Pomóżcie przy zwrotnicy

[Djeight]

Poczyniłem sobie taką oto zwrotnicę i , problem nie polega na tym że nie wiem jakich elementów użyć bo zwrotnica już jest dawno obliczona i złożona

 

chodzi mi o to czy przy tym projekcie jak na schemacie, powinienem odwrócić fazę głośnika średniotonowego bądż wysokotonowego , czyli odwrotnie podłaczyć głośnik niż mówią to znaki + i - ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Qubric]

Djeight, 20 Sie 2006, 19:11

 

Ładne te kreseczki - takie proste...

 

Nie sadzisz że trochę mało danych podałeś żeby ktokolwiek mógł się wypowiedzieć na temat sposobu fazowania głosników?

[Djeight]

hmm myślę że do sposobu fazowania nie jest potrzebny żaden parametr kondensatora??

 

jeśli się mylę to przepraszam , wszystko już mam wyliczone więc nie ma problemu, dopisze do rysunku jak to coś pomoże?

 

Pasmo podziału

 

woofer cięty przy 2000Hz

średni ma przenosić od 2000-6000Hz

wysokotonowiec od 6000Hz w górę

[Djeight]

Oto podpisany rysunek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Woofer gra do 2kHz w 3-way? Za dużo, pierwszy podział nie więcej niż kilkaset Hz do 1kHz, tak żeby kompensował baffle step, średniotonowy też za wysoko, 4kHz to raczej max. Zwrotnica altusopodobna, wszędzie prawie I rz.

Średniotonowy gra najczęsciej w przeciwfazie do pozostałych.

[Djeight]

nie jestem pewien czy średnio tonowy wyrobi przy tym niskim strojeniu jego membrana jest średnicy 10cm, i tak zmieniłem w zwrotnicy dużo względem orginału bo orginał miał połączony tylko 10uF kondensator szeregowo do średniotonowca co wskazywało na pasmo 2000Hz w zwyż i było to strasznie , a wysokotonówka miała kondensator 1,5uF czyli 12kHz

 

Teraz wsadziłem to co widać na schemacie !

 

a z tego co czytałem o strojeniu zwrotnic to nie powinno się stroić zwrotnic na 1kHz [częstotliwość wokalu] jest to prawda??

 

Co to jest baffle step??

 

Słyszałem opinie że zwrotnice I rzedu są najlepszym zastosowaniem, nie jest to prawdą??

 

To łączyć w tym przypadku w odwrotnej fazie??

[saczek_XTRM]

Djeight, 20 Sie 2006, 21:36

 

z tego co sobie przypominam to przy zwrotnicach 1rz. przy założeniu prostej ścianki przedniej polaryzacji głośników nie trzeba zmieniać tylko, że....

 

- dla woofera podział to max 500Hz

- dla mid'a dałbym max do 3,5kHz

 

Filtry pierwszego rzędu rzeczywiście są bardzo korzystne, mają wzorowe przebiegi ale wymagają od głośników równomiernej charakterystyki w dużym obszarze częstotliwości. Jeśli pojawia się rezonans na jednej z nich, a Ty za późno go zaczniesz wycinać to przeniesie się on na charakterystykę wypadkową po zsumowaniu.

 

Jeśli chodzi o Baffle Step to o ile się nie mylę jest na forum cały topic poświęcony temu zjawisku i naprawdę warto go przeczytać. Najprościej mówiąc jest to 6dB wzrost efektywności wynikający z zamocowania głośnika do płyty (czyli np frontu kolumny) z tym, że to wzmocnienie pojawia się od pewnego zakresu (kilkaset Hz) i przebiega aż do 20kHz (nawet dalej ale reszta pasma w sumie nas nie interesuje). To tak bardzo ogólna definicja.

[Molibden]

Baffle step - Spadek efektywności głośnika wywołany ugięciem fal na ściance obudowy, występuje w dla fal w przybliżeniu o połówkowej długości większej niż szerokość obudowy, czyli ok 300-500Hz, powodujący ubytek basu.

[saczek_XTRM]

>>Molibden

 

no tak, na to samo wychodzi, chociaż Twoja definicja jest bardziej poprawna bo zjawisko Baffle Step odnosi się do zakresu niskich częstotliwości a nie reszty pasma

[Djeight]

Mam jeszcze takie pytanie jak już by miał w zwrotnicy namieszać znowu z pasmami to chaczyk jest taki że trzeba wymieniać nie tylko kondensatory ale również trzeba dać inną indukcyjność cewek czyż nie tak??

 

w programie WinISD wychodzą mi takie wyniki dla filtru 2 rzędu i pasma do 1khz

 

Cewka 1,8mH

kondensator 28uF

 

A obecne elementy są następujace

 

cewka 0,9mH

kondensator 14,7uF

 

teraz takie pytanie: Jak wpłynie zmiana w obecnych elementach samej pojemności kondensatroa bez zmiany indukcyjności cewki na charakterystykę i poszczególne pasmo?? czy również uzyskam 1khz , czy nachylenie będzie inne ??

[Molibden]

Te wartości są złe - pomieszane L i C dla głosnika 4 i 8 ohm. Nie wiadomo co z tego wyjdzie, prawdopodobnie nie będzie to do niczego podobne - przebieg fazy i amplitudy może być dziwny (z falistością, coś jak Czebyszew).

Jakie tam mają być głośniki? Lepiej skorzystać z gotowego sprawdzonego projektu (wątek o konstr. 3-drożnych) lub wzorować się na czymś z sieci (Akustyk), literatury. Przy podziale ~1kHz gł. niskotonowy będzie skupiał dźwięk w wąskim kącie, więc lepiej obniżyć oba podziały mocno i zastosować wszędzie filtry II rz.

[Djeight]

Więc , mimo twoich uwag spróbowałem tej kofiguracji , że L dla 8ohm a C dla 4ohm , i ku zaskoczeniu nic niepokojącego nie zaobserwowałem tak samo postąpiłem przy średniotonówce.

 

Jeszcze jedno pytanie bo dowierzać nie mogę ? dodałem do średniotonówki układ linearyzacji i szeregowo rezystor 2,2ohm , trochę zmieniła się natarczywość średnich tonów ale dalej takie jakieś dziwne :/

i tak z ciekawości odwróciłem te nieszczęsne bieguny czyli fazę podłączyłem do zimnego końca cewki [ładnie nazwane , tak fachowo to brzmiało że się nie mogłem oprzeć ] a zero podłaczyłem do bieguna cewki gorącego.

 

Co z moich spostrzeżeń wynikło po zmianie biegunów, głośnik średniotonowy zaczął sie troszkę więcej ruszać , głośnik wysokotonowy zaczął czyściej grać , głośnik basowy zwiększył poziom basu. , średniotonowy nie gra już szorstko i tależe brzmią czyściej :) , jak również wokal w którym słychać jakby czegoś więcej,

 

a no jeszcze jedno kopółka przestała wpadać w rezonans , tzn nie słychać przy ostrej gitarze elektrycznej piasku uderzającego o kopółkę

 

Powiedzcie mi czy ja oszalałem albo ogłuchłem czy zła faza jednego z głośników w kolumnie potrafi tak zepsuć dzwięk???

 

 

A oto nowy schemat

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Zmiana polaryzacji tego głośnika może wszytko zmienić.

Wysokotonowy trochę za nisko cięty, będzie sypał piaskiem i pewnie gra od 2kHz a nie od 6kHz, więc może byc przeciążony. Być moze lepiej dac tam kondensator 2.2 lub 1.5 uF. Kopółna nie powinna wogóle grac przy rezonansie, tylko od częstotliowści ok. 2x wyższej.

Wyrównałeś efektywnosci glośników i to zdecydowanie poprawia całe ich współbrzmienie w kolumnie.

[Djeight]

Według programu WinISD kopółka z kondensatorem 3,3uF gra od 6kHz , i takie zamierzenie było , czy ten program żle oblicza??

