Tragedia w Katowicach

[Gość]

.....Może też się okazać że na dachu zgromadziło się więcej sniegu niż dopuszczała wytrzymałość konstrukcji.....

 

Wytrzymałość konstrukcji musi spełniać tzw. współczynnik bezpieczeństwa.

Jest to stosunek siły zrywającej/skręcajacej /przerywającej ciągłość elementów konstrukcji czyli mówiąc w skrócie niszczącej , do maksymalnego obciążenia statycznego jakiemu poddawana jest ta konstrukcja - w tym wypadku chodzi o cięzar zalegającego śniegu.

Tam gdzie chodzi o bezp. ludzi te współczynniki są bardzo wysokie ( z mojego doświadczenia w górnictwie) zazwyczaj w granicach 6-10.

Nawet jeśli przyjąć najniższy współczynnik czyli 6 , a opady roczne śniegu to np. poziom rzędu 0,5m ( zgaduje) , to konstukcja ta jeśli jest zaprojektowana zgodnie z normą , musi wytrzymać 3m śniegu !!!

[Gość]

także qubrik bzdury pleciesz!

[Piotr]

Projekt to jeden z etapów inwestycji. Projekt należy poprowadzić, później zaczyna się inwestycję i nadzór autorski nad wykonaniem. Znam kilka przypadków jak w trakcie realizacji żądano zmian konstrukcyjnych. Gdy inwestor to robi to nie jest małym kaziem i z reguły wie gdzie posmarować w urzędzie żeby nadzór to przyjął i robi to nie pierwszy raz (zależne od starostwa). Projektant może albo się zgodzić albo odejść a na jego miejsce przyjdzie paprak z uprawnieniami który zrobi adaptację za 1/4 ceny. Tak czy tak koszty projektu in macro zostały już poniesione i poniósł je projektant pierwotny. Wychodzi więc z przedsięwzięcia z długiem (jak zwykle inwestor płaci po wszystkim, przedłuża terminy wynagrodzeń itd) lub zgadza się na modyfikację która może oznaczać problemy w przyszłości. Za katastrofę odpowiada projektant bo to on nadzoruje swój projekt i zleca opracowanie strony konstruktorskiej lub robi to sam. Faktem jest że inwestorzy w Polsce cierpią na chroniczny niedobór wynajmowanych usług doradczych które w cywilizowanym świecie pozwalają (na ogół ;-) prowadzić takie działania kompetentnie a nie z fantazji czy porad kolegów. Zresztą po co mieliby płacić za doradztwo? Przecież można jeszcze oszczędzić np. na architekcie i wykonawcach :-)

Od jakiegoś czasu prawo zwiększyło prawa projektanta i nadzór autorski daje większe pole manewrów jak i zabezpieczenia interesów projektanta. Problemem jest także konstrukcja procedur projektowania, zatwierdzeń, realizacji, kontroli i odbioru. Właściwie nie ma procedur tylko wszystko zależy od danych pieczątek. Ale to jest powrzechne schorzenie polskich urzędów gdzie komputeryzowało się dla zasady a nie dla reformy działania a restrukturyzacja wynika z nakazu a nie usprawnienia działań i zmniejszania kosztów.

 

Ha! To mało a był taki przypadek że odbył się przetarg w instytucji wojskowej na budowę obiektu remontującego pojazdy. Wygrała go firma która oferowała drugą od dołu cenę realizacji i zbudowała (zaczęła w trakcie przetargu) generałowi z logistyki domek wolnostojący (grunt jak zwykle tańszy - dzierżawy lub sprzedaż z majątku AMW). Najśmieszniejsze jest to że generał przed końcem procedury przetargowej dostał awans i pojechał do Warszawy. Przetarg przejął inny generał. Wynik przetargu był taki jaki miał być. :-))))) bosko....

[Gość]

Każda zmiana w projekcie/konstrukcji musi być zgodna z prawem , czyli musi sprostać wszelakim normą / wspólczynnikom , jeśli tak nie jest to mówimy o zwykłym przestępstwie - i normy nie mająś tu nic do rzeczy!

[Piotr]

->jacch

 

Jasne że projekt będzie zgodny z normą. Można zaprojektować bardzo ciekawy i wydajny przekrój żelbetowego elementu nośnego. Nie uwzględnia się faktu że wykona to firma która takich rzeczy nigdy w życiu nie robiła a zagęszczanie robią ludzie którzy produkują się wibratorami drugi raz w życiu bo starsi stażem robotnicy uciekli do Niemiec. Do tego warunki armosferyczne w naszym klimacie mogą być nienajlepsze do dojrzewania masy, w dzienniku budowy wpisze się temperaturę dopuszczalną a kto potem udowodni że o tej godzinie było tam inaczej? Dogrzewanie żelbetu w niskich temperaturach otoczenia to kolejna ekwilibrystyka dla księgowych i kierownika budowy niż dla robotników.

 

Spawanie konstrukcji stalowych może narobić problemów gdy nie ma się pracowników z doświadczeniem, szczególnie przy wytrzymalszych klasach stali. Ale w papierach problemów nie będzie a inspektor nie będzie podchodził do każdego spawu, nie po to jest urzędnikiem żeby się babrać na wysokościach :-)

[Piotr]

Inaczej - naginanie, omijanie i naruszanie prawa budowlanego nie jest w Polsce rzadkim zdarzeniem. Wszyscy w branży wiedzą że na oko połowa robotników pracuje na czarno a jest to przecież ŁAMANIE PRAWA. Po katastrofie budowy Carrefoura w Szczecinie część robotników nie czekała na policję i pomoc tylko spieprzała przed niebieskimi a część z nich mogła się jeszcze obawiać urzędu emigracyjnego.

[Gość]

Aaaa... to w tej chwili mówimy o wykonaniu - to jest inna sprawa.

Zresztą o ile wiem to główne el, konstr nośnych poinny być nitowane i spawane , ale to już niuanse.

Jednym słowem jeśli wszystko jest zgodne z papiórami nie może dojść do tragedi budowlanej.

 

Nikt nie wspomina o -- Konserwacji -- konstrukcji stalowych i okresowych przeglądach - i mnie się wydaje , że tu jest pies pogrzebany!!

Nie wiem jak to jest w budownictwie , ale powinno być tak , że jeśli konstrukcja podlega siłą większym niż nominalne obciązenia dopuszczone w koncesji ( w/w przypadku np. po opadach większych niż 0,5 m) to powinna przejśc badanie przeprowadzone przez odp. instytucje ( pewnie jakąś komórke nadzoru tech. , zresztą nie wiem czy jako budynek użyteczności publicznej pod nadzór techniczny to niepodlega??) i na warunkach określonych w dokumentacji pokontrolnej ,dopuszczone do użytku lub naprawione.

[Qubric]

jacch, 7 Lut 2006, 18:40

>Tam gdzie chodzi o bezp. ludzi te współczynniki są bardzo wysokie ( z mojego doświadczenia w

>górnictwie) zazwyczaj w granicach 6-10.

 

A co jeśli śniegu było 11 razy więcej niż ten współczynnik bezpieczeństwa??? Oczywiście ze swoich doświadczeń doskonale wiesz ile śniegu może spaść na kopanię żeby tapnęło :)))

 

pier**lisz kazio i tyle ;)

[Gość]

....pier**lisz kazio i tyle ;)....

 

Czy ty kiedykolwiek czytasz co napisałeś?????

 

Napisałem o normie 0,5m - wielkość specjalnie zaniżona , żeby uzmysłowić bzdurność twojej tezy, a prawdziwa norma to napewno powyżej 1m - obliczana jako średnia np. z 10 lat dla danego regionu.

Qubric , czy na tym dachy było powyżej 3m śniegu??? bo 3m powinnuy na nim leżeć krzywdy nikomu nie robiąć!!!

Odpowiedz sobie sam , przemyśl , a potem jeśli musisz to odpisz.

[Qubric]

jacch, 7 Lut 2006, 21:16

 

Po pierwsze - nie znasz tych norm.

 

Po drugie - nie wiesz jak zostały ustalone.

 

Po trzecie - nie wiesz ile tam było śniegu (kiedy dach się pierwszy raz ugiał sniegu było w jednym miejscu własnie około 3m).

 

Po czwarte - opisywałem warunki ustalenie winy i przykładową sytuację która sprawia że katastrofa może się wydażyć bez niczyjej winy.

Napisałem też że takie pojęcie własnie nie dociera to pały politycznej min. Ziobro. Widze jednak że tobie też jest trudno zrozumieć czym w ustalaniu winy sa te siły natury. Proponuję żebyś spróbował ukarac śnieg za to że śmie padać, to ci pomoże uzmysłowić sobie czym są siły natury.

[Gość]

A ty je znasz????

Lubisz dyskutować na temat na którym się nie znasz???

 

Mój wpis odnosił się do tego idiotyzmu:

........Może też się okazać że na dachu zgromadziło się więcej sniegu niż dopuszczała wytrzymałość konstrukcji.....

 

O tuż nie , chyba że konstruktor dopuścił się przestępstwa i zaprojektował dach niezgodnie z tym co mu nakazuje wiedza inż i normy!!!!

[Zydelek]

Ciiiicho i spoookooo.

Wiadomym jest jak ciężko pociągnąć i zaciągnąć do sądu giganta czy mutanta kreta z bykiem:):) Winą właściciela jest, że nie były otwarte dzwi. Ale własciciel nie projektant i nie budowlaniec. To tak samo jak winić kierowcę, że nie wymienił klocków hamulcowych- a co on mechanik:):)

Luzu chłopaki boście moimi guru na bocznicy. Rozweselta towarzycho.

[Qubric]

jacch, 7 Lut 2006, 21:26

 

>Mój wpis odnosił się do tego idiotyzmu:

>......Może też się okazać że na dachu zgromadziło się więcej sniegu niż dopuszczała wytrzymałość

>konstrukcji.....

>

>O tuż nie , chyba że konstruktor dopuścił się przestępstwa i zaprojektował dach niezgodnie z tym co

>mu nakazuje wiedza inż i normy!!!!

 

Czyli nie mógł się na dachu nagromadzić snieg??? Znaczy że konstruktor przy pomocy jakiejść wszechwładnej normy zabronił śniegowi się gromadzić??? :)))

To może powinien wymyslić normę na padanie sniegu. Mięlibyśmy łagodniejsze zimy :))) I dach by się wtedy uginał pod naporem słońca a nie pod naporem sniegu :)))

 

Wiesz kojarzysz mi się z chodzeniem i z herbatą. Bo jak cię czytam to sie czasem zastanawiam gdzie sie taki trep ulung.

[Piotr]

->Zydelek

 

Z tego co wiem w Niemczech przy większych inwestycjach inwestor nie wynajmuje architekta i wykonawcy sam tylko zleca całe przedsięwzięcie developerowi branżowemu który np. przeprowadza konkurs, wie co jest ważne i czego pilnować oraz doskonale zna sytuację na rynku, kto jest dobrym architektem, wykonawcą itd. Mniejsze przedsięwzięcia zleca się biurom architektonicznym które mają osoby zajmujące się bezpośrednio inwestycjami a nie pracą na zasadzie trzech ludzi do wszystkiego. Ale to kosztuje i to niemało a w Polsce tnie się koszty gdzie tylko można i niewiele instytucji/osób wynajmuje pośredników który to rynek jest u nas raczkujący a tam żyje od bardzo dawna. Inwestor najczęściej sam wikła się wśród branżowców, próbuje ich zrobić w ch*ja a oni jego. To samo dzieje się na rynku muzycznym ale to osobny problem ;-) Kapitalizm bez kapitału. No prawie.

[Gość]

Mój kolejny wpis odnosi się do kolejnegoo idiotyzmu :)

 

...Czyli nie mógł się na dachu nagromadzić snieg??? Znaczy że konstruktor przy pomocy jakiejść

>wszechwładnej normy zabronił śniegowi się gromadzić??? :)))

 

Qu 3m śniegu , a nawet 5m to za mało , żeby zawalił się poprawnie zaprojektowany dach.

