Postęp w audio

[Gość discomaniac71]

nie mozna generalizowac dlatego uwazam ze twierdzenie ze dzis klocek za 3tys zl gra tak jak high-end z przelomu lat 80-tych i 90-tych jest kompletnie bez sensu

[Gość discomaniac71]

Rolandsinger jesli tak uwazasz prosze o konkretne przyklady wlacznie z opisem wrazen po szczegolowym odsluchu.

[Gość]

No właśnie :)

To mniej więcej tak jakby stwierdzić , że klocek za 3 tyś. musi grać gorzej od tego za 5 tyś.

Rolandsinger powoli zaczyna słynąć z uproszczonych wnosków :)

[marecros]

Rolandsinger

Retoryka twojego postu jest czysto audiofilska w związku z tym czas abyś w zakładce "o mnie" wpisał audiofil a nie jak masz meloman.Szukanie odpowiedzi na Twój wpis to sedno audiofilizmu.

[zdezintegrowany_3PO]

Rolandsinger -->

 

Zapomniałeś dodać że w klocku za 3kPLN przeciętnie po kilku m-cach trzeszczą potencjometry a średni czas jego życia to 2-3 lata. A tymczasem hi-end z lat 80-tych gra już kilkanaście lat i pewnie będzie służył drugie tyle.

 

Moim skromnym zdaniem postęp w stereo jest a owszem ale nie w najniższych segmentach rynkowych.

No chyba że ktoś postępem nazywa kolejne inkarnacje tych samych modeli :) ... mk I, mk II itp.

 

zdezi

[Iceman]

Jest jednak sporo prawdy w stwierdzeniu autora wątku. Na przykład kiedyś czytałem (i to chyba na tym forum) że zwykły amplituner KD grał gorzej niż osobny tuner i że stare tunery czy to Denona czy Yamahy brzmią rewelacyjnie. Kupiłem Denona TU-450, postawiłem koło ampli KD Yamahy, podłączyłem jedno i drugie i wyszło na to, że radio w Yamaszce gra lepiej (a liczyłem na odwrotną sytuację). Miałem też starego wzmaka Denona - śliczny, typowy klasyczny wygląd, ale w konfrontacji z nieco nowszymi wzmakami tej samej firmy nie ma startu. Opowiadam się więc za względnie niezbyt starymi konstrukcjami. Kolejna rzecz to zresztą kwestia archaicznego wyglądu co nie nawsze pasuje do nowszych wnętrz.

[graaf]

Re: Roland

 

sprawiasz wrażenie jakbyś chciał się jakoś dowartościować jako posiadacz taniego cd Denona, chyba potrzebujesz pomocy psychologa ;-)

[Gość discomaniac71]

IMHO np jesli chodzi o odtwarzanie plyt CD (16/44.1khz) przez ostatnie kilkanascie lat niewiele sie zmienilo - i dawniej i obecnie produkuje sie bardzo dobre i bardzo slabe CD - kiedys pakowano wiecej do srodka i robiono mniejsze oszczednosci obecnie panuje moda na minimalizm ale z mojego skromnego doswiadczenia wynika ze i stary i nowy klocek potrafi zagrac

inna sprawa to ceny - i kiedys i dzisiaj za dobry sprzet trzeba bylo placic - moze kiedys nawet wiecej niz dzisiaj - ale wraz z uplywem czasu cdeki czy wzmaki ze starszej wysokiej polki mozna kupic o wiele taniej stad np moje zainteresowanie vintage - dlatego tak przebieram wybieram i dobieram wciaz zmieniajac konfiguracje.

[Gość discomaniac71]

Iceman na starym sprzecie trzeba sie znac - co do TU 450 wcale sie nie dziwie bo to cienizna ale nie mozesz generalizowac. Ale np TU 660 czy 680 NAB to juz zupelnie inna polka. Ampli Yamahy z wyjatkiem najwyzszej polki to jedna wielka kiszka i w STEREO nie za bardzo maja moim zdaniem szanse do wzmakow. Kup sobie Sony ST-S 700 ES, 707 ES, 770 ES czy 800 ES a posluchasz jak powinien grac tuner i czego Yamaszce brakuje. Pozdrawiam.

[Rolandsinger]

Odpowiadam na powyższe zarzuty wielu kolegów:

 

Jeżeli hi-end jest doskonały brzmieniowo bez względu na rok produkcji tak więc:

 

- po co wdraża się nowe modele do produkcji - nawet jeśli są to wersje MkII, Mk III, to oznacza, że jeszcze coś da się w nich poprawić

 

- ekstrapolując na inną branżę - inną, choć podobną - bo jej entuzjaści też cenią "vintage sprzęt" nazywając go klasykiem - motoryzację - należałoby stwierdzić, że np. Mercedes S600 `92 jest najwybitniejszym dziełem tej marki, bo obecny S600 `06 jest tylko jego kontynuacją. Ludzie otwórzcie oczy! - trzymając się tego przykładu:

 

600 - ka z lat 90-tych to był tautoński czołg o masie 2,5 T, z mocą ponad 410 KM rozpędzał się do 100km/h ledwie w 7,8 s. Do tego jego "manewrowość" też była na poziomie czołgu, podobnie spalanie ponad 25,6 l/100km!!!!

Nowa klasa S jest lekka (najcięższy model waży 1890 kg), zwinna, prowadzi się jak samochód sportowy, a nie autobus, a osiągi ma nieprawdopodobne - ta sama moc ok. 400 KM wystarczy by rozpędzić się do 100 km/h w zaledwie 5,5 s czyli o ponad 30% krócej niż stara klasa w najwyższej wersji. Nie wspominam już o bezpieczeństwie czy dodatkach czysto gadżeciarskich jak DVD, full elektornika - bo powiecie, że to nie stanowi istoty samochodu. A ekonomika - mimo tej samej mocy - średnie spalanie wg tej samej normy to 13,5 l/100km. I co postępu nie ma???

 

Oczywiście zaraz powiecie, że to wszystko osiągnięto poprzez zmniejszenie masy samochodu, ale na litość Boską, to zmniejszenie masy przy samochodzie naszpikowanym superwypasionym wyposażeniem (tylko fontanny brakuje) nie było możliwe technologicznie w roku `92, a jeśli było, to na pewno nie za tak relatywnie niewielkie pieniądze, za które można dziś kupić nową S600.

 

I to samo się dzieje w audio - ostatnio słuchałem Denona DCD SQ-1 z roku `94 w moim systemie i nie zagrał lepiej niż mój współczesny budżetowy cedek Denona DCD 700 AE!!! A przypominam SQ-1 to był hi-end tej firmy w owym czasie kosztujący wówczas - 30 kzł!!!!

 

Proszę nie zaprzeczajcie rzeczom oczywistym - postęp w audio jest i to olbrzymi. Dobry przykład: Kolumny Wilson Benesch z włókien węglowych - możliwe w latach `80?????

[graaf]

Re: Rolandsinger, 25 Paź 2006, 11:52

 

>Jeżeli hi-end jest doskonały brzmieniowo bez względu na rok produkcji tak więc:

>

>- po co wdraża się nowe modele do produkcji - nawet jeśli są to wersje MkII, Mk III, to oznacza, że

>jeszcze coś da się w nich poprawić

 

odpowiedź jest prosta jak drut ("ze wzmocnieniem") - to czysty marketing, poczytaj Kotlera albo "czworaczki" (niezorientowanym wyjaśniam - popularne podręczniki marketingu)

 

staroświeckie firmy tego nie robią

zapoznaj się z historią produktów Quada - jak często wprowadzali nowe modele, kiedy była to rodzinna firma, a sprzedawali ich setki tysięcy!

teraz to się zmieniło (nowy chińsko-międzynarodowy właściciel i "specjaliści" od markektingu)

 

>I to samo się dzieje w audio - ostatnio słuchałem Denona DCD SQ-1 z roku `94 w moim systemie i nie

>zagrał lepiej niż mój współczesny budżetowy cedek Denona DCD 700 AE!!! A przypominam SQ-1 to był

>hi-end tej firmy w owym czasie kosztujący wówczas - 30 kzł!!!!

 

no właśnie, od początku podejrzewałem, że ma sz jakiś problem z "byciem posiadaczem" budżetowego cedeka

jest tyle wyjaśnień a Ty krzyczysz "postęp!!" bo to najlepiej znosi dysonans poznawczy ;-)

 

>Proszę nie zaprzeczajcie rzeczom oczywistym - postęp w audio jest i to olbrzymi. Dobry przykład:

>Kolumny Wilson Benesch z włókien węglowych - możliwe w latach `80?????

 

no i co - cały hi-end przestawił się na włókna? czy tylko WB je robi?

zapewniam Cię, że żadnego patentu nie mają

 

pozdrawiam!

graaf

[Rolandsinger]

@ Graaf

 

Chlip, chlip nie wydałem na decedka 10 kzł, chlip chyba się powieszę.

 

A sprzedawcy sprzętu tylko zacierają łapy na takich, co to lepiej im gra wprost proporcjonalnie do rosnącej ceny. I właśnie taka polityka cenowa - to czysty marketing, a przy patologicznym podejściu wielu audiofilów - w dodatku bardzo lukratywny!!!

[lenam]

Pozostając przy motoryzacyjnych analogiach: zaprzyjaźniony mechanik twierdzi, że prawdziwy mercedes skończył się na W124 (1995 r.) - na starej klasie E "trudno zarobić", bo się prawie nie psuje, jest łatwa i tania w naprawie, a przy tym ujmująca prosta w konstrukcji. Natomiast nowa klasa E (tzw. okularnik) - o, to jest żyła złota dla mechanika. Naprawy i częste, i drogie. A przez to duuuzo mniejsza satysfakcja użytkownika.

 

Ta dyskusja przypomina trochę spór romatyków z pozytywistami. Niezły Asnyk z tego Rolanda ;-))

[Gość discomaniac71]

Przyklady z samochodami sa tutaj zupelnie nieadekwatne... Swoja droga Denon DCD 700 AE gra lepiej od Denona z serii S... Ryzykowne to stwierdzenie Rolandsinger. Jesli Twoje watpliwosci powstaly na tej tylko podstawie to wierz mi bardzo ryzykowne wysnuwasz wnioski.

[Rolandsinger]

Ależ proszę...........ja znalezłem kiedyś w wynajmowanym mieszkaniu radioodbiornik lampowy, cholera, nie mogę przypomnieć sobie jakiej marki, na pewno radziecki i muszę powiedzieć, że mimo 25 lat grał całkiem bezawaryjnie. A wczoraj kumpel przywiózł do mnie Pianokrafta, żeby dobrać do niego jakieś lepsze kable, bo zbędnych mam sporo, i okazało się, że nie działa kilka funkcji w ampli, wniosek w stylu niektórych kolegów:

 

ale teraz klepią tandetę!!! A ruskie radio lampowe to dopiero była jakość.

[graaf]

Re: Rolandsinger, 25 Paź 2006, 12:08

 

>Chlip, chlip nie wydałem na decedka 10 kzł, chlip chyba się powieszę.

 

no tak to wygląda jakbyś miał stres z tego powodu

 

>A sprzedawcy sprzętu tylko zacierają łapy na takich, co to lepiej im gra wprost proporcjonalnie do

>rosnącej ceny. I właśnie taka polityka cenowa - to czysty marketing, a przy patologicznym podejściu

>wielu audiofilów - w dodatku bardzo lukratywny!!!

 

no ale tu nikt nie dyskutuje o polityce cenowej (nota bene swoje zdanie wiele razy na ten temat wypowiadałem, w hi-end z reguły "price IS product") tylko rozmawiamy o tym, "czy jest postęp" a zatem czy lepiej kupić używany paroletni droższy (as new) model np. cedeka czy raczej nowy tańszy

 

chyba trafiłem w czuły punkt skoro próbujesz zmienić temat "kontrowersji"

tak Ci się nie uda, bo na forum osobnicy dla których jest konieczne równanie droższy=lepszy na szczęście są w mniejszości, nie podyskutujesz sobie

[Rolandsinger]

@ discomaniac

 

Nie napisałem, że DCD SQ-1 `94 zagrał lepiej do DCD 700 AE `06, bo nie zagrał. Zagrał bardzo, bardzo podobnie (dla większości nierozróżnialnie) do 700-ki.

[lenam]

Bo pewnie reszta toru tak degradowała dźwięk... że już niewiele było słychać.

[Rolandsinger]

nie wykluczam

[graaf]

Re lenam, 25 Paź 2006, 12:29

 

>Bo pewnie reszta toru tak degradowała dźwięk... że już niewiele było słychać.

 

no i pozostaje jeszcze błąd logiczny "non sequitur"

z tego, że Roland i jego koledzy nie usłyszeli różnicy nie wynika w żaden sposób, że jest jakiś "postęp"

[Gość discomaniac71]

I na tej podstawie wysnuwasz wniosek ze nowszy sprzet z nizszej polki zagra lepiej niz starszy nawet z najwyzszej? Gratuluje fantazji. Sytuacja o ktorej piszesz nie obliguje Cie w zaden sposob do generalizowania a tym jest twierdzenie wygloszone w pierwszym poscie. Wierz mi ze mozna sie bardzo pomylic.

[Gość discomaniac71]

Rolandsinger mam dla Ciebie rade ktora mysle rozwieje Twoje watpliwosci: podepnij Meridiana obojetne 506 czy 508 w tym samym systemie co DCD 700 AE. Meridian jest stary i na pewno zagra gorzej:P

[Rolandsinger]

@ discomaniac71

 

Możliwe, że masz rację.

 

Ale jedno jest pewne - SACD gra lepiej od CDDA, nowe szybsze tranzystory zapewniają bardziej dynamiczny i lepiej kontrolowany bas niż te sprzed 20 lat, nowe DAC`e mają bardziej dopracowane algorytmy niż te z lat 80-tych, etc. Jeśli ktoś tego nie słyszy lub nie chce słyszeć, to jego sprawa.

[Gość discomaniac71]

Poki co mamy 16-bitowe plyty i algorytmy o ktorych piszesz nie sa nikomu i do niczego potrzebne. Mam ok 2000 plyt - przynajmniej 1/3 z tego to unikaty - SACD dla mnie nie istnieje. Pogadamy jak format sie rozpowszechni. Nie mam zamiaru kupowac zabawki za kilka tysiecy zl tylko po to zeby posluchac 5, 10 czy nawet 20 plyt. Pewnie zaraz napiszesz wzorem privatena ze moge kupic odtwarzacz wieloformatowy a te mozna dostac za psie pieniadze. Otoz nie mozna dostac. Za dobre SACD trzeba zaplacic tak jak za wszystko.

A co do DCD 700 AE to nie trzeba Meridiana zeby go rozjechac... Naprawde... To tylko niskonakladowa wspolczesna tania budzetowka - nic wiecej. Przykladu Meridiana uzylem dla przejaskrawienia. Uwazam i zawsze uwazalem ze to wyjatkowo dobre CDeki w skali bezwzglednej.

[graaf]

Re Rolandsinger, 25 Paź 2006, 12:38

 

>Ale jedno jest pewne - SACD gra lepiej od CDDA

 

tonący brzytwy się chwyta ;-)

ale niestety, nawet to nie jest pewne

 

>nowe szybsze tranzystory zapewniają bardziej

>dynamiczny i lepiej kontrolowany bas niż te sprzed 20 lat

 

a to ciekawostka

mógłbyś coś bliżej na temat tych "nowych tranzystorów"

 

>nowe DAC`e mają bardziej dopracowane

>algorytmy niż te z lat 80-tych, etc.

 

po pierwsze niezły neologizm "DAC'e", ale poprawniej po polsku byłoby DAC-ki (bo chodzi o przetworn-IKI a nie przetworn-ICE)

 

po drugie zauważam, że desperacko cofasz się do lat 80-tych ;-))

tymczasem kontrowersja dotyczy sprzęt dzisiejszy vs sprzęt z pierwszej połówki 90-tych

nikt poza hardcorowymi miłośnikami vintage nie poleca 20-letniej elektroniki (co innego głośniki), bo to już faktycznie kawał czasu i zużycie następuje

 

>Jeśli ktoś tego nie słyszy lub nie chce słyszeć, to jego

>sprawa.

 

to znaczy Twoja - bo jak napisałeś wyżej - nie usłyszałeś różnicy :-))

[josef]

>Rolandsinger

 

"Ale jedno jest pewne - SACD gra lepiej od CDDA" - pojęcie względne - tak jak z lampami i tranzystorami

 

"nowe szybsze tranzystory zapewniają bardziej dynamiczny i lepiej kontrolowany bas niż te sprzed 20 lat" - no tak - czyli żeby dobrze grało tranzystor musi mieć pasmo 25MHz, no nie? no to czemu do k**wy nędzy stare klasowe wzmacniacze np. taki krell, levinson itp. z lat 80 gra dynamiczniej, ze świetnym basem a nowe denony itp. przy nim "popierdują" tylko? nawet zupełne starocie na 2N3055 mogą grać rewelacyjnie mimo, iż te trany mają bardzo małe pasmo

 

"nowe DAC`e mają bardziej dopracowane algorytmy niż te z lat 80-tych" - czyżby? jakieś potwierdzone dowody? wklej algorytmy starych i nowych filtrów? zresztą większość nowych DACów korzysta z gotowych kostek - sprzęty z wyższej półki mają zazwyczaj filtry zbudowane na DSP - tam możliwości są nieograniczone jednym prostym algorytmem jak w przypadku kostek

[Rolandsinger]

Może umówmy się tak: ja nie kwestionuję, że coś starszego gra lepiej niż nowy sprzęt. A Wy nie podważacie, że coś nowego, tańszego może zagrać lepiej niż, stary dobry hi-end. Tyle, bo przecież nie słuchając i porównując nie sposób wyrokować.

 

@ Graaf

Argument pt. "nie znasz deklinacji, to się nie odzywaj" (poza tym DAC`e - to fikuśnie brzmi i dlatego tak piszę, gdyż DAC-ki rymuje się z Wacki - co już może budzić określone asocjacje u niektórych) jest argumentem ad personam, więc niczego nie wnosi do dyskusji.

[Gość discomaniac71]

Rolandsinger ale jak tu nie oponowac jak dyrdymaly wypisujesz?:D

[larson3]

Graaf o przepraszam! :-) Ja polecam sprzet 20 letni. :-)

Mam koncowke mocy z poczatku lat 80-tych. W tamtych czasach najwyzszy model. Faktem jest ze ma powymieniane wszystkie wejscia i wyjscia oraz kondensatory i inne drobne midyfikacje ale razem z pre z lat 90 porownywalem go besposrednio u siebie w domu z nowoczesnym wzmakiem cyfrowym BelCanto Evo 2 (o ile pamietam symbolike) za okolo12 tysi. No i wybralem sprzet Vintage. Moim zdaniem rozgniotl cyfraka ktory niczego poza podkrecona dynamika w stylu lupucupu niezaoferowal.

Tu nie ma jednoznacznych odpowiedzi. Chyba najlepiej wypunktowal to wczesniej soso. Technika idzie do przodu. Zmienily sie materialy i podlaczenia kabli (mowie o standarcie lat 80tych) itp ale stare konstrukcje wzmacniaczy z wyzszej polki wedlog mnie nadal pozostaja dobrymi konstrukcjami i budzetowym klockom wspolczesnym bardzo do tego poziomu daleko. Zarowno konstrukcyjnie jak i dzwiekowo.

Pozdrawiam

[Rolandsinger]

Ale ktoś w końcu musi kupować te nowe klocki, bo skąd miałyby się stare brać??? :)))