Czy meloman kupi plik?

[pq]

Snajper, 29 Maj 2007, 15:52

 

>To jest dokładnie to. Dane na płycie audio-CD są zapisane właśnie w formacie Wave.

 

Nie są zapisywane w formacie wave, ale kodowanie PCM zastosowane na CD jest identyczne z kodowanie w pliku wave stereo 44.1/16.

 

 

W dzisiejszych czasach nawet bawienie się EACem jest niespecjalnie potrzebne. Wczesne rippery, a w szczególności EAC omijały niedoskonałości ówczesnych napedów. Obecne napedy dają dostęp do cyfrowych danych z płyty CDA bez żadnego problemu, i można sobie zripować praktycznie czymkolwiek. Oczywiście konsumerskie programy moga mieć włączone jakieś normalizacje czy ripowanie do WMA, ale po wyłączeniu zrzut współczesnym czytnikiem nie będzie sie różnił od zrzutu EACem.

[Snajper]

kris_k, 29 Maj 2007, 15:57

 

>to co napisałeś to nie jest prawda.

 

Racja. Za szybki skrót myślowy poleciałem. :)

 

Chodziło mi o to, że wave to format bez żadnej kompresji i konieczności obliczania czegokolwiek po drodze.

 

Przepraszam za zmyłę tych, którzy mi uwierzyli (o ile tacy w ogóle są). ;-)

[pq]

martens, 29 Maj 2007, 15:57

 

>Generalnie tak jak w moim profilu słyszę zasadniczą różnice w kolumnach, aranżacji akustycznej

>pokoju i jakości samych nagrań dla różnych wydawnictw

>

>Porównując SACD, CD (pomijając te niskobudżetowe) kable i inne akcesoria, myślę że ta różnica którą

>niby słyszę (bo coś tam czasami słyszę, albo mi się wydaje) może być spokojnie zakwalifikowana jako

>wynikająca ze zmian mojego nastroju lub usilnej próby usłyszenia czegoś.

 

 

O! Zdrowy człowiek!! :-O

[mlb]

>Jak to BĘDĄ??? Już są. Przyzwoitą kartę dźwiękową z przetwornikami 96/24 lub 192 /24 i dynamika

>toru analogowego ponad 100 dB można kupić za 100-200 dolarów.

 

chyba nie wierzysz że te parametry zapewnią Ci dobry dźwięk... sprawa jest bardziej skomplikowana

[pq]

Słucham jakich parametrów mi potrzeba.

[pavlos]

Hmmmm...

 

Z waszej dyskusji o formatach komputerowych (np. *.WAV) i pierwotnym zapisie CD-audio wynika, że format komputerowy, czyli plik binarny, zapisany w jakimkolwiek systemie plików, w jakimkolwiek systemie operacyjnym na jakimkolwiek nośniku, o raz obliczonej sumie kontrolnej, jest LEPSZYM nośnikiem informacji niż płyta CD-audio... Bo plik - jak to plik - czytany komputerze ZAWSZE zwraca ten sam ciąg liczbowy, zaś płyta CD-audio - jak na złość komputerom i urągając zasadzie cyfrowej wierności - może za każdym razem "trochę" inaczej się odczytać, od czego bolą głowy konstruktorów, a nam chudną portfele nabywając coraz "lepsze" transporty CD-audio...

Czyli: formaty DVD-video i DVD-audio oraz wszystkie "pliki dźwiękowe", pod warunkiem zapisu dźwięku w formie bezstratnej (LPCM) są technicznie najdoskonalsze. Bo dane audio są zapisane w postaci plików właśnie...

 

No i dochodzimy do absurdu: empetfujka też gra lepiej, bo bardziej powtarzalnie... :D

 

=> Snajper

Twój system gra w sposób najbardziej POWTARZALNY!

Gwarancja ISO 9000!...

No i niech ci kto teraz podskoczy... ;)

[mlb]

barwy dźwięku nie poda Ci żaden producent

[martens]

.wav to ułożone szeregowo słowa (np 16-bitowe) dla lewego i prawego kanału na przemian, po kolei. Czuli samo sedno.

