SEAS - kierunek wyboru

[misiomor]

PiotrSz:

 

Ja do zabaw z tr. Hilberta o tyle nie mam zaufania że brakuje najważniejszej rzeczy - położenia centrum akustycznego a więc wzajemnych relacji fazowych pomiędzy głośnikami. To można co najwyżej szacować i porównywać z głośnikami w bazie programu.

 

Tak czy siak do tej pory Visatonowymi wynalazkami się nie bawiłem z przyczyn jak powyżej jak również z racji silnej alergii na język niemiecki oraz tego że z symulacjami radzę sobie we własnym zakresie.

[PiotrSz]

Nie przesadzajmy z tymi centrami. W bazie Visatona przesunięcie centrum akustycznego pomiędzy KE25 a AL170 to jakieś 15 mm. Długość fali dla f podziału np 2kHz to to wartość ponad 10 krotnie większa. Nawet gdyby nie uwzględniać centrów akustycznych (wpiszę 0 dla obydwu w BoxSimie), to charakterystyka zmienia się w punkcie podziału mniej niż +/- 1dB.

[zoltar7]

No właśnie. I nie należy przesadzać, przecież symulacja jest tylko modelem i nigdy nie da wyników takich jak rzeczywiste pomiary zbudowanej już kolumny. Jednak korzyści z symulacji są (przy wszystkich jej wadach) niezaprzeczalne.

[misiomor]

PiotrSz:

 

Podział to nie tylko sama częstotliwość podziału ale jeszcze sporo powyżej - a tam przesunięcie centrów miesza znacznie więcej. Poza tym jakos nie bardzo widzę tweeter Visatona zdolny do podziału 2kHz.

 

Nie twierdzę że ten BoxSim jest złym narzędziem - ale robi za dużo rzeczy poza kontrolą użytkownika, poza tym jest w kompletnie niestrawnym języku. Angielską wersją może bym się chwilę pobaiwił.

[PiotrSz]

Powyżej, to tłumienie niskośredniotonowego z filtrem gwałtownie rośnie a wysokotonowego maleje. Jak masz fg = 2kHz to dla 4kHz nawet gdyby były w przeciwfazie (a jeszcze nie jest), to niewiele już to zmienia. Filtr 2 rzędu tłumi tam elegancko na poziomie ok. 15 dB.

 

Visaton ma centrum AL170 przesunięte o 35mm, tweeter z tego co pamiętam 17mm. To ile może mieć głośnik taki jak L18RNX/P a więc podobny ? 30, 40 mm ? Jakie to ma znaczenie, żadne.

 

Odnośnie KE25SC to ja go nie używam i nigdy nie używałem. Stosuję Seasy i cięte na 2kHz dają rady wyśmienicie.

[misiomor]

Głośnik w przeciwfazie przy -15dB to jest jednak 0.18 w amplitudzie (gdy 1 odpowiada 0dB) tak więc będzie dziura 2dB poniżej poziomu samego gwizdka. Jak się widzi taką zwrotnicę w pomiarach audio czy stereophile, komentarze są jednoznaczne.

 

Sam też wolę gwizdki Seasa od Visatonów - w tej chwili coraz bardziej intryguje mnie ten tubowiec - muszę spróbować zrobić do niego L-pad na szeregowym RL równolegle z głośnikiem i równoległym RC szeregowo - celem uzyskania płaskiej impedancji i SPL. Rozpraszanie będzie wtedy nie do pobicia - 2dB straty pod katem 30deg praktycznie w całym przetwarzanym zakresie. Nie mówiąc już o mocy i zniekształceniach przy niskim podziale.

[zoltar7]

PiotrSz a może ty możesz skomentować moją symulację i zwrotnicę w części dotyczącej łączenia Sesa z MHT12

Proszę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotreq23]

:)

[PiotrSz]

misiomor:

 

ale tej pełnej przeciwfazy dla 4kHz jeszcze nie ma :-)

[PiotrSz]

zoltar7:

 

Ja ci nie pomogę. Nigdy nie słyszałem Auruma ani Excela magnezowego ani MHT Visatona. Nie wiem jakie ma spektrum zniekształceń, itp. ani jak najlepiej ciąć.

 

Zwrotka pewnie nie jest najgorsza. Ja bym tylko próbował trochę wyrównać na f podziału pomiędzy średnio i wysokotonowym.

 

Nie wiem też skąd BoxSim bierze charakterystyki Auruma i Excela. Jeśli tylko z paramterów T/S, to ten wykres jest tylko przybliżeniem.

[misiomor]

PiotrSz:

 

Czasem ta przeciwfaza jednak bywa i wtedy dobrze to nie wygląda. wystarczy zajrzeć do pomiarów stereophile - czasem nawet niewielkie zmiany osi odsłuchu (wzajemnego połozenia centrów akustycznych) potrafią dawać dość dramatyczne zmiany w kształcie SPL.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

fig.5 - i już pod kątem 10 stopni powyzej osi widać poważny suck-out. Odpowiada to ok. 3.5cm różnicy odległości centrów akustycznych. Dla 5deg (1.7cm przesunięcie centrów względem siebie) są też widoczne, a takie niestety moga byc błędy szacowania połozenia tychże przy zabawach transformatą Hilberta. IMHO nic nie zastąpi porządnego pomiaru - nawet MLS-em przy krótkim czasie bramki. To jest zwłaszcza istotne kiedy przetworniki są duże a podział wysoko - połączenie MHT12 z Excelem niestety jest właśnie takim przypadkiem, do tego natura wstęgi (rozpraszanie w pionie) jest taka, że należy jej słuchać siedząc dokładnie na wysokości gwizdka - skoro najlepsza oś odsłuchu jest i tak określona to wypadałoby zoptymalizować zwrotnicę właśnie dla takich warunków. A nie dostać suck-out przy 5k bo źle wpisaliśmy położenia centrów akustycznych.

 

Teoria (symulacje edge'em) i pomiary z kart katalogowych są lepsze do kompensacji baffle step - własne pomiary w zakresie niższego śrdka są mocno utrudnione bez komory bezechowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zoltar7]

PiotrSz, 19 Mar 2008, 15:07

 

>zoltar7:

>

>Ja ci nie pomogę.

 

Trudno...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zoltar7]

a tu można się z cen pośmiać:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Zoltar7:

 

Przede wszystkim na początek należałoby zadbać o to żeby przebiegi SPL i impedancji średniaka bez filtru były maksymalnie podobne do W15CY. AL130 ma faradaya bardzo obniżajacego indukcyjność cewki drgającej (10ohm jest przy 5kHz wobec 3.5k dla W15CY). W15CY ma wyższą indukcyjność (katalogowe wartości można sobie wiadomo gdzie wsadzić) a do tego powyżej 2kHz zaczyna mu się łagodny roll-off prawie pierwszego rzędu.

 

Dlatego wydaje mi się że na wstępie należałoby dodać Visatonowi w szereg małą cewkę (np. 0.2 - 0.3mH) żeby zbliżyć jego wykresy SPL i impedancji do W15CY (pracującego bez filtru). Dopiero takie połączenie filtrowałbym właściwym filtrem który potem podłączyłbym do Seasa.

 

Pamiętałbym jeszcze o efektywności Visatona o te 1.5dB wyższej niż Seasa - i ściąłbym wstęgę o te 2dB. Tak czy siak te 0.17% Seasa dość dobrze pasuje do Auruma który ma 0.4% co dawałoby 3.6dB różnicy i tyleż kompensacji baffle step (z tego co widziałem na rysunkach, wooferowi pomoże jeszcze odbicie od podłogi).

 

A poza tym modliłbym się jeszcze o to żeby wszelkie możliwe parametry były wprowadzone do Boxsim'a prawidłowo. Nie znam się na tym programie więc nie doradzę Ci czy jest dobrze czy nie.

 

PS. Biorąc pod uwagę cenę Nuvo u Eryka S to przeprowadzenie pomiarów Twojej konstrukcji (może nawet zlecenie ich komuś posiadającemu Clio) wychodzi w porównaniu tanio jak barszcz. Za te 18kPLN zbudujesz te 3-drożne monstra, kupisz system Clio i jeszcze na płyty zostanie...

[zoltar7]

misiomor, 19 Mar 2008, 19:13

 

>Biorąc pod uwagę cenę Nuvo u Eryka S to przeprowadzenie pomiarów Twojej konstrukcji (może nawet

>zlecenie ich komuś posiadającemu Clio) wychodzi w porównaniu tanio jak barszcz. Za te 18kPLN

>zbudujesz te 3-drożne monstra, kupisz system Clio i jeszcze na płyty zostanie...

