne:)

[mlb]

nie chcem ale muszem...

[wolf]

Panowie można spokojnie pogodzić oba światy w jednym systemie. Zarówno stereo jak mch. CD i SACD/DVDA. Nikt nikogo do niczego nie zmusza a najwyraźniej obie strony w tej dyskusji prowadzą jakąś krucjatę. Po co?

[mlb]

Pewnie że można pogodzić. To nie jest krucjata tylko sprzeciw wobec nieprawdziwych twierdzeń jakoby gęste formaty miały znaczną przewagę jakościową nad CD na dobrym systemie.

 

Zauważmy że DTS w założeniach i w trybie bez kompresji miał być nie gorszy od jakości CD - ale jego twórcy wcale nie dążyli do tego żeby był lepszy, wprowadzono jedynie wsparcie wielu kanałów na potrzeby kina domowego. W kolejnych latach pojawiły się wielokanałowe wydania muzyki w DTS, ale nie odniosło to większego sukcesu, bo rzeczywisty zysk jakościowy nie był zauważalny a wymagał dużych nakładów. Podobnie dzieje się z multikanałowym SACD produkt przeznaczony głównie dla posiadaczy kina domowego którzy chcieliby posłuchać wielokanałowo. Wysokiej klasy odtwarzacze SACD są wciąż najczęściej produkowane w wersji dwukanałowej.

 

Producenci co parę miesięcy wychodzą z propozycją nowego rozwiązania ale rynek bardzo szybko to weryfikuje - słuchu tak łatwo oszukać się nie da. Blu-ray wprowadza nowe formaty audio, ale ludzie i tak nie kupują go dla dźwięku ale dla dużej pojemności pozwalającej na kilkugodzinny zapis obrazu w wysokiej rozdzielczości. Jakość dźwięku z tych urządzeń wciąż jest przeciętna - i będzie tak się działo do momentu dopóki producenci zrozumieją że elektronika dla audio wysokiej jakości wymaga lepszego wykonania niż dla obrazu wysokiej rozdzielczości.

[beginner1]

asfanter:

 

Mój bluray to Pionek LX91. Nie jest to generacja o której piszesz, ale wszystkie recenzje opisują go jako odtwarzacz audiofilski :-)

Nie jest to oczywiście prawdą.

Wracając do SACD/DVDA. Zrobiłem wiele eksperymentów z komponentami stereo bardzo wysokiej klasy i mam ugruntowaną opinię. Doceniam technologiczne zaawansowanie SACD i widzę prymitywizm CD (uważam że projektanci CD byli albo niespełna rozumu, albo mieli niesłychane wręcz ograniczenia ze strony technologii pierwszych odtwarzaczy).

Problem leży zupełnie gdzieś indziej. Dla końcowego brzmienia całego zestawu wielokrotnie większe znaczenie niż gęstość zapisu ma jakość całego toru oraz jakość realizacji nagrania. Wstawiając do toru odtwarzacz i nagranie SACD zamiast odtwarzacza i nagrania CD zrealizowanych z porównywalną jakością chcesz usunąć wąskie gardło tam, gdzie go wcale nie ma. Dlatego nawet całkiem przyzwoite SACD zostanie zawsze zmiażdżone przez bardzo dobre CD. Nawet bez super przetworników po osiem na kanał wystarczą całkiem banalne sprawy: obudowa będzie sztywniejsza, napęd lepiej stabilizowany, tor zasilania lepiej filtrowany i masz pozamiatane.

[lechb]

Wszystko powinno być tak proste jak to tylko możliwe, ale nie prostsze. Ot i cała prawda o Cd kontra wszelkiego rodzaju multi odtwarzacze.

[Molibden]

>beginner1, 22 Maj 2009, 20:38

 

>mam ugruntowaną opinię. Doceniam technologiczne zaawansowanie SACD i widzę prymitywizm CD (uważam że

>projektanci CD byli albo niespełna rozumu, albo mieli niesłychane wręcz ograniczenia ze strony

>technologii pierwszych odtwarzaczy).

 

A gdzie to CD jest prymitywne? Co jest tak zaawansowanego w SACD by paść na twarz i wielbić tą technologię? Może SACD jest jednak gorszym rozwiązaniem?

 

>Problem leży zupełnie gdzieś indziej. Dla końcowego brzmienia całego zestawu wielokrotnie większe

>znaczenie niż gęstość zapisu ma jakość całego toru oraz jakość realizacji nagrania. Wstawiając do

>toru odtwarzacz i nagranie SACD zamiast odtwarzacza i nagrania CD zrealizowanych z porównywalną

>jakością chcesz usunąć wąskie gardło tam, gdzie go wcale nie ma.

 

Czyli różnicy na korzyść DACD jednak nie będzie.

 

>Dlatego nawet całkiem przyzwoite

>SACD zostanie zawsze zmiażdżone przez bardzo dobre CD.

 

Ja jaki jest sens wydawania takich sobie realizacji na SACD? Skoro w nazwie jest "Super" - to chyba tak ma być?

Jest super, jest super, więc o co Ci chodzi? :-)))

 

>Nawet bez super przetworników po osiem na

>kanał wystarczą całkiem banalne sprawy: obudowa będzie sztywniejsza, napęd lepiej stabilizowany, tor

>zasilania lepiej filtrowany i masz pozamiatane.

 

Chyba w to nie wierzysz? Usłyszysz sztywność obudowy i stabilizację napędu? Lepiej filtrowane zasilanie w urządzeniach napędzanych zasilaczem impulsowym? To jakieś nieporozumienie. Co z tego, ze lepiej filtrowane jak pełno zakłóceń przenika i tak.

[beginner1]

Molibden, 22 Maj 2009, 21:06

 

>A gdzie to CD jest prymitywne? Co jest tak zaawansowanego w SACD by paść na twarz i wielbić tą

>technologię?

 

Po pierwsze: do padania na twarz nie jestem przyzwyczajony. Po drugie: fakty można sobie znaleźć w dostępnych materiałach technicznych, a ja tu na nauczycielskim etacie nie robię :-)

Wyższość dotyczy oczywiście formatu w sensie teoretycznym, aplikacje to zupełnie inna bajka.

 

>Może SACD jest jednak gorszym rozwiązaniem?

 

Teoretycznie - na pewno nie, w praktyce - bez znaczenia.

 

>Czyli różnicy na korzyść DACD jednak nie będzie.

 

Na tym samym urządzeniu wysokiej klasy generalnie różnicy na korzyść nie będzie, a przynajmniej ja nie słyszę. Słychać różnice, ale w zależności od płytki są na korzyść SACD,CD,albo żadnego (brzmią inaczej ale nie sposób ustalić które lepiej). Stąd wniosek że nie biorą się z formatu, ale realizacji konkretnego nagrania.

 

>Ja jaki jest sens wydawania takich sobie realizacji na SACD?

 

Nie wiem. Jeśli zostanę producentem, może się dowiem.

 

>Chyba w to nie wierzysz? Usłyszysz sztywność obudowy i stabilizację napędu?

 

A ty nie słyszysz? Co w takim razie robisz na tym forum? :-)

 

>Lepiej filtrowane zasilanie w urządzeniach napędzanych zasilaczem impulsowym?

 

A kto tu mówi o zasilaczach impulsowych?

[Molibden]

Aplikacje i teoria mają ze sobą wiele wspólnego. Teoretycznych ograniczeń SACD nie da się pokonać. Na czym ta wyższość ma polegać? Na paśmie przenoszenia do 50kHz czy nieefektywnym wykorzystaniu ogromnego bitrate?

 

Urządzenia bez obudowy też grają. Sztywność obudowy i stabilizacja napędu nie są niezbędne do uzyskania wysokiej jakości. To nie jest gramofon. Ktoś wprost naukowo udowodnił taką zależność?

 

Nowe urządzenia mają najczęściej impulsowe zasilacze.

Jakość zasilania jest równie ważna w CD jak i SACD.

 

Gra więc SACD czasami inaczej niż CD. Jednak ze względu na znikomą popularność i śladową dostępność płyt oraz wyższą cenę i całkowity brak funkcjowowania tej technologii w świadomości potencjalnych nabywców nie jest alternatywą dla CD.

[beginner1]

Molibden, 23 Maj 2009, 02:11

 

>Na czym ta wyższość ma polegać? Na paśmie przenoszenia do 50kHz czy nieefektywnym wykorzystaniu

>ogromnego bitrate?

 

A choćby na dynamice odpowiadającej z grubsza wielkiej symfonice czy znacznie lepszej metodzie korekcji błędów. Akurat bitrate w SACD taki ogromny nie jest.

 

>Urządzenia bez obudowy też grają.

 

Nie ma cienia wątpliwości co do tego :-)

 

>Sztywność obudowy i stabilizacja napędu nie są niezbędne do uzyskania wysokiej jakości. To nie jest gramofon. Ktoś wprost naukowo udowodnił taką zależność?

 

Jeśli w celu ustalenia czy coś słyszę czy też nie będę musiał posiłkować się naukowym dowodem, uznam że czas udać się na stosowną terapię.

 

 

>Nowe urządzenia mają najczęściej impulsowe zasilacze.

>Jakość zasilania jest równie ważna w CD jak i SACD.

 

Oczywiście. Z tego między innymi powodu budżetowy odtwarzacz nigdy nie dorówna odtwarzaczowi wysokiej klasy, niezależnie od tego który z nich będzie odtwarzał SACD a który CD.

 

>Gra więc SACD czasami inaczej niż CD. Jednak ze względu na znikomą popularność i śladową dostępność

>płyt oraz wyższą cenę i całkowity brak funkcjowowania tej technologii w świadomości potencjalnych

>nabywców nie jest alternatywą dla CD.

 

Tu się zgadzam w 100%. Dla mnie SACD ma śladowe znaczenie i tylko ze względu na to, że niektóre realizacje są w SACD lepiej przygotowane. Mógłbym je policzyć na palcach.

[Molibden]

Jeżeli ktoś ma w dobrym stanie płyty, o co chyba nietrudno, to korekcja w CD jest aż nadto wystarczająca.

Słuchanie z realistyczną dynamiką, w warunkach domowych przekraczających 50dB jest uciążliwe, niepotrzebne i męczące. Od tego są... słuchawki. Symfonika to margines, a i tak zmieści się w dynamice CD. Zresztą gdyby zastosować delikatną kompresję dynamiki, powiedzmy o 25% to jest możliwe, że wyjdzie to z pożytkiem dla nagrania i jego odtwarzania. Katowanie się rozpiętością 60-70dB dynamiki uważam za totalne nieporozumienie! Absolutnie wszystko da się zmieścić w 50-55dB. Potem jest tylko szum.

[josef]

jeszcze jest kwestia wielkości pomieszczenia - innaczej odbierzesz dużą dynamikę symfoniki w pokoju o powierzchni np. 80m2 a co innego w klitce 10m2

[HM69]

Jest chyba taki format ze zmniejszoną dynamiką. Nawet wielu ludzi na forum przyznaje się oficjalnie do słuchania tego formatu (jak na razie w samochodzie). Nazywa się MP3. Oni też twierdzą, że nie muszą się katować dużą dynamiką. Ale czy to jest rozwiązanie? nie wiem.

[beginner1]

Molibden, 23 Maj 2009, 13:30

 

Rozumiem twoją wypowiedź jako przyznanie że SACD jako format jest jednak teoretycznie lepszy od CD, ale jego przewaga jest możliwa do wykorzystania jedynie w bardzo niewielkiej ilości aplikacji.

Ja się z tym zgadzam, ale o wyższości jednego formatu nad innym świadczy właśnie większa ilość możliwych aplikacji.

 

Ja akurat pasjami lubię katować się maksymalną dynamiką, a mam pomieszczenie ok. 80mkw co (jak słusznie zauważył josef) zmienia co nieco w tej kwestii.

Wybierz się kiedyś przy okazji choćby na "Dziadka do Orzechów" w przyzwoitym wykonaniu, a nieco inaczej spojrzysz na swoje 55dB. Taki show wymaga nie 80mkw a tysięcy, ale nie rozumiem dlaczego przy aktualnym zaawansowaniu techniki akurat format ma być tutaj ograniczeniem i dlaczego ma mieć zastosowanie tylko do warunków "domowych".

 

Z korekcją błędów jest podobnie. Czy jest aż nadto wystarczająca mogą pewnie powiedzieć ci którzy pasjami walczą z EACem :-)

 

Cała dyskusja pozostaje jednak czysto akademicka i ma się nijak do rzeczywistych urządzeń i nagrań dostępnych na rynku. Mam nadzieję że asfanter nie wyciągnie dla siebie błędnych wniosków :-)

[majkeljot]

Molibden, 23 Maj 2009, 02:11

>Teoretycznych ograniczeń SACD nie da się pokonać.

 

???????????????? Tego nie za bardzo rozumiem

 

 

>Urządzenia bez obudowy też grają. Sztywność obudowy i stabilizacja napędu nie są niezbędne do

>uzyskania wysokiej jakości. To nie jest gramofon. Ktoś wprost naukowo udowodnił taką zależność?

 

mimo wszystko zakłócenia od drgań mogą się pojawiać, zauważyć to łatwo w CD z umierającym laserem.

 

 

>Nowe urządzenia mają najczęściej impulsowe zasilacze.

>Jakość zasilania jest równie ważna w CD jak i SACD.

w zasadzie tak, ale są zasilacze impulsowe i zasilacze impulsowe

 

>Gra więc SACD czasami inaczej niż CD. Jednak ze względu na znikomą popularność i śladową dostępność

>płyt oraz wyższą cenę i całkowity brak funkcjowowania tej technologii w świadomości potencjalnych

>nabywców nie jest alternatywą dla CD.

 

i tu się w zasadzie zgadza, niestety komercja zabija czasem to co dobre. Gdyby poziom cen pozostał chociaż na poziomie cen CD to właśnie ze względu na możliwość wielokanałowości byłby to dobry następca (czasem naprawdę fajnie jest tego posłuchać).

[majkeljot]

HM69, 23 Maj 2009, 14:31

>Jest chyba taki format ze zmniejszoną dynamiką. Nawet wielu ludzi na forum przyznaje się oficjalnie

>do słuchania tego formatu (jak na razie w samochodzie). Nazywa się MP3. Oni też twierdzą, że nie

>muszą się katować dużą dynamiką. Ale czy to jest rozwiązanie? nie wiem.

 

kompresja mp3 to nie to samo co zmniejszanie dynamiki.

[mamel]

majkeljot, 24 Maj 2009, 10:34

>kompresja mp3 to nie to samo co zmniejszanie dynamiki.>>

 

Prawda! - to już pełny szajsung!