Na płycie CD .wav jest dodatkowo wzbogacony w bity nadmiarowe (całkiem sporo) umożliwiające weryfikacje odczytanej informacji, a także odtworzenie (ze 100% pewnością do pewnego poziomu strat) bitów zamazanych np rysą.

 

Dodatkowo informacja zapisywana na CD podawana jest tzw "haszowaniu" tak to się chyba nazywa.

Wpisywana z formy takiej jak .wav+kody nadmiarowe do dużej wirtualnej tabeli bitów w rzędach a sczytawana do wypalenia matrycy CD w kolumnach. W ten sposób, pojedyńcza rysa bądź brud na płycie który by powodował bez tego zabigu straty/błędy zebrane w długie ciągi jest rozbijana na pojedyńcze dziury bitowe, które algorytmy matematyczne potrafią znaczenie skuteczniej bezbłędnie odtworzyć z kodów nadmiarowych. CD czytając płytę robi te operacje on-line niestety w steamingu bez możliwości powrócenia w przypadku zbyt długich ciągów błedów.

 

Ripowanie płyty to właśnie zdzieranie tej nadmiarowej informacji to formy czystego wava. Dobre programy typu EAC robią to z pełną weryfikacją i raportem czy wav ma postać bezbłędną lub czy być może ma potencjalne błędy. Biorąc pod uwagę że EAC w odróżnieniu od CD może wielokrotnie podchodzić do uszkodzonego fragmetu, udaje się odtworzyć do postaci idealnej całkiem nieźle zrypane płyty które w CD po prostu bzikują, i nagrać z powrotem sobie bezbłędną kopie na CD-R.

 

Funkcja EAC pozwalająca zweryfikować CRC z innymi urzytkownikami na necie jest dodatkową zaletą, bowiem specyficzne ułożenie błędów może w wyniku dawać sumę kontrolną identyczną z zapisam prawidłowym, ale jest to mało prawdopodobne.

[Snajper]

pavlos, 29 Maj 2007, 16:16

 

 

> No i dochodzimy do absurdu: empetfujka też gra lepiej, bo bardziej powtarzalnie... :D

 

Powtarzalnie, ale gorzej, bo ze stratną kompresją. :)

 

>=> Snajper

>Twój system gra w sposób najbardziej POWTARZALNY!

>Gwarancja ISO 9000!...

>No i niech ci kto teraz podskoczy... ;)

 

Nikt! :) I o to chodzi! :) Krella za 40k używałbym jako podstawki pod paprotkę. :-P

[kal800]

Wypadam z dyskusji na ten temat, nie znoszę empetrójek, filmów na diwiksach, winampa i tego typu wynalazków, więc moja opinia może nie być do końca obiektywna.

 

Kal

[pq]

kal800, 29 Maj 2007, 16:21

 

>Wypadam z dyskusji na ten temat, nie znoszę empetrójek, filmów na diwiksach, winampa i tego typu

>wynalazków, więc moja opinia może nie być do końca obiektywna.

>

 

 

Przynajmniej uczciwie postawiłeś sprawę.

[pq]

kal800, 29 Maj 2007, 16:21

 

>Wypadam z dyskusji na ten temat, nie znoszę empetrójek, filmów na diwiksach, winampa i tego typu

>wynalazków, więc moja opinia może nie być do końca obiektywna.

>

 

 

Przynajmniej uczciwie postawiłeś sprawę.

[pavlos]

Snajper, 29 Maj 2007, 16:20

 

>pavlos, 29 Maj 2007, 16:16

>

>> No i dochodzimy do absurdu: empetfujka też gra lepiej, bo bardziej powtarzalnie... :D

>

>Powtarzalnie, ale gorzej, bo ze stratną kompresją. :)

 

I to to chodzi w tym całym zarządzaniu jakością. Jeśli produkujemy gówno, to - zgodnie z ISO - ma mieć zawsze taką samą konsystencję, kolor i zawsze tak samo śmierdzieć :Q

Czyli: MP3 możemy przyznać certyfikat jakości !!!