 

:-)

 

Obawiam się, że mam 100 sposobów co bym zrobił z 18kPLN... a wg moich szacunków moje kolumny (o ile w ogóle powstaną) to będą mnie kosztować nie więcej niż 4kzł (para), bo udało mi się parę rzeczy kupić taniej :) ... no nie mam jeszcze Seasów.

[zoltar7]

Jeszcze taka wizualizacja zrobiona na szybko w oparciu o zdjęcie kolumny (obudowy kolumny) wykonanej przez Zybla na zamówienie jednego z forumowiczów - użyłem tego zdjęcia bo jest tam AC250MkII zmieniłem tylko sekcję średnio i wysokotonową. Tak może wyglądać moja kolumna (przykładowo).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

Zoltar,

seas ostatnio cos kombinowal z w15CY i break-up powedrowal wyzej, miej to na uwage robiac pulapke:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a tu starego harmonic distortion:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W15CY jest popularny na forum HTguide, ciety jest przewaznie przy 2kHz a to troche nizej od Twoich planow;)

Niskie ciecie robi porzadek z 3cia i 5ta harmoniczna i podobno likwiduje odczucie ostrosci dzwieku z magnezowych membran.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zoltar7]

eMiL dzięki. Gdzieś czytałem, że najlepiej dla tego Seasa wyznaczyć częstotliwość podziału pomiędzy 2,3 - 2,4 kHz, ale tego MHT12 nie wytrzyma... :)

[zoltar7]

No jest jeszcze taka możliwość, aby użyć Visatona AL130... ale Seas to Seas :))

[EMiL]

HTguide to skarbnica wiedzy na temat membran metalowych, poczytaj. 18stki tna zawsze ponizej 1,8kHz a 15stki w okolicach 2kHz. Im nizej (dalej od break-up) tym lepiej.

 

Visaton AL130 jest bardzo chwalony za oceanem, w USA kosztuje podobnie do W15CY, u nas jest poprostu za tani wiec nie jest doceniany.

 

Misiomor,

widziales moze pomiary Al130? Czy pod wzgledem znieksztalcen i liniowosci pasma to polka exeli?

[zoltar7]

Fakt, też czytałem o tym, że AL130 to przypuszczalnie najlepszy głośnik Visatona... może faktycznie to będzie lepszy wybór niż Seas W15CY... chociaż tego hi-endowego wyglądu trochę byłoby mi żal :(

[misiomor]

Pomiarów AL130 nie widziałem. Tym niemniej Ti100 pokazał że Visaton potrafi robić dobre, liniowe napędy zwłaszcza jeżeli stosuje w nich faradaya. Jeżeli tylko nie ma jakiejś poważnej skuchy, to AL130 może być dobry.

[zoltar7]

ewentualnie AL130 M który ma większą efektywność... ale zauważyłem, że sam Visaton praktycznie go nie stosuje w swoich kitach??

[EMiL]

AL130M to sredniak, visaton go nie stosuje w 3way, poniewaz nisko schodzi z pierwszym podzialem.

Tak czy siak, podzial srednie-wysokie tez powinien byc na 2kHz, przed peakiem 3ciej harmonicznej (rezonans jest na 7kHz), wiec to nie rozwiazuje Twoich problemow. Moze wybierzesz cos miekkiego do tej wstegi?

[zoltar7]

Ale AL130 Visaton łączy w swoich kitach z MHT12...

[zoltar7]

np. coś takiego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

Nie przejmuja sie znieksztalceniami harmonicznymi wiec lacza wstege z blaszakiem, brzmienie tym sposobem wychodzi "spektakularne". Poza tym visaton nie ma gwizdka, ktory by wytrzymal niski podzial w rodzaju 2kHz, robi wiec co moze;)

[zoltar7]

Ale np. Troels Gravesen łączył Aurum Cantus G2Si z W18EX001... i twierdził, że to jedna z jego najlepszych konstrukcji...

[EMiL]

Troels nie probowal ciecia ponizej 2kHz, moze wtedy lubilby woofery excel jeszcze bardziej. Troels tnie glosnik o break-upie 5kHz na 2.5kHz, odwazny jest;)

A tu zupelnie inne podejscie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

o kicie Thor na w18e, po modyfikacji zwrotnicy pkt podzialu to 1,5kHz i to wysokim rzedem. Efekt- brak ostrosci, na ktore wielu posiadaczy exeli narzeka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[henrykpiątek]

Projekt z MHT 12

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )