Skocz do zawartości
IGNORED

Jaki gramofon za 1500-2000 PLN


Champignon

Rekomendowane odpowiedzi

Yanoosh, 15 Gru 2006, 23:20

 

>Wolne żarty.

>Icicle, naprawdę Cię lubię, ale tu nieźle przesadziłaś.

 

nie sadze :)

 

a teraz do rzeczy.

pospieszylem sie z peanami na temat technicsa, dzis urwal sie talerz. zabil: pana zdzisia i pnia jadzie, zniszczyl: figurke slepego stefka oraz odlew mego penisa z czasow gdy bylo co odlewac, wyryl: wielka szrame w gipso-sciance kiedy krecac sie przemieszczal sie przez godzine po mieszaniu.

 

qwa yanoosh, goldring the best, ja ja, my trabant is fantastic tu, cwaj cilinder gut motoren.

kurna, jak ja nie znosze tych popieprzonych ulkadow miedzy dystrybutorami i kolesiami z forum. tym razem panowie, zamierzam popsuc wam szyki. a teraz ide spac.

 

na razie.

aha Yanoosh.

pisze to lekko zrobiony.

jesli masz czyste serce i piszesz to z przekonania, bo takie masz zdanie to przepraszam. mam poprostu alergie na uklady forumowe.

ale jesli fakt posiadania pj2.9 swiadczy o tym czego sie obawiam to ^*^* ci w &%&% :))

pzdr.:)

nie Hiszpan, źle mnie zrozumiałeś -- chodzi o całokształt.

sporo czasu już śledzę zakładkę "Analog" i wyciągam wnioski.

prawdziwych specjalistów od "analogu", którzy są na tym forum autorytetami, jest niewielu.

ja nie mam nic przeciwko gramofonom z MDF, jak ktoś woli -- czemu nie, ale nie lubię opinii w stylu "wciąga na śniadanie". można TU się też dowiedzieć, że jedynymi gramofonami wartymi uwagi są Rega, Goldring, Pro-Ject.

zobacz jak mało jest wpisów o takich klasycznych gramofonach jak Garrard 301 czy Thorens TD224.

zobacz na strony takie jak AudiogoN, TNT - Audio czy The Vinyl Engine i opinie forumowiczów.

ale cóż, ja się czepiam, to mnie się dostaje za to, że lubię/wolę Technicsa i mam inne zdanie.

pozdrowienia,

P

ROTFL,

 

Yanoosh, nie żartuję. Przeczytaj mój post do końca, chyba się wystarczająco "wyargumentowałam":))

 

Sabatiel, pokaż odlew!!!!! lol, lol (żartowałam...)

Ja nic nie wiem, o żadnych układach i układzikach, niemniej zajrzałam tu pierwszy raz, dwa miesiące temu, w poszukiwaniu informacji o Technicsie... i znalazłam je na the vinyl engine, i audiogonie! Tutaj prawie nic. WHY? "Odpowie Ci wiatr..."

 

Pi_etro, co to jest płyta MDF? Czy to to tworzywo na minimalistyczne garnuszki dla dziewczynek?? Pytam, bo człowiek uczy się całe życie.

 

Pozdrawiam

jozwa ---------- "Zależy jeszcze, gdzie się kupuje. W Polsce w granicach 2000 pln można dostać np. gramofon GR2 Goldringa z preinstalowaną dobrą wkładką. Trudno byłoby przebić taki tandem tym bardziej, że Goldring ma znacznie lepsze ramię niż Technics "

 

Jestem cały czas zwolennikiem Linna Basica, ale zaintrygowały mnie uwagi Sabatiela!

Dużo czasu spędziłem w sieci i nieco poczytałem na temat - Technics Slp 1200 cuś tam.

Intrygująca literatura!

Wywołany gramofon wielokrotnie stosowany jest w ekstremalnie drogich systemach ( A.R ,Kondo ,Mble itp ).

Pytanie jest zasadnicze,czy faktycznie ten patefon jest tak dobry,czzy też stosowanie tegoż patefonu jest wyrazem protestu wobec konstrukcji czysto audiofilskich,czy też posiadacze tego urządzenia lekceważą rynek urządzeń typowo audiofilskich.