[kal800]

>I to to chodzi w tym całym zarządzaniu jakością. Jeśli produkujemy gówno, to - zgodnie z ISO - ma

>mieć zawsze taką samą konsystencję, kolor i zawsze tak samo śmierdzieć :Q

 

Jeszcze jedno dopowiem w tej dyskusji. Znakomita większość ludzi niepoprawnie posługuje się stwierdzeniem jakość. Jakość oznacza stopień spełnienia oczekiwań klienta/odbiorcy (cytuje za PMBOK 2003). Jeżeli odbiorca oczekuje możliwości wygodnego odtwarzania plików muzycznych na głośnikach aktywnych firmy krzak podłączonych do karty dźwiękowej wbudowanej w płytę główną podobnej marki co głośniki, wówczas plik zapisany w formacie mp3 CBR 128 kb/sek będzie odpowiednio wysokiej jakości dla niego, zaś płyta CD już nie, ponieważ uciążliwość związana z wkładaniem płyty do napędu i jej przechowywaniem/transportowaniem skutecznie obniży jakość.

 

Kal

[martens]

pavlos,

Informacje są oczywiście te same ale chodzi o to że płyta taka jak CD ale i SACD DVD etc, jest upierdliwa do odczytu, z założenia wymaga korekcji błędów bo nie utrzymasz jej w idelnej czystości, w pewnym momencie CD zaczyna robić aproksymacje (nie wyczujesz kiedy) bo dalej tego syfu nie jest w stanie ogarnąć, w pewnym momecie już ją wyczujesz bo pojawią się trzaski.

 

HD zamknięte hermetycznie w laboratoryjnych warunkach jest przy tym lata świetlne do przodu, niektórzy HD producenci podają poziom błędów dla swoich wyrobów i są to wartośći rzędu 10-^15 czyli tysiąc razy przewalisz swoją całą kolekcje CD przez nie i może wyskoczy Ci jeden błąd bitowy.

 

CD/DVD to po prostu amatorski, prymitywny na dzisiejsze standardy sposób przechowywania danych a rozpowszechnił się bo tani. Wyprą go do zastosowań amatorskich pewnie pamięci typu flash

[Tad46]

Do wszystkich o bezstratności: uprościłem oczywiście sprawę, ale ktoś dopisał, że chodzi o to, że układy deszyfrujące mają nagle za dużo roboty. Poza tym jest takie twierdzenie:

Twierdzenie o zliczaniu (counting theorem)

Niemożliwe jest skonstruowanie funkcji przekształcającej odwracalnie informację na informację (czyli funkcji kompresji bezstratnej), która nie wydłuża jakieś informacji o przynajmniej 1 bit, chyba że nie kompresuje ona żadnej informacji.

 

Ale już mniejsza o to.

Czemu CD upiedrliwie się trzyma? Właśnie dlatego, że jest standardem!! Już do zapisu muzyki na DVD nie potrafili się dogadać i nie ma standardu. A przecież zamiast chodzić z dyskoteką CD chętnie włożyłbym jedno DVD. To samo odnosi się do HD: nie ma standardów, już na poziomie zapisu danych na HD. CO innego ma Windows, Mac i Uniksy/Linuksy. MP3 znowu się przyjął, bo go powszechnie przyjęto. Etc etc.

[martens]

no i trzeba odróżnić sprawy takie jak nośnik do zapisu danych

 

CD/DVD, HD, flash - wszystkie można stosować do zastosowań audiofilskich ale te ostatnie gwaratują wiekszą pewnośc, powtarzalność, trwałość etc

 

i format

 

wav, pliki bezstratne i stratne jak mp3 - to oczywiste, że tylko dwa pierwsze gwarantują bezkompromisowość dla purystów pewnie tylko pierwszy bo zbyt duża rzeźnia cyfrowa w ich odtwarzaczu może im działać na tor analog audio.