Do tragedi doszło z powodu kumulacji złych warunków atm. , źle dokonanej naprawy dachu ( taka ponoć była przeprowadzona )+ np. złym wykonaniu , ale to tylko gdybanie o prawdzie dowiemy się za ok. pół roku.

 

Czytaj ty Qu dokładnie co się do cię pisze a unikniesz wielu trudnych/przerastających cię sytuacji :)

 

A mnie kojarzysz się ze stetryczałą staruszką , która niedowidzi jest głucha jak pień , ale ma wh.....j do powiedzenia:))

[Advocat]

Moim zdaniem te 0,5 metra śniegu to jet nic. Jakoś na innych dachach hal też leży śnieg i sie nie zawala. Nasze normy uwzględniają to, że na jesteśmy w Afryce i zimą pada śnieg.

Skoro się zawaliło to:

1. zawinił projektant

2. albo zawinił wykonawca

3. albo zawinił konserwator hali, jeśli ktoś taki jest.

 

Na pewno nie zawinił śnieg ani facet zobowiązany do odśnieżania, bo takiego obowiązku nie było i mam nadzieje że nie będzie, bo już ludzie pospadali po tym -piiiii cenzura- rozporządzeniu rządu zmuszającym do odśnieżania dachów.

[Gość]

Advocat

Pisałem dokładnie to samo , a te 0,5 m to była taka moja norma:) zmyślona /zaniżona po to żeby pokazać absurdalność zarzutów Qu.W rzeczywistości dla południa Polski będzie napewno znacznie wyższa.

[tarant]

Bez komentarza:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

Tak a propos tej tragedii...

 

1)

To co czytam w gazetach to po prostu jedno wielkie kłamstwo (np Wybrocza o ile dobrze pamiętam...). Było w niej napsane że katastrofa była spowodowana błędem inżynierskim, co jest oczywiście głupotą i kłamstwem (albo niezrozumieniem problemu przez człowieka piszącego takie brednie). Katastrofa była spowodowana niedopatrzeniem (umyślnym zresztą) podwykonawcy. Sam projekt był wykonany prawidłowo/ zgdodnie z normami, z tym że podwykonawca stwerdził że po trochu ten projekt pozmienia - dokładnie rzecz ujmując pominął kilka "beleczek" które jak sie wydawało nie miały dużego znaczenia. I pewnie by było wszystko OK gdyby nie śnieg...

 

2)

W krajach UE, oprócz odpowiednich obliczeń zakłada się z góry że nikt po dachach łazić nie będzie (u nas najwyraźniej inaczej - zawsze sie znajdzie jakiś pan Kazio...). Zeby uniknąć takich tragedii jak ta u nas instaluje się specjalne "pogrzewacze" (np szklane dachy) - zazwyczaj tam, gdzie dach jest płaski czy o małym nachyleniu. Te "podgrzewacze" (nie wiem jak to się fachowo w języku budowlanym nazywa) najzwyklej topią śnieg i ułatwiają jego spływanie. A u nas? Topniejący pod wpływem słońca w zimie śnieg topi się, zagęszcza.... i powstaje lód (większy ciężar aniżeli suchego śniegu) no i co dalej się dzieje to każdy już wie...

 

Daleko nam jeszcze do tej Europy, oj daleko...

[slvn]

saczek_XTRM, 17 Cze 2006, 12:24

 

"Sam projekt był wykonany prawidłowo zgdodnie z normami, z tym że podwykonawca stwerdził że po trochu ten projekt pozmienia - dokładnie rzecz ujmując pominął kilka "beleczek" które jak sie wydawało nie miały dużego znaczenia. "

 

 

Skad to wiesz?

[saczek_XTRM]

>>slvn

 

od pewnego faceta zajmującego się "bezpieczeństwem maszyn roboczych" .... źródło jest 100% pewne. Mogę dodać że jest to starszy facet, którego całe życie pochłonął temat bezpieczeństwa konstrukcji i statystyki