Niesamowita Yamaha CDX 10000

[zorro]

Ja jestem gdzieś pośrodku ,między Disco i Rolandem ,którym niestety brakuje trochę zdrowego rozsądku , ale niektórzy lubią mieć własną oryginalną religię ;)

[mlb]

>Sądzę jedynie, że przyrost ceny w stosunku do jakości ma przebieg niereularnie geometryczny.

 

 

Przyrost ceny zależy obecnie niemal wyłącznie od "pozycjonowania na rynku". A co do "uczciwych" firm audio - pokaż mi taką gdzie cena sprzętu wynika z kosztów produkcji.

 

Rolandsinger, Twoje rozumowanie to wishful thinking niestety

[Edward]

Dreamer_1,

"Wierzysz w cuda,że nowy układ jest na tyle dobry,że nadrobi braki przy odczycie i zapewni 100% zgodność treści z płytą?"

 

Ściągnij program Exact Audio Copy i zrzuć obraz dowolnej w miarę nieporysowanej płyty audio na dysk swojego komputera. Zobaczysz, że zostanie on zgrany z prędkością około 20x a może więcej w stosunku do zwykłego odczytu audio. Na koniec zerknij na napis "nie było błędów". Jeśli w to nie uwierzysz, zrzuć drugi obraz pod inną nazwę pliku a potem skomparuj oba obrazy n.p. DOSową funkcją comp.exe. Oba obrazy będą zgodne bit w bit. Możesz to doświadczenie powtórzyć, jeśli będzie Ci mało. W ten sposób łatwo przekonasz się jak dobre są współczesne nawet najtańsze napędy komputerowe.

 

I to nie są cuda. Technika się rozwija i w tym konkretnym opisanym powyżej przypadku nowe naprawdę znaczy lepsze.

Pozdrawiam

[Rolandsinger]

@ mbl

 

Musical Fidelity, Audionemesis, Edgar

[Rolandsinger]

miało być, mlb, przepraszam

[Misfit]

Co racja to racja - obecnie rodzaj napędu w CDkach nie ma praktycznie żadnego znaczenia - jeśli tylko jest sprawny to nie zrobi żadnych błędów przy odczycie. Dane trafiają do bufora i od tego miejsca dopiero się zaczyna :)

[Rolandsinger]

@ Edward

 

No i tym mówię. Napęd DVD Multi Liteon czy LG ma dziś mniejszy jitter niż Pioneer PD-95 z początku lat 90-tych.

[Edward]

-> Misfit

 

Oj to zbyt pochopny wniosek! Napędy robią błędy, ale mechanizmy polegające m.in. na wielokrotnym czytaniu bloku gdzie wystąpił błąd, zwalnianiu prędkości odczytu itp. często pozwalają prawidłowo przeczytać płyty, z którymi stare napędy sobie nie radzą.

 

-> Rolandsinger

 

Nie chodzi o jitter. Jeśli mimo jittera sygnału pochodzącego z lasera informacja zostanie odczytana prawidłowo i taka wyląduje w buforze pamięci, to po tamtym jitterze nawet ślad nie zostaje i nie ma on żadnego znaczenia! Sugeruję nie rozpatrywać jittera napędów, bo się pogubimy. Jeśli napęd prawidłowo odczytał dane, to jitter odczytu nie ma żadnego wpływu na dźwięk.

[Misfit]

Teraz to palnąłeś :)

 

Mieszasz jitter napędu z jitterem całego odtwarzacza... Jitter napędu ma małe znaczenie bo dane trafiają po odczycie do bufora i stamtąd dopiero są podawane do przetwornika zgodnie z cyklem zegara. I tutaj ma znaczenie jitter zegara (separacja jego zasilania od innych sekcji, stabilność itp). Potem zresztą zwykle i tak są pętle które mają usunąć jitter który pozostaje z całej tej operacji.

 

No chyba że chcesz porównać wyjście audio na przedniej ściance tego komputerowego LG z Pioneerem PD75. Jeśli tak to nieźle pojechałeś :)

[Misfit]

To oczywiście było @Roland :)

[mlb]

>Musical Fidelity, Audionemesis, Edgar

 

tak sądzisz? Np. taki Behringer jest w stanie wyprodukować wyprodukować w Chinach i sprzedawać czterokrotnie taniej DAC'a który wcale nie jest dużo gorszy Audionemesis'a, a ma dużo większe możliwości. Ale inny rynek, więc inna cena - bardziej odpowiadająca realnym kosztom (+odpowiednia marża producenta). Zobacz jaką wode z mózgu robi SounBlaster wciskając po nierealnych cenach swoje karty Audigy. Cena wysoka jest tylko dlatego że starają się wmówić klientom że klasa dźwięku tej karty zahacza o poziom urządzeń z rynku audio.

 

Pobudka, Rolandsinger...

[Gustaw]

Misfit, 25 Maj 2007, 15:28

 

>Teraz to palnąłeś :)

 

Roland ubiega się o tytuł "Króla Strzelców" :-)))

[Misfit]

Edward, 25 Maj 2007, 15:28

 

>-> Misfit

>

>Oj to zbyt pochopny wniosek! Napędy robią błędy, ale mechanizmy polegające m.in. na wielokrotnym

>czytaniu bloku gdzie wystąpił błąd, zwalnianiu prędkości odczytu itp. często pozwalają prawidłowo

>przeczytać płyty, z którymi stare napędy sobie nie radzą.

 

No tak, ale liczy się efekt końcowy - czyli poprawne dane zapisane w buforze :)

[intuos]

dorzucam swoje:

uwazam ze dawne produkty byly produkowane z duzo wieksza dbaloscia o szczegoly, mowie generalnie bo sa nadal firmy ktore bardzo dobrze robia swoje klocki tylko jaka jest ich cena...

uwazam ze stare nie znaczy gorsze,a nowsze nie znaczy lepsze, czesto bywa tak ze cos "moze byc szybsze" ale kosztem czegos.

ALE CO JEST NAJWAZNEISZE:

YAMAHA CDX-10000 WAZY 25KG I sa to kilogramy najnowszej techniki za tamtych czasow, dzisiaj czesto tamtych rozwiazan sie nie stosuje bo sa zbyt drogie(zbyt drogie nawet na dzisiaj), stosuje sie nowsze tansze ale nie znaczy lepsze,

moj tata pracuje w labolatorium na politechnice warszawskiej i jest z wyksztalcenia inzynierem elektroniki i elektryki, wiele razy pokazywal mi stare rozwiazania techniczne ktore poprostu sa niezawodne i wszelkie proby unowoczesnienia czesto sie nie udawaly-zawodnosc, chodzi tutaj o wydzial transportu i kolejnictwo czyli najwyzszy stopien bezpieczenstwa, nie chce co prawda mieszac tutaj zagadnien audio i kolejnictwa ale przepraszam taka yamaha z tytulu watku w srod dzisiejszych konstrukcji dlugo szukac konkurenta dla niej.

trzeba zrozumiec jedno kocek taki jak typowy maratz z dzisiejszych czas z typowym klockiem z tamtych lat pewnie jest lepszy, ale napewno typowy marantz nie ma sznas do flagowych produktow dawnych lat- nawet dzis porownanie toyoty yaris z audi a8 z 97 to bezsens, toyota polegnie na kazdym froncie oprocz spalania paliwa, pod wzgledem awaryjnosci,jakosci wykonania, rozwiazan technicznych nadal w stosunku do takiego modelu to lipa i prosze jezeli dajecie porownania to jakies na poziomie, mozemy porownac nowe audi a8 ze starym i wypunktowac zalety i lepszosc jednego nad drugim, tylko ze ludzie nie rozumieja jednej rzeczy sprzet najwyzszej jakosci technologicznie nie stazeje sie tak jak ten ze sredniej lub niskiej polki, np a8 z poprzedniej generacji mial lepszyc uklad kierowniczy...dzisiejszy jest lepszy bo...ma elektronike stabilizujaca trakcje a nie to ze sam z siebie jest lepszy-prosze wyciagnac wnioski, dzisiaj uzyskuje sie lepsze efekty ale czesto nie oznacza to lepsze ,tylko ze tak samo dobre za duzo mniejsze pieniadze

pozdrawiam

[Dreamer_1]

Edward ---> Wszystko pięknie ładnie ale odniesiesz nowe i lepsze do żywotności nowych laserów? 3 lata pracy to norma.Czemu przestano stosować szklane soczewki (które naprawdę dodatkowo by poprawiały jakość odczytu)? Jak dla mnie po prostu dlatego,że nie opłaca przy takim niskim czasie pracy.

 

Jitter sprzęty nowe mają duży niestety,a każdy błąd wpływa na dźwięk, no taki żywot.

 

Dla mnie ta dyskusja w ogóle jest nie na temat i pozbawiona sensu (temat rzeka). Teraz tłuką wszystko w jednej fabryce, a na naszym poziomie jest dyskusja o różnicy klasowej sprzętu.

 

Żadna firma w przedziale do 3 kPLN nie będzie się pierniczyła w takie chwyty jak kilka lat temu bo ludzie tego nie doceniają, nia mają potrzeby słuchania na sprzęcie lepszym niż kino domowe Philipsa za 400zł komplet.

 

SE-A3 - Jeden z flagowców Technicsa. Stary klocek,a tranzystory końcowe miał takie,że niejeden nowy wzmacniacz może zapomnieć. Specjalnie parowane, fizycznie nie do rozłączenia tranzystory mocy, potężne zasilanie i filtracja no i brzmiał. Nowe by się za przeproszeniem zesrały...

[Edward]

Misfit:

"ale liczy się efekt końcowy - czyli poprawne dane zapisane w buforze :)"

 

Oczywiście, że tak! A więc najlepiej byłoby mieć je tam od razu, bez potrzeby wątpliwej jakości czytania optyką, prawda? A zatem najlepiej przechowywać dźwięk zapisany w pliku na dysku twardym, lub czymś bardziej poręcznym jak pamięć flash. Tylko jakże bezsenne noce będą mieć Ci, dla których walka z jitterem jest sensem audiofilizmu :-)

 

Przy całym sentymencie jaki można mieć do starych konstrukcji (mi też wiele z nich się podoba), to dzisiaj każda karta pamięci jaką macie w swoich komórkach czy aparatach fotograficznych zapewnia nieporównanie pewniejszy zapis danych cyfrowych niż płyta CD + czytnik optyczny. I ku tym nośnikom świat pójdzie czy tego chcemy czy nie. Eliminacja awaryjnej mechaniki na rzecz bardziej niezawodnej elektroniki jest faktem. Spójrzcie na odtwarzacze przenośne. Kilka lat temu były plyty, dziś praktycznie tylko pamięci flash! Domowe zestawy audio już czytają z podpinanych pamięci USB i ta funkcja staje się coraz popularniejsza. W tę stronę to podąży.

 

Narzekanie na to, że dziś nie robi się napędów laserowych, które przetrwają dziesięciolecia jest bez sensu. Po co komu taki napęd?

[Edward]

Dreamer_1,

 

w swojej wypowiedzi dokonałeś tylu uogólnień i tylu wniosków wynikających z fałszywych założeń, że ciężko się do czegokolwiek odnieść.

[lenam]

>Edward

 

Też mi się tak wydaje, że pamięci flash to lepsze rozwiązanie. Nie rozumiem tylko, dlaczego wciąż nie ma audiofilskich sprzętów wykorzystujących tę technologię. Przesłanie danych z klasycznego CD to przecież pestka, nawet gdyby ktoś zdecydowanie odmawiał korzystanie z mp3.

[gagacek]

Rozmowa tutaj jest totalnie pozbawiona sensu.

Nowe produkty ze średniego i wyższego pułapu cenowego porównuje się z dawnymi flagowcami, które miały za zadanie pokazać image firmy i powstawały praktycznie z pominięciem aspektu finansowego. Pytanie - o czym jest właściwie rozmowa?

Przy okazji bardzo prosze o niewypisanie farmazonów na temat jakiegokolwiek uwzględniania kompensacji jittera w konstrukcjach nowych napędach komputerowych. Z resztą ten wpływ jest dyskusyjny i pomijalny, najlepszym przykładem niech będzie aplikacja układów np. AD1853,4 których producent chwali się zastosowanym DLL dla BCLKIN na wejściu. Nachylenie 40dB, tłumienie 80dB przy 1kHz (słyszalny jitter to 1000ps do 1kHz, góra pasma ok. 5ps). Ico? I nic. W odsłuchach znane szczytowe osiągnięcia producentów odtwarzaczy z tymi przetwornikami są krytykowane za spowolnienie dżwięku, sprzęt "nie gra".

Bardzo proszę nie wrzucać wielu rzeczy wzajemnie zazębiających się do jednego worka.

[Edward]

lenam,

 

odpowiem Ci, bo mam na to swoją teorię. Muzyka to nie tylko porcja danych cyfrowych. To także produkt, po który idziesz do sklepu, wkładasz do koszyka (tego prawdziwego :-) i idziesz do kasy aby zapłacić. W sklepach są płyty CD, a nie ma żadnych kart z muzyką, bo nie ma żadnego standardu w przemyśle muzycznym na nośnik cyfrowy inny niż płyta CD/DVD/SACD/DVD-Audio. Dlatego nie ma rozwiązań na karty pamięci w sprzętach audiofilskich. Meloman idzie i kupuje piękne wydanie, które chce mieć na półce, jemu na pewno nie wystarczy kopia (nawet bezstratna) a już ściągnięcie czegoś z netu w ogóle nie wchodzi w grę! Wydaje mi się, że przemysł coś przegapił, przegapił właśnie potrzebę niemechanicznego nośnika danych i co ciekawe nic nie wskazuje na to, aby taki nośnik miał się pojawić.

[Edward]

Przychylam się do pomysłu, aby jitter pozostawić na boku. To nie jest łatwy temat i lepiej nie używać pochopnie tego terminu.

[lenam]

>Edward

 

Trochę w tym racji, tylko z drugiej strony... cóż to w dzisiejszych czasach wypromować nowy produkt czy standard? Wiedza o kreowaniu nowych pseudopotrzeb jest ugruntowana i sprawdzona w praktyce, a ludzie zdziecinnieli dostatecznie, żeby porządać nowych maskotów. Przecież satyfakcję z posiadania nowej płyty kompaktowej można by jakoś sybstytuować, jakimiś zdobnymi katalogami zawartości pamięci, coś by się wymyśliło. Kupowanie też mogłoby być frajdą: idę do sklepu, odsłuchuję utwory czy ich zbiory (dawne płyty) i proszę o przekopiowanie za opłatą na mój lub nabyty na miejscu nośnik. Voila.

[mlb]

>Nie rozumiem tylko, dlaczego wciąż nie ma audiofilskich sprzętów wykorzystujących tę technologię.

 

A rozumiem doskonale. Jak myślisz, jaka marża byłaby na takich urządzeniach? A jak przekonać audiofila że pamięci flash producenta A brzmią lepiej niz pamięci flash producenta B - więc dlatego za pamięci producenta A trzeba zapłacić dużo więcej?

[lenam]

>mlb

 

Ewentualne różnice można by niwelować odpowiednio dobraną sieciówką ;-))

[Edward]

lenam,

 

nowe produkty kreowane są cały czas, bo przemysł ma ciśnienie na sprzedaż. Ze standardami jest już gorzej, bo te muszą być opracowywane na długie lata a do tego wiele firm musi się zgodzić i taki standard zaakceptować. A ponieważ położenie swojej łapy na prawach do standardu to łakomy kąsek to mamy często co najmniej dwa standardy, które ze sobą konkurują. Klient na tym traci.

 

Pewnie, że gdyby karta z muzyką audio miała ładne opakowanie, książeczkę itp, to by była tak samo atrakcyjna jak obecnie płyta, ale tego standardu nie ma więc możemy tylko sobie pomarzyć. A kupowanie na swój nośnik istnieje, choćby w sklepie iTunes.

[Edward]

mlb,

"A jak przekonać audiofila że pamięci flash producenta A brzmią lepiej niz pamięci flash producenta B"

 

Jak to jak? Pisma Audio i Hi-Fi Choice zamieściłyby stosowne testu odsłuchowe. Oczywiście wygrałaby karta leżąca na stoliku sroka. :-)

[lenam]

Edward, 25 Maj 2007, 16:51

> A kupowanie na swój nośnik istnieje, choćby w sklepie iTunes.

 

Ejże, formatów nieskompresowanych tyż?

[intuos]

>Nowe produkty ze średniego i wyższego pułapu cenowego porównuje się z dawnymi flagowcami, które

>miały za zadanie pokazać image firmy i powstawały praktycznie z pominięciem aspektu finansowego.

 

 

i to kwintesencja ktora uchwycil gagacek

i tym powinnismy skonczyc rozmowe

[Edward]

W iTunes chyba tylko mp3, ale to nieistotne, na pewno są sklepy oferujące formaty bezstratne. Zresztą to nieistotne chodzi o fakt. Kupujesz plik i go słuchasz. Meloman tego nie zrobi.

[lenam]

Edward, 25 Maj 2007, 17:03

 

>W iTunes chyba tylko mp3, ale to nieistotne, na pewno są sklepy oferujące formaty bezstratne.

>Zresztą to nieistotne chodzi o fakt.

 

Moim zdaniem istotne. Duże objętości plików stwarzają dodatkowe problemy i właściwie wykluczają przesyłanie siecią póki co.

 

 

> Kupujesz plik i go słuchasz. Meloman tego nie zrobi.

 

Czy ja wiem... Do wszystkiego można ludzi przekonać. Za moich czasów z dziewczyną szło się za rękę na randkę do parku albo do lasu za miasto. Szeptało się jej do ucha różne takie słodkości, kupowało kwiaty, recytowało wiersze. Dziś wystarczą SMS-y z emotikonami. I co? Młodzież nadal kocha.