[pavlos]

Nam się wydaje logicznym, że prędzej czy później zamiast płyt CD/SACD/DVD/itp. na bazie plastiku będziemy kupować nośniki krzemowe, dające idealną bezbłędność odczytu, wygodę, nieograniczone możliwość zabezpieczeń itd.

 

Ale to tylko nam się tak wydaje...

 

BYZNES YS BYZNES, a my jesteśmy tylko złot(ówk)odajną masą...

[martens]

Tad46, 29 Maj 2007, 16:50

 

>Do wszystkich o bezstratności: uprościłem oczywiście sprawę, ale ktoś dopisał, że chodzi o to, że

>układy deszyfrujące mają nagle za dużo roboty.

 

No i tworzą nadmierny szum elektromagnetyczy pochodzący od brzydkich impulsów cyfrowych o ostrych zboczach.

Ja tego nie słyszę ale mimo wszystko mnie to przeraża ;-)

 

>To samo odnosi się do HD: nie ma standardów, już na poziomie zapisu danych na

>HD. CO innego ma Windows, Mac i Uniksy/Linuksy. MP3 znowu się przyjął, bo go powszechnie przyjęto.

>Etc etc.

 

Ale ma budowę warstwową, wewnątrz jądro linuksa maca czy inne nie przeszkadza że możesz sobie wziąść odpowiedni soft i zripować płytę do PCM a potem to odtworzyć. Także DVD-Audio możesz zripować i potem odtworzyć z tego samego HD. SACD nie, ale to brzydki nieelastyczny standard według mnie.

[pq]

A np flash drivy czytają się bez problemu pod Win i Mac (no, chyba że sobie go przeformatujesz na NTFS)

[josef]

Tad46

 

"Niemożliwe jest skonstruowanie funkcji przekształcającej odwracalnie informację na informację (czyli funkcji kompresji bezstratnej), która nie wydłuża jakieś informacji o przynajmniej 1 bit, chyba że nie kompresuje ona żadnej informacji."

 

możesz to rozwinąć?

a co np. z mapowaniem jednej wartości na drugą (np. metoda słownikowa)?

[HypnosTene]

Tad:

 

Muzykę we flac trzymam na dyskach z ext3 . Oczytuję je równie dobrze pod linuxem, jak i pod windowsem... nie widzę problemów o których mówisz, a tym bardziej problemy te nie występują w przypadku dostępu sieciowego.

[mlb]

Nie mam nic przeciwko nośnikom cyfrowym - jest to coraz bardziej dostępne, wygodne, małe, przenośne. Problem polega na tym że konstruktorami takich urządzeń są zazwyczaj inżynierowie świetnie orientujący się w technice cyfrowej, natomiast mający niewielką wiedzę z dziedziny audio. Czyli w ich pojmowaniu obszar zainteresowań kończy się na przetworniku C/A, aplikacja jest taka żeby był niski s/n i thd i w miarę płaska charakterystyka przenoszenia. Dla potrzeb marketingu takie parametry są wystarczające, jest co umieścić w reklamie - ale dla audiofila (czy osoby osłuchanej) jest to za mało, bo dwa urządzenia o takich samych parametrach katalogowych mogą grać zupełnie różnie.

[pavlos]

=>Tad46

>

>"Niemożliwe jest skonstruowanie funkcji przekształcającej odwracalnie informację na informację

>(czyli funkcji kompresji bezstratnej), która nie wydłuża jakieś informacji o przynajmniej 1 bit,

>chyba że nie kompresuje ona żadnej informacji."

 

I ja też nie kumam. Jak się dzieje, że plik po zzipowaniu jest (zwykle) krótszy, a po rozzipowaniu wraca do postaci pierwotnej, czyli mówimy o kompresji bezstratnej?

[martens]

mlb, 29 Maj 2007, 17:24

 

>Nie mam nic przeciwko nośnikom cyfrowym - jest to coraz bardziej dostępne, wygodne, małe,

>przenośne. Problem polega na tym że konstruktorami takich urządzeń są zazwyczaj inżynierