Pioneer

[Robert]

model VSX-D2011 lub 1011 to dobry wybór czy nie proszę podpowiedzcie bo dzisiaj będę zamawiał

[jesko]

Przegladalem przed chwila strone pioneera i z tego co przeczytalem o tych modelach to sa ok juz sam certyfikat thx cos mowi. Ja jednak radzilbym ci sie jeszcze zastanowic moze cos z onkyo?

[zyzio]

A może tak coś barzdiej audiofilskiego-np. Rotel RSX 1055 lub 1065? - wiem, że drogo, ale warto!

[TOBI]

Słuchałem i porównywałem wiele razy ponieważ sam rozważałem zakup. Zdanie moje jest takie że nigdy nie słyszałem tak słabego kina i stereo.

[Robert]

poradźcie co mam kupić tak aby dobrze grało w stereo i kinie domowym może onkyo TX-SR701 a może denona AVR-2803 czy yamahe RX-V1300 czekam na propozycje z góry dzięki.

[zyzio]

Ja ci już poradziłem- Rotela RSX 1055 lub 1065-żadne Denony, Yamahy itp. nie dadzą ci tego, co zapewni Rotelik, jak ci nie zależy na DD EX, DTS-ES czy Dpl II możesz poszukać używanego RSX 972-b. dobry i jeśli gdzieś się ostał powinien być tani.

[jesko]

onkyo tx-sr701 polecam z czystym sumieniem, gdybym miał teraz do wydania 5000zł na ampiltuner wybrał bym pewnie ten model!

[zyzio]

A ja obstaję przy Rotelu, chociażby RSX 972-przeceniony kosztuje ok. 4 kzł i daję głowę, że Onkyo nie dałby mu rady, ale jak się upieramy przy markach dla przeciętnego zjadacza chleba, może być i Onkyo...

[jesko]

oczywiście może być też Rotel!

[Gość Yami]

VSX-D2011 mają jedną wadę - stare przetworniki 16 bitowe a/c (zostało to już poprawione w nowym modelu Pioneera, który miał się nazywać VSX-D2012, a w końcu dostał handlowa nazwę VSX-AX3 http://www.dsv.com.pl/pioneer/Sites/kinodomowe/ampli/vsx-ax3/start.html )

 

Jeżeli jeszcze nie kupiłeś nowego ampiltuner, to radzę poczekać na nową Yamahę - RX-V1400 lub RX-V2400. Wg opinii kolegów z za oceanu, którzy są od nas, Europejczyków co najmniej 2 miesiące do przodu, ta maszynka jest rewelacyjna. Co takiego jest w nowej Yami dobrego:

 

- procesor THX (a jeszcze niedawno Yamaha się zarzekała, że nie da Lucasowi zarobić...)

- rewelacyjny (opinie moich znajomych) system optymalizacji dźwięku w zależności od warunków akustycznych pomieszczenia YPAO (Yamaha Parametric Room Acoustic Optimizer)

- konwersja sygnałów wideo z Composite, S-Video do Component (b. ważna funkcjonalność z punktu widzenia użytkowników projektorów i plazmy).

 

http://www.yamaha.com/yec/products/RECEIVER/RX-V2400.htm

 

Oczywiście wszystko co było w poprzednich modelach(zaawansowane DSP, Silent Cinema itd.) jest też w nowych modelach.

 

Jest tylko jeden feler (przynajmniej na dzisiaj) – dystrybutor za cholerę nie wie, kiedy te nowe modele się pojawią...

 

Ja osobiście uzbroiłem się w cierpliwość...

[jesko]

yami widze że lubisz bajery.........:)

[Gość Yami]

Pewnie, że lubię ;-))) Gdy pierwszy raz zobaczyłem Pioneera VSA-AX10i (tego z mikrofonikiem – mającego (MCACC) System wielokanałowej kalibracji akustycznej), to od razu wiedziałem, że ten patent się przyjmie (Pioneer dostał za ten bajer nagrodę EISA w dziedzinie innowacyjności). Mój zapał ostudziła tylko cena – 16k. Teraz stosować go będzie Yamaha i to z pewnością nie koniec.

 

Idea aktywnego poprawiania akustyki pomieszczenia jest bardzo zacna. Kto może powiedzieć, że jego pokój ma idealną akustykę? Oczywiście można przygotować specjalną salę do odsłuchu, wytłumić ją idealnie itd. – tyle, że nie każdy jest na liście 100 najbogatszych Wprost i stać go na to.