[saczek_XTRM]

>>Djeight

 

wyrzuć tę zwrotkę do kosza i czym prędzej o niej zapomnij. Serio. Piaszczenie które słyszysz wynika ze źle zaprojektowanej zwrotki. Już cięcie między woofer-mid jest złe. Masz +10dB w okolicy 1,5kHz. W dodatku podział dla mid-tweeter kształtuje się w okolicy 10kHz, mało tego średniak od góry jest praktycznie nie filtrowany

i cały syf z rezonansami włącznie pięknie Ci przechodzi na charakterystyką po zsumowaniu. Dla mid-a masz -5dB przy 20kHz. Daje to sporo do myślenia.

 

Rada:

skopiuj bez zastanawiania się tę zwrotkę:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zaproponował ją kolega misiomor w innym wątku do innych głośników, ale i tak dużo lepiej to zagra niż z poprzednią. Mam nadzieję, że nie będzie miał mi za złe że posłużyłem się jego schematem

 

pzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Djeight]

Saczek_xtrm, 24 Sie 2006, 09:48

 

>>>Djeight

>

>wyrzuć tę zwrotkę do kosza i czym prędzej o niej zapomnij. Serio. Piaszczenie które słyszysz wynika

>ze źle zaprojektowanej zwrotki. Już cięcie między woofer-mid jest złe. Masz +10dB w okolicy 1,5kHz.

>W dodatku podział dla mid-tweeter kształtuje się w okolicy 10kHz, mało tego średniak od góry jest

>praktycznie nie filtrowany

> i cały syf z rezonansami włącznie pięknie Ci przechodzi na charakterystyką po zsumowaniu. Dla mid-a

>masz -5dB przy 20kHz. Daje to sporo do myślenia.

>

>Rada:

>skopiuj bez zastanawiania się tę zwrotkę:

>

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

>Zaproponował ją kolega misiomor w innym wątku do innych głośników, ale i tak dużo lepiej to zagra

>niż z poprzednią. Mam nadzieję, że nie będzie miał mi za złe że posłużyłem się jego schematem

>

>pzdr

 

 

 

 

To ja już chyba zgłupiałem na dobre, piaszczenie ustąpiło wyżej własnie tak napisałem ,

skąd wiesz że przy tej zwrotce będzie +10dB w okolicy 1,5khz z jakiego programu do obliczania korzystasz??

 

Średniak od góry jest filtrowany chyba tą cewką szeregowo do niego , tak mi się zdaje a ona ustala górne pasmo na 6kHz , tak wyszło z obliczeń

 

 

Podział przy 10kHz ?? jak to możliwe z programu WinISD obliczyłem podział na 6kHz

 

-5dB przy 20kHz dla mida , chyba coś nie tak bo jak ktoś mi kiedyś powiedział -6dB/okt a oktawa dwukrotnościa częstotliwości czyli wypada -6dB przy 12kHz a przy 24kHz jest już -12dB to chyba duże wartości spadku??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

>>Djeight, 24 Sie 2006, 10:26

 

>z jakiego programu do obliczania korzystasz??

 

LspCAD

 

Zapewne WinISD oblicza podział dla jednego głośnika i nie widzisz jak łączysz go z pozostałymi. Górki w okolicach podziału można się zawsze pozbyć poprzez wcześniejsze cięcie jednego i późniejsze drugiego głośnika.

 

Zobacz tylko na sam woofer. Masz tam cewkę 0,9mH. Już tutaj widać że woofer praktycznie w ogóle nie ma filtracji. W zestawach 2-drożnych cewka będzie w okolicach 1,5-2mH, w zestawach 3-drożnych dużo dużo większa. Cięcie woofera w okolicach 1kHz to pomyłka, on tam już nic nie robi tylko "sieje". Do podziału w okolicach 1kHz trzeba cewki >2,5mH.

 

Popatrz sobie np na konstrukcje zwrotek Visatona, czy jakiś innych projektów.

 

Pzdr

[hrubik]

zauważyłem, że przy okazji tej dyskusji wypowiada się pare osób znających się na zwrotnicach. Czy moglibyście rzucic okiem na mój post "problem z kolumnami" zamieściłem z 10 min temu bo przepadnie na liście i nikt nawet nie otworzy a potrzebuję małej porady Ps:dzięki

[Djeight]

Po wielu przejściach , postach i radach postanowiłem zrobić od nowa zwrotnicę , i zaprojektowałem jeszcze raz tym razem pasma podziału to 600Hz i 4200Hz , nie chcę kopiować kogoś projektu bo chodzi mo o to zeby złożyć coś samemu od poczatku do końca konsultować z wami błędy itp , w tym projekcie zastosowałem wszędzie 12dB/okt co sądze pozwoli na bardziej liniowe przetwarzanie . jako możecie to zasymulujcie tą zwrotnicę na jakimś zestawieniu głośników i wklejcie tu wykres , chodzi mi żeby uzyskać jak najlepszą liniowość oraz żeby nie dochodziło do wpadania kopółki czy średniotonowca w rezonans który by niweczył dzwięk ,

 

Zwrotnica jest oczywiście dla wszystkich głosników 8ohm

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Djeight]

Mam jeszcze taki pomysł na zwrotnicę , i tą obmyślałem dość długo , pytanie czy to zda egzamin??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Djeight]

Trochę żle wyskalowałem charakterystykę , o jedną kreskę sie pomyliłem ,ale cóż, myślę że mi jeszcze dzisiaj pomożecie bo mam zamiar skończyć projekt jutro :)

[Molibden]

Po co ten układ RC do kopółki?

Cewka 0.1mH to nbardzo mało, co najmniej 0.22 powinno tam być.

Podobnie cewka 0.27 - też mało.

Pierwszy rząd na bas - cewka będzie ogromna, lepiej dac drugi.

Tutaj np. coś z projektu Visatona

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

I tnij głosniki średnio- i wysokotonowy daleko za rezonansem, jeśli masz tak małe stromości filtrów w zwrotnicy, nie trzeba wtedy istosować zadnych pułapek.

[Djeight]

W tej zwrotnicy Visatona przeraża mnie strasznie pojemność kondensatorów 100uF i 41uF , jednak takie wartości kosztują , nawet takie elektrolity niepolaryzowane będą sporym wydadtkiem , jeżeli chodzi o cewkę 3,3mH w schemacie to zastosowanie na proszkowym rdzeniu chyba zmniejszy jej wielkość,

 

Najgorszy problem to taki ze nie znam charakterystyk głośników ani częstotliwości rezonansowych, filtr robiłem żeby był w miarę liniowy , prosze cie żebyś powiedział czysto teoretycznie czy ten obecny zachowuje liniowość??

 

Zwrotnica Visatona ładnie sie prezentuje ale nie chcę wydawać majątku :)

[Djeight]

Powiedz mi jeszcze dlaczego program WinISD mi obliczył cewkę 0,1mH i kondensator 1,5uF a inny program obliczył 0,2mH i kondensator 1,5uF dla tych samych częśtotliwości 9200Hz ??

[Molibden]

Pojemność - żaden problem. Mozna kupić tanie MKT, może na Allegro czy w Dexonie.

Trzy drogi swoje kosztują. Jeśli chcesz to zrobić tanio to sie wogóle nie bierz, bub zdecyduj się np. na duży dobry midwoofer 21cm i kopółkę którą można ciąc ok. 2kHz. O elektrolitach zapomnij, to odpad a nie kondensatory do zwrotnicy.

Jak nie znasz ch-k ani fr głośników to kupa. Nic dobrego nie zrobisz. musisz znać przebieg ch-ki i efektywnosci żeby to sensownie połączyć.

Nie wiem czy on zachowuje liniowośc - na to przecież nakłada się charakterystyki głośników.

Dobra zwrotnica to odsłuchy, pomiary, odłsuchy, korekty i odsłuchy. Nieraz trzeba coś zmienić zeby dopasowac np. pod pomieszczenie w którym to ma grać.

W zależności czy to jest filtr Bessela, Butterwortha czy Linkwitz-Rileya, wartości elementów są różne - powoduje to inny przebieg fazy i inne charakterystyki amplitudowe w obszarze przejściowym, stąd moga się pojawić tak duże rozbeżności w wartosciach elementów filtru.

Poza tym, obliczenia teoretyczne nic Ci nie dają - jest to tylko zgrubne przybliżenie, które dobrze się sprawdza przy głośniku wysokotonowym, przy pozosatłych trzeba kombinować bardziej.

[Djeight]

Wreszcie skończyłem swój projekt , zastosowałem zwrotnicę 6dB/okt z Linearyzacją impedancji na każdym filtrze, wyszło tak jak planowałem , cewki kupione w Akkusie, rezystory ceramiczne 5W i 10W , kondensatory MKSE i MKT , niestety nie mogłem zejść niżej niż 1kHz ze średniotonowcem gdyż jego moc nie pozwala na to , i pasma podziału wypadły przy 1kHz i 7kHz , czuje satysfakcję i to sie liczy :)

 

A oto schemat tego co wytworzyłem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Djeight]

Powiedzcie mi proszę , gdyż pojąć niemogę , były pytania odnośnie zastosowania linearyzacji w wysokotonówce, czyli układu RC lub RLC równoległego do głośnika, pytano się mnie po co to w tym paśmie , a teraz pytam się dlaczego niektórzy producenci w swoich projektach stosują linearyzację dla wysokotonówki a niektórzy nie stosują . Jakie zadanie spełnia taka linearyzacja w paśmie powyżej 6kHz i jakim wzorem obliczyć elementy , w swoim projekcie zastosowałem znaną wysokotonówkę i skopiowałem zwrotnicę idealnie pod nią przenosi pasmo od 7kHz , i mam małe wątpliwości co do linearyzacji bo na innym schemacie była stosowana ale w tym schemacie wysokotonowiec był ciety filtrem 18dB/okt przy 3kHz , skopiowałem elementy z dwuch zwrotnic i połaczyłem ze sobą , czyli pasmo przenoszenia 7kHz cięte filtrem 6dB/okt [kond 2,2uF] i dodana linearyzacja z drugiego schematu[ równolegle do głośnika elementy RC połączone w szereg o wartości 1uF i 8,2ohm]

 

czy tak można ?

[Djeight]

Mam jeszcze pytanie, jeżeli Bass refleks ma wymiary 12,5cm długości i średnicę 6cm to na jaką jest strojony częstotliwość

 

Dziękuje i pozdrawiam

[yolaos]

cały ten wątek to niezły ubaw musze przyznac , skoro kolega Misimor nie zabiera glosu.

Kolega ktory chce stworzyc SAM zwrotnice do kolumn trojdroznych za pierwszym podejsciem bez posiadania zadnej wiedzy na temat zwrotnic i samych glosnikow jest oczywiscie szalony , albo inaczej wyobraz sobie , ze posiadasz ponton dmuchany a Twoj zamiar to wylowic i zaholowac Titanica. Po pierwsze programy nie dadza Ci zwrotnice, po drugie koledzy podpowiadacze musieli by posluchac Twojej konstrukcji aby wypowiadac sie na temat brzmienia i cięc aczkolwiek dobrze Ci sugeruja, ale to jeszcze las, po trzecie jesli chcesz sie nauczyc , lub zrobic jakas tam kolumne zacznij od dwodroznej ta wiele cie nauczy bedziesz mogl latwiej wplywac na jej brzmienie i kiedy tak potrenujesz ze 3 lata to moze uda Ci sie cos wyplodzic z trojdrozna wtedy zrozumiesz dlaczego programy podaja Ci takie wartosci a koledzy inne, a dotychczasowe pytanie bedziesz zbywał usmiechem

pozdrawiam