Intrygują mnie te pytania bardzo,z perspektywy czasu więcej słuchałem analogu nizli cedeka,po latach chcę wrócić do asfaltu i temat Technicsa bardzo mnie zaintrygował.

Goldring ,cóż ,słuchałem,ale na kolana nie powalił mnie,fanja nazwa,odtwarzanie muzyki przeciętne ( choć fajne ramie ).

Tak, z ciekawości-słuchałeś tego Technicsa,czy też napisałeś na podstawie opinii z netu( czyli z powietrza ).

Pi_etro, 16 Gru 2006, 13:21

 

>Post Scriptum -- Icicle czy "flaki" to to co myślę? Front Line Assembly? ;)

>sorry za "offtopa".

 

FLAC to free losless audio codec. Utwory tak kompresowane mają rozszerzenie .flac, po polsku: flak;)) Że tak powiem, jest to strategia zwana: "z braku laku lepszy kit" - póki jestem w rozjazdach, nie na własnych śmieciach, słucham sobie flaków z ipoda, a swoich płyt u sąsiada. Na Thorensie, nawiasem mówiąc.

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dzięki za wyjaśnienia. Rozjaśniłeś mroki.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Frank, wszyscy jesteśmy szczęśliwymi posiadaczami tego modelu. Słuchałem też tych z MDF.

poza tym Axis jest naprawdę lepszy a niewiele droższy (+ ma reg. 33/45). nie wiem jak inni, ale ja mam sporo singli/maxi singli na 45.

 

Icicle, aha, czyli chodzi o formaty bezstratne (na przykład .ogg).

...ale bedziesz wiedzieć, że FLAki, to też Front Line Assembly (widziałem "Neubautenów" w Twoim "o mnie" i tak sobie pomyslałem...)

Pi_etro: o ile wiem, oggi nie są kompletnie bezstratne, ale i tak jakość o niebo lepsza niż mp3. Ciekawe skąd nazwa OGG, dla miłośników Pratchetta mocno znacząca:))

Z flaków można łatwo zrobić kopię tożsamą z oryginałem (oczywiście zalecam posiadanie oryginału) np. przy użyciu programu EAC.

 

Ja mogę powiedzieć, że wypowiadam się bezstronnie, ponieważ nie mam Technicsa (jeszcze). Miał być (już zamówiłam), ale ze smutnych powodów obiektywnych musiałam zrezygnować (na razie).

Słuchałam go oczywiście, u pana, od którego czasem kupuję płyty. Porównywałam jedynie z Thorensem znajomych, u których słucham swoich płyt. Efekt z Technicsa bardziej mi się podobał, plus solidniejsze wykonanie gramofonu i widoczna z daleka "kotoodporność". Ale trudno to nazwać porównaniem, jeśli wszystkie pozostałe elementy zestawu były inne, prawda?

 

Jeśli decydujecie się na jakiś model Technicsa, a posiadacie kota, radzę wybierać rozważnie: następcy sl 1200 mk2 różnią się od pierwowzoru w zasadzie pierdółkami (np. 1210-kolor), niemniej niektóre wersje były produkowane "pod djs", więc brak im plastikowej klapy, trzeba ekstra kupić, po czym rozkręcić gramofon, żeby ją założyć. Kto kiedykolwiek widział, jak kot potrafi pięknie "skreczować" na płycie za 120 dolców, ten klapę doceni....

Pi_etro

No ,Linna to ja znam i bardzo cenię.

Ale,tak z czystej ciekawości bardzo mnie zaintrygowały wpisy o Technicsie i po wielogodzinnym serfowaniu w necie uważam,że to wielce temat ciekawy do dyskusji.

Boję się podać nazwy firm,które były wywoływane do pojedynków z wcześniej wymienionym drapakiem ( przegrane w dość dużym stopniu ).

Może faktycznie nasze audiofilskie korzenie w sposób pośredni eleminują z zakupu bardzo dobry gramofon.

No ,kto wie ?

No, niechaj ta osoba się odezwie!

Icicle, Icicle...

 

nie wypowidasz się bezstronnie, bo go własnie już zamówiłaś, więc prawdopodobnie - w większym lub mniejszym stopniu - tak jak lisek z pewnej bajki racjonalizujesz sobie swój wybór, a odsłuch różnych gramofoników na różnych systemach daje mgławicowe zgoła pojęcie o tym jak grają, należy zastosować kanon Milla i na jednym systemie porównywać.

 

pozdrawiam.

 

PS. Pratchett i Coil albo Nauebauten to ciekawe koniunkcje.

Icicle,

z tego co wiem, wszystkie gramofony serii SL-1200, mają pokrywy.

Jedynie SL-1210M5G ma ją "luźno" nakładaną na gramofon ;) ("detachable lid") i nie trzeba dodatkowo za to płacić.

Po co Ci taki zakres pitch? Trochę chyba też udoskonalono "mechanizm" kwarcowy regulacji obrotów w tym modelu (no i ma przewód OFC - z miedzi beztlenowej, oraz trochę przystosowano ramię do skretchu, co akurat mnie to nie cieszy).

 

Frank,

Linn owszem bardzo przyjemna marka i nie jest wykluczone, że kiedyś jako drugi/pierwszy gramofon, nabędę drogą kupna LP12 Sondek.

 

 

Co do tych pojedynków (kto kogo "wykosił") też byłbym sceptyczny. Każdy G ma swoje zalety i wady. Ja lubię napędy DD, inny nie.

Poza tym dla kogoś kto rozpoczyna przygodę z "analogiem", "przyjazność dla użytkownika" jest znacznie większa w przypadku Technicsa.

Tak sobie od rzeczy "pogadałem";).

Pozdrowienia

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"nie Hiszpan, źle mnie zrozumiałeś - chodzi o całokształt. sporo czasu już śledzę zakładkę "Analog" i wyciągam wnioski.[...].ja nie mam nic przeciwko gramofonom z MDF, jak ktoś woli -- czemu nie, ale nie lubię opinii w stylu "wciąga na śniadanie". można TU się też dowiedzieć, że jedynymi gramofonami wartymi uwagi są Rega, Goldring, Pro-Ject.zobacz jak mało jest wpisów o takich klasycznych gramofonach jak Garrard 301 czy Thorens TD224.[...].ale cóż, ja się czepiam, to mnie się dostaje za to, że lubię/wolę Technicsa i mam inne zdanie.[...]"

 

-> Pi_etro

 

Chyba rozumiem, o co Ci chodzi. Rzecz w tym, że w kontekście wypowiedzi zawartych w tym wątku i bardzo wyważonej i kulturalnej wypowiedzi Yanoosha, Twój komentarz chyba jednak był nie na miejscu. Ja szanują opinie innych niezależnie od tego, czy się z nimi zgadzam, czy nie. Co więcej uważam, że cenniejsze są dla mnie opinie różniące się od mojej (zwłaszcza skrajnie różne) bo zachęcają do głębszej refleksji.

 

Ja uważam, że niższe modele takich firm, jak Pro-Ject czy Goldring nie są niczym specjalnym i nie szczególnie je cenię: ot dość ładnie i dość solidnie wykonane (choć nie zawsze!) niezbyt drogie gramofony, czasem z zacięciem audiofilskim. Z drugiej strony mam pewien sentyment do 'klasyki' i ufam wielu dawnym konstrukcjom (ale legendarny Garrard 301 to chyba nie ta półka). Dlatego też, mając Pro-Jecta Debut II zdecydowałem się kiedyś na zakup 'archaicznego' gramofonu ERA 444, który okazał się bardzo starą produkcją JC Verdiera. Ufam, że wyciągnę z niego więcej, niż z Pro-Jecta. Gdybym, na przykład, miał dokonywać wyboru między wspomnianym w tym wątku Linn'em Basic a wymienionym Goldringiem GR2, wybrałbym Linna.

 

Jednak, jaki by nie był mój pogląd, staram się dać każdemu prawo do wypowiedzenia swojego zdania i szanuję je. Moim zdaniem TU nie ma jednej, nadrzędnej prawdy: moim zdaniem jest wiele prawd, nawet jeśli pozornie są sprzeczne - i na tym, dla mnie, polega bogactwo różnych doświadczeń.

 

Pozdrawiam,

Sławek.

> Sabatiel

Gratuluję Tobie "kultury" wypowiedzi. Zwłaszcza: "^*^* ci w &%&%". Wiadomo, co tam miało być napisane.

 

"... qwa yanoosh, goldring the best, ja ja, my trabant is fantastic tu, cwaj cilinder gut motoren.

kurna, jak ja nie znosze tych popieprzonych ulkadow miedzy dystrybutorami i kolesiami z forum. tym razem panowie, zamierzam popsuc wam szyki. a teraz ide spac..."

 

No tak, oczywiście. Jeżeli mnie się nie podoba gramofon Technicsa, a sam posiadam Pro-Jecta, to z pewnością mam układy z dystrybutorem Goldringa. Ludzie... No bez jaj...!

Otóż nawet NIE ZNAM ŻADNEGO dystrybutora, nie mówiąc już o jakichś układach.

 

> Pi_etro

A gdzież to ja wypisywałem "bezkrytyczne zachwyty..."?? Nigdy też nie wypisywałem opinii typu: "wciąga na śniadanie".

 

"... trochę więcej obiektywizmu..."

Otóż to - trochę więcej obiektywizmu!! Jakoś tego obiektywizmu nie widać w pieśniach na temat Technicsa.

Jeżeli komuś się nie podoba Technics, to jest nieobiektywny.

Ale jak ktos wypisuje zachwyty na jego temat, a miesza z błotem WSZYSTKIE pzostałe gramofony, to to jest obiektywne?

 

Otóż _ŻADNE_ opinie nie są obiektywne. Moje również. Tylko ja przynajmniej nie twierdzę, że moje takie są.

 

> Icicle

Wystarczająco "wyargumentowałaś", dlaczego Tobie się podoba Technics.

Ale bynajmniej nie są to argumenty dowodzące, że jest on JEDYNYM dobrym gramofonem.

W moim wpisie nie twierdziłem, że Technics jest zły. Podważałem tylko Twoje stwierdzenie, że jest on JEDYNYM dobrym gramofonem w tym przedziale cenowym.

 

A co do tzw. "audiofilskiej poprawności" ("prześladowań"), to chyba grubo przesadzacie.

To raczej ja zostałem niewybrednie zaatakowany z powodu mojego braku poparcia dla peanów na temat Waszych gramofonów.

Jakoś ja nikogo nie atakuję z powodu posiadania lub zachwalania Technicsa. Jeżeli komuś pasuje, to OK. Tyle tylko, że z tego, iż komuś się podoba, jeszcze nie wynika, że jest najlepszy i powinien się podobać wszystkim.

 

Napisano tu kilka zdań pod moim adresem, więc i ja napisałem, co o tym sądzę.

Ale jeżeli komuś nie pasuje, że mam inne zdanie, niż jedynie słuszne, to trochę mi się nie chce więcej pisać.

Łyżka dziegciu została wrzucona do beczki miodu na temat Technicsa. I wystarczy. Dalej niech już sobie autor wątku sam wyciąga wnioski z tego wszystkiego.

 

I jeszcze parę słów... Może komuś się podobać lub nie podobać MDF czy akryl,

ale naprawdę obiektywnie są to bardzo dobre materiały do takich rzeczy, jak na przykład podstawa gramofonu.

Brak rezonansów własnych.

Janusz z Torunia

Ja ogólnie o Technics, gramofony grały w wielu domach. Nie kupowałem i nie kupię.

Nie lubię, przez wciśniecie tego czegoś(całość oferty) nam przez pewex i z braku wyboru został sprzetem nr jeden w Polsce i razem z Altusami tworzył i tworzy dobraną parę. Dwa powkolenia utrwaliły jego pozycję.

Sprzęt gra dopiero w cenie 4000 DM za element(cena z tamtych lat)

Pzdr

Witam!

Z zaciekawieniem obserwuję ten wątek i muszę przyznać, ze to forum naprawdę schodzi "na psy". Po raz kolejny najwięcej do powiedzenia mają zatwardziali zwolennicy danej marki, którzy tak naprawdę nie mieli do czynienia na dłuższą metę z innymi markami.

Jak można powiedzieć, ze coś jest lepsze od czegoś... nie mając bezpośredniego porównania? To coś, jak przepowiadanie przyszłości przez wróżkę. Może jest w tym trochę prawdy, ale nie zawsze.

A dążąc do podsumowania mej wypowiedzi należałoby stwierdzić, że dla laika nie ma znaczenia przy tej kwocie jakiej marki jest gramofon. wszystkie zaoferują podobną jakość. Moim zdaniem należałoby nastawić się na wybór dobrej wkładki, a nie sprzeczaniu się o design samego sprzętu. Należy wybrać to, co nam się wizualnie podoba... i dokupić wkładkę... najlepiej jakąś fajną MC.

Pozdrawiam.

Ps. Zakończcie tę dziecinną kłótnię. technics może jest dobry, ale bez przesady Panowie....trochę taktu...

Yanoosh, (Hiszpan),

moja wypowiedź odnośnie "bezkrytycznych zachwytów", nie dotyczyła Twojej wypowiedzi, była tylko moim spostrzeżeniem, co do zjawiska. jeśli poczułeś się urażony ("mój komentarz był nie na miejscu"), wybacz, nie miałem takiego zamiaru.

ja nie bronię "bezkrytycznie" Technicsa, jestem z niego zadowolony, co mi nie przeszkadza planować zakupu LINNa.

 

 

"Jednak, jaki by nie był mój pogląd, staram się dać każdemu prawo do wypowiedzenia swojego zdania i

szanuję je. Moim zdaniem TU nie ma jednej, nadrzędnej prawdy: moim zdaniem jest wiele prawd, nawet

jeśli pozornie są sprzeczne - i na tym, dla mnie, polega bogactwo różnych doświadczeń. "

 

dokładnie.

 

pozdrawiam

>Champignon

Witam.

Tak jak wspomniałeś w swoim ostatnim wpisie proponuję Thorensa: 318-320 - to koszt jakiś 600zł . Do tego wkładka Denon 103 ( MC, niski poziom,z eliptycznym szlifem!) - ok 450zł. No i oczywiście preamp - DIY :-))) - bo lepiej gra , za rewelacyjny stosunek ceny do jakości, no i mamy świadomość co tam w środku siedzi - jakieś 500zł max. Tak więc mamy około 1500zł razem - reszta na płyty.

Pozdrawiam

PUNKS NOT DEAD ' ... analogowo w cyfrowym świecie ... '

vanvideo, 17 Gru 2006, 05:17

 

>sprzetem nr jeden w Polsce i razem z Altusami tworzył i tworzy dobraną parę.

 

w czasach pewexu w kraju bylo moze kilka sztuk sl-1200 mk2. z altusami graly technicsy z wkladkami t4p takie jak sl-dd33. jak bys pisal o ferarri, majac doczynienia z fiatem uno. chcialbym zobaczyc jak sl-1200 gral z altusami i jak wygladal na polce pewexu. szanuje cie jako speca od linn. niech wiec tak pozostanie :)

 

>Sprzęt gra dopiero w cenie 4000 DM za element

 

bez komentarza :)

 

yanoosh

 

przeyznasz, ze fragment "jesli masz czyste serce i piszesz to z przekonania, bo takie masz zdanie to przepraszam" jest wyjatkowo uroczy. mam nadzieje ze puscisz w niepamiec prostemu czlowiekowi te odrobine grubianstwa :)

 

wiecie co, ja nie chce nikomu wciskac ze cos jest naj. prezetuje tylko swoje zdanie, okzaujac szacunek innym konstrukcja np. cyt. "z drugiej strony linn to tez wspaniala propozycja. to jeden z tych gamofonow, bedacych na przeciwnym biegunie do technicsa, ale z klasa" i jesli nawet mieszam z blotem pejoty to dodaje "oczywiscie to tylko moje zdanie".