 

Moc obliczeniowa procesorów stosowanych w amplitunerach zaczyna już być wystarczająca (setki MIPS), aby sensownie korygować pole dźwiękowe. Chociaż takiego wątku na forum nie znalazłem, to idę o zakład, że już niedługo zaroi się od postów na ten temat. Ta technologia jeszcze egzotyczna już „trafia pod strzechy”. Za rok, za dwa nawet badziewiasty zestaw z marketu będzie miał MCACC lub cos podobnego (jak teraz dekoder DTS – przecież dwa lata temu trzeba było za taki zapłacić dodatkowo co najmniej 2k).

 

Poza tym to naprawdę działa. To najbardziej sensowne użycie DSP – żadne symulowanie kościoła w pokoju o kubaturze kiosku z gazetami, tylko dokładne zbadanie wszystkich niedoskonałości sprzętu, pomieszczenia i jego podrasowanie. Że z zestawu za 2 tysiaki taki patent hi-endu nie zrobi, to pewne. Ale wyciśnie z niego, co się da!

 

W przypadku niezłych amplitunerów (takich za < 4k) ilość ustawień poszczególnych torów audio jest spora (pewnie można by parę ładnych tygodni ustawiać wszystkie możliwe kombinacje parametrów) Taką metodą na pewno da się zlikwidować lokalne odbicia dźwięku, wzmocnienia, interferencje itd. (po to właśnie są tak duże możliwości regulacji). Tylko kto ma na to czas i dysponuje pamięcią słuchową, żeby znaleźć tą NAJLEPSZĄ kombinację. Łatwiej powiedzieć, że DSP jest do d... i nie ma to jak naturalny dźwięk. Tyle, że np. w paśmie 200 Hz (to tylko przykład) to od ściany betonowej dźwięk się odbija inaczej niż od ceglanej. Efekt końcowy – ten sam sprzęt, a brzmi zupełnie inaczej.

 

Bajer...pewnie masz rację...ale bajer z przyszłością!

[Andrzej]

Yami- masz rację, ale sporo tu osób które nieufnie przyjmuja nowinki techniczne. Mają trochę racji, gdyż kilka lat temu podobne mozliwości, no może troche mniejsze mielismy w stereo i sie nie przyjęło. Można było np. kupić korektor z DSP programowalny przez internet (Technics). To był dopiero bajer !!! Szczegółów nie pamiętam, ale było też parę podobnych spraw, jak rysowanie charakterystyki palcem na specjalnym pilocie JVC i wiele innych. Szkoda że dopiero w kinie domowym to się sprawdziło, bo w przypadku stereo i małej przestrzeni z zaledwie 2 głosników mogłoby byc super. Pewnie technologia nie pozwalała lub była zbyt droga.

pozdrawiam

[Gość Yami]

Andrzej, poruszyłeś bardzo ciekawe zagadnienie. Dlaczego dopiero teraz i w kinie domowym?

 

Z jednej strony masz rację. Złożoność obliczeniowa modelu akustycznego, który ma podlegać poprawie jest paskudnie wielka. Dość powiedzieć, że gdy korygujesz coś w paśmie x, to od razu zaczyna taka korekta oddziaływać na pasma y i z (itd.) Przypomina mi się tutaj pewien projekt symulacji powietrznego pola walki – algorytmy typu „brutal forth” (siła razy gwałt ;-) dość precyzyjnie pozwalają ocenić, które z zagrożeń dla pilota jest w danej chwili największe. Problem polegał na tym, że jedna SEKUNDA rzeczywistości odpowiadała pięciu MINUTOM symulacji komputerowej ;-) Moc obliczeniowa komputerów jednak błyskawicznie rośnie...

 

Pioneer za pomocą swojego MCACC „maca” otoczenie akustyczne ok. 4 minuty. Yamaha, która ma znacznie wydajniejsze procesory i może sobie pozwolić na bardziej wyrafinowane obliczenie, kalibruje system już ponad 10 minut!

 

O.K. Dlaczego jednak nie stereo, a kino domowe? Bo bajer, żeby był sprzedawalny dłużej niż jeden sezon, musi dawać jakąś wartość dodaną. Działanie korektora akustycznego (bo dzięki interaktywności nie jest to już prosty EQ) najbardziej spektakularne jest właśnie w kinie domowym. Gość, który to załączy, ma rozdziawić gębę i powiedzieć po amerykańsku „wow”. I zazwyczaj tak robi...Nasz zmysł słuchu, nawet ten stępiony na koncertach rockowych i imprezkach, jest bardzo wyczulony na zakłócenia kierunkowości dźwięku (inaczej dawno by tygrysy szablozębne tzw. Ludzkość zżarły). Jeżeli więc nad głową (w kinie domowym) przelatuje nam z godziny ósmej na drugą samolot, a natężenie dźwięku, jego barwa itp. zmienia się nawet minimalnie, to nasze zmysły się od razu buntują i krzyczą: oszustwo!!! Korektor dźwięku właśnie z tym zjawiskiem radzi sobie najlepiej. Tutaj efekty są zauważalne praktycznie przez każdego.

 

Stereo, jako trudniejsze do spektakularnej poprawy (tak, tak, chociaż to tylko dwa głośniki...), pójdzie „na warsztat” inżynierów z Yamahy (i nie tylko) jako drugie. I mogę się założyć, że efekty będą dużo bardziej zauważalne, niż zamiana kabla sygnałowego za 700 PLN na kabel za 2 000 PLN (takie subtelność, przyznaje się z bólem, są dla moich uszu niedostępne).

 

Pozdrowienia Wszystkich.

[zyzio]

No niestey moim zdaniem DSP, EQ jest to d...., bo wprowadza takie zniekształcenia, że o jakiejkolwiek naturalności nie może być mowy..., popracujcie nad akustyką pomieszczenia, a o korektorach zapomnicie szybko.

[jesko]

mnie ten bajer jakoś nierusza, i zgodze się z zyziem że ten korektor ma się nijak do odpowiedniego wygłuszenia wnętrza.

[Gość Yami]

No, już byłem rozczarowany, że żaden sterowiec się nie odezwie!

 

Mam kolegę w Anglii (audiofila), który wydał fortunę na sprzęt w czasach, gdy CD raczkowało (nikt nie wybiera, kiedy go bakcyl audiofilii zaatakuje). W tych prehistorycznych czasach WSZYSCY twierdzili, że ten diabelski wynalazek – płyta kompaktowa - umrze śmiercią naturalną, „bo jak te bezduszne bity i bajty mają się do atłasowego brzmienia czarnego krążka”. Jak ktoś fikał, to się go w dyskusji (nie w Necie, ale w salonie przy kominku ;-) dobijało zręcznie pojęciem NEUTRALNOŚĆ (bo tego ABSOLUTNIE jakoby płyta kompaktowa nie posiada). To ja się pytam, co to ta NEUTRALNOŚĆ jest? W HiFi Panowie redaktorzy przyznający za neutralność punkty coś tam mętnie tłumaczyli, ale moim zdaniem nie dali wiarygodnej odpowiedzi, co to takiego. Na niniejszym Forum (m.in. Temat 649 „Co rozumiecie pod następującymi określeniami :)...”) też nikt jakoś nie kwapi się zmierzyć z tym terminem, chociaż użyto tego terminu ponad 30 razy.

 

Zyzio, jesko – oświećcie mnie w sprawie tej neutralności. Co przez to rozumiecie?

 

Tak przy okazji to kto widział ostatnio Zeppelina ? Ja dzisiaj widziałem trzy samoloty, ale sterowiec ?

 

Pozdrowienia od wielokanałowca :-)))

[jesko]

moim skromnym zdaniem nie można porównywać tych dwóch sytuacji ( raczkowania cd i początki MCACC) ponieważ są to dwie odrębne sprawy. W przypadku cd chodziło przecież o zmiane nośnika, a ty mówisz o korektorze który pomoże ustawić sprzęt do danego pomieszczenia. Otóż kształtowanie takiego pola jest sztuczne, i nie można tego porównać z ustrojami akustycznymi.

 

A co do "neutralności" to jest to bardzo delikatna sprawa i każdy wyobraża ją sobie troche inaczej. Ale wydaje mi się że te wszystkie dsp itd. tą neutralność poprostu niszczą.

 

pozdrawiam

[zyzio]

Tak zgadzam się, poza tym korektory wprowadzają wysokie zniekształcenia, szumy-po prostu psują dźwięk, a nie poprawiają-sam kiedyś gdy miałem Technicsa używałem DSP 90, gdy kupiłem Marantza PM 8000-czym prędzej go sprzedałem, obenie przy Primare i Rotelu nie wyobrażam sobie słuchania z jakąkolwiek korekcją-dźwięk jest pełny, soczysty, niczego nie brakuje-jest potęzny bas, czysty środek i sczegółowy sopran-po co miałbym to psuć ???? Korektory mogą sprawić, że dźwięk jest podrasowany, sztuczny-to nie ma nic wspólnego z naturalnością.......

[Robert]

no właśnie poczekałem i teraz zamierzam kupić Yamahę 1400 albo 2400 ale słyszałem już że na jakiś czas wycofali 1400 aby wprowadzić jakieś poprawki i nie wiem czy dlatego że była wadliwa podpowiedzcie coś

[jesko]

ja ci yamahy nie polecam!!! uważam że nie jest neutralna, dodaje za dużo swojego brzmienia, ma pełno niepotrzebnych bajerów (pewnie dlatego wszyscy ją kupują, bo przecież jak jest więcej to jest lepiej???!!!hehe). Można powiedzieć że yamaha robi klocki pod publike, kusi wieloma funkcjami które w praniu i tak okażą się zbędne.

[Denon lover]

Swiete slowa jesko, swiete slowa:)

[jesko]

a tak na marginesie yami rozpisujesz się o tym wspaniałym, rewolucyjnym systemie dsp, ale czy ty wogóle słyszałeś to na własne uszy? Jeżeli nie to przystopuj bo ludzie którzy niemają o tym zielonego pojęcia przeczytają i pomyślą: - przecież ona ma tyle funkcji i ustawień, nie to co denon, onkyo czy nawet rotel, yamaha bije ich na głowe. I kupią yamahe.

Amplituner powinien przedewszystkim charakteryzować się poprawnym dżwiękiem przestrzennym dd, dts dopiero póżniej stereo, a na końcu można się zastanawiać nad dsp którego i tak większość nieużywa bo poprostu psuje dżwięk ( ja słuchałem tych wynalazków yamahy i stwierdzam że ma się to nijak np. do prawdziwej sali koncertowej)

pozdrawiam

[Gość Yami]

O.K. Spróbujmy zrobić eksperyment myślowy. Mamy do dyspozycji nieograniczone środki finansowe, przyzwoity dom z pokojem o wielkości takiej, jak nam odpowiada i rok czasu. Jesteśmy audiofilem (to ważne założenie). Szukamy idealnego zestawu kolumn i sprzętu, który zapewni nam największą z możliwych neutralność, dynamikę, muzykalność, bas i przestrzenność. Wchodzą w rachubę nawet kable z czystego złota (choć takie zdaje się nie są najlepszym wyborem). Wreszcie po roku poszukiwań mamy idealny zestaw. Pokój jest idealnie wytłumiony. Siadamy w wygodnym fotelu i rozkoszujemy się słuchając ulubioną płytę...

 

To jeszcze nie koniec. Jesteśmy audiofilem, ale z ambicjami naukowymi. W związku z tym mierzymy WSZYSTKIE dostępne parametry akustyczne podczas odsłuchu naszej ulubionej, dla ułatwienia pomiary dokonujemy w okolicy, w której mamy zwyczaj siadywać i pogrążać się w muzyce. Uzyskujemy w ten sposób cyfrowy model akustyczny naszego IDEAŁU.

 

Tylko tak słuchać IDEAŁU w samotności, trochę głupio. Zapraszamy więc kilku kolegów, może jakieś koleżanki... Uruchamiamy nasz IDEAŁ i ...Głupia sprawa, coś jest nie tak. Wszyscy oczywiście chwalą, że dźwięk wporzo i spoko, ale my WIEMY. Jest gorzej!!! Dyskretnie zapuszczamy nasze przyrządy do pomiaru akustyki i co się okazuje? Że np. kolega Zyzio pił ostatnio za dużo browarku i jego dość wyrośnięty miesień piwny silnie oddziałuje na akustyczne otoczenie (ach te paskudne odbicia), a pewne partie ciała hojnie obdarzonej przez naturę koleżanki Marylki powodują fale stojące. IDEAŁ diabli wzięli.

 

Zatem koleżeństwo za frak i won za drzwi, albo IDEAŁ. Otóż nie! Mamy oto magiczny aktywny korektor dźwięku (AKD), który spowoduje takie subtelne zmiany w dźwięku, że mimo rozlicznych zakłóceń będziemy słyszeć to samo. Jednym słowem po zmianie dźwięku metodą AKD uzyskamy zgodność cyfrowego obrazu akustycznego IDEAŁU z odsłuchem płyty w licznym towarzystwie. Mama zatem równanie:

 

Ja + Zyzio + wyrośnięta koleżanka + cała reszta koleżeństwa + AKD = Ja + Czysty, Niepokalany Dźwięk

 

Przepraszam za może zbyt długą dykteryjkę, ale chciałbym zauważyć, że ten nowy bajer (a właściwie jego idea) to nie jest jakieś tam chamskie poprawianie dźwięku, DSP symulujące salę koncertową itd. Wszyscy jesteśmy w Matrixie! Nawet najlepszy sprzęt to tylko sztuczne tworzenie dźwięku. Chodzi o to, żeby być w Matrixie możliwie najlepszej jakości.

 

W tym nowym bajerze podoba mi się jego IDEA (i została ta idea doceniona, bo Pioneer dostał za nią EISA’e ). Idea, ideą, a rzeczywistość jest taka, że Pioneer brzmi tak sobie – to nie tylko moja subiektywna ocena, ale co najmniej kilka znanych mi i nieznanych osób (w tym pism branżowych) też to stwierdziło. Dlatego, chociaż idea mi się podoba, to Pioneera w końcu nie kupiłem. Teraz nowe Yamahy są przez tych samych ludzi oceniane bardzo pozytywnie. I ja tym ludziom wierzę, więc się zdecydowałem na zakup.

 

Podobnie jak Robert od roku przymierzam do upgradu sprzętu. Nie wiem, czy moja decyzja będzie optymalna. Jak się natnę, to koleżeństwu uprzejmie na łamach forum doniosę. Wybrałem Yamahę „w ciemno”, bo dość mam już bycia Mulersem (patrz dyskusja na forum obok). Wiem też, że moją żonę i tak żadne nowinki i wyśrubowane parametry akustyczne nie zainteresują, bo woli Jolide „która tak ładnie lampkami w ciemności świeci”. Tutaj nawet 150W najczystszego dźwięku przegra z 60W lampowca. Klimat, też ważny parametr...

[jesko]

z twojej długiej wypowiedzi wynika tylko tyle że bezgranicznie ufasz komisji eisa ( już nieraz nagrode tą dostały produkty które na nią niezasługują), pismom branżowym (ich recenzje są często naginane) oraz kolegom z za oceanu. Ja myśle że powinieneś zaufać sobie i jednak być tym mulersem, bo to właśnie "mulersi" najbardziej obiektywnie ocenią sprzęt. A twoje porównanie super sprzętu z bajerem yamahy pozostawie bez komentarza................:)

[Gość Yami]

Jesko, ale powiedz tak z ręką na sercu. Jakbyś miał taki magiczny proszek z gwarancją działania Akademii Magii, który działałby tak, że gdybyś nim swój sprzęt posypał, to zrobiłoby się puffff... i wszystko działało by lepiej, to byś go użył ? Nawet gdyby magia nieco dźwięk zmieniła (na lepsze) ?

[Gość Yami]

Robert,

 

Próbowałem się dowiedzieć, co jest przyczyną chwilowego wycofania Yamahy 1400 i 2400 (sam czekam na 2400). Otóż Yamaha jako pierwsza w świecie (z tego, co wiem) zamierza zaimplementować w nowych ampach Dolby Pro Logic IIx. Co to za wymysł szatana znajdziesz pod adresem : http://www.dolby.com/events/CEDIA/PLIIx/

 

Na kanadyjskiej stronie Yamahy znajdziesz elektroniczna wersję instrukcji obsługi: http://www.yamaha.ca/av/Receivers/rxv1400.asp

 

Jak tylko będę miał nową Yami, postaram się ją zrecenzować.

 

Pozdrowienia i kończę agitację ;-)

[jesko]

yami jezeli mozesz taki proszek sprowadzic to oczywiscie zamowie od ciebie jedno opakowanie...:). A jeżeli chodzi o twój ostatni wpis to utwierdzam się w przekonaniu że kochasz bajery ( moze kiedyś ci się znudzi), .................................a póki co ciesz się swoją yamahą !