 

pzdr all

Drodzy forumowicze , to piękne co piszecie .A gdyby tak dokonac odsluchów z ustawionego za kurtyną sprzętu.zostawiając jedynie głośniki w polu widzenia i odsłuchu. Czy też tak byście bronili swoich ocen "soundu";-)) ?

Dobór TT jest bardziej niż dobór innych elementów toru skazany na kierowanie się 'uprzedzeniami' i na korzystanie z niesprawdzonych porad. Wzmacniacze, odtwarzacze CD, kolumny – tu dość łatwo o odsłuchy porównawcze, więc nasze preferencje i uprzedzenia oraz zaszłyszane lub przeczytane opinie zwykle pomagają nam wyselekcjonować grupę interesujących nas komponentów a potem... staramy się je odsłuchać.

 

W przypadku TT nie dość, że trudniej zaaranżować bezpośrednie porównanie różnych modeli, to jeszcze niemal zawsze jest to 'zestaw' z konkretną wkładką. Mało kto ma możliwość prównania wkładek w tym samym torze, choć na forum są tacy (w większości pracują w branży albo uzbierali przez lata pokaźny zbiór wkładek); jeszcze mniej takich, co mieli możliwość porównywać różne ramiona; no a ze świecą szukać tych, co porównywali różne gramofony mając zamontowane to samo ramię i tę samą wkładkę. (Mam gdzieś w domu numer któregoś ze znanych anglojęzycznych pism z branży, w którym jest taki test, bardzo zresztą uciążliwy dla recenzenta.)

 

Ta specyfika sprawia, że jesteśmy skazani na większą nadinterpretację. Upraszczając nieco przykład, możemy sobie wyobrazić, że porównując dwa TT w tym samym systemie jeden przypisze różnice głównie wkładce, inny głównie napędowi, jeszcze inny konstrukcji ramienia, ktoś inny materiałowi chasis, itd. A wszystko to za sprawą ograniczonej możliwości porównań w jednym systemie. Analogicznie będziemy mieli tendencje to traktowania wniosków z porównań TT w różnych torach, w różnych pomieszczenach i w różnycm czasie, jakby pochodziły one z bezpośredniego porównania. Wszystko to za sprawą ograniczonych możliwości.

 

Dlatego też ja, bardziej niż w prypadku innych elementów toru, przy wyborze TT jestem szczególnie podatny na sugestie i własne uprzedzenia. Pewnie dlatego trzymam się z dala od Technicsów. Z drugiej strony, pewnie dlatego śledzę uważnie ten wątek i bardzo zaciekawiły mnie opinie na temat Technics SL-1200. Chętnie bym kiedyś odsłuchał tego w jakimś systemie, choć raczej dla ciekawości, bo... siła uprzedzeń jest duża.

 

A więc, Champignion, słuchaj opinii innych, czytaj tu i tam i... może pomyśl, co oprócz dźwięku będzie miało duże znaczenie. Może to, że sprzęt jest kultowy, albo że jest wygodny w obsłudze, albo też, że ładnie się przezentuje. To 'drugie' kryterium może okazać się szalenie istotne dla Twojego zadowolenia.

>>

Hiszpan

 

Forum friends :Sabatiel i Kubedes mieli mozliwosć posłuchania róznych wkladek na swoich sprzetach i potwierdzić moga twoje spostrzeżenia..Sorry że robie to za nich ;-).Ale bylem aranżerem tych doświadczeń. I nie były to wkładki za setki PLN a budżetowe max 400 Ta sama konfiguracja te same klocki, a wystarczy inna wkladka i sprżeta gra albo oczko wyżej albo jest degradowany.. TT to "dziedzina sztuki", gdzie jest wiele składowych wpływa na koncowy efekt.Od pewnego progu jednak zaczyna się " sztuka dla sztuki" lub manifestacja zasobności portfela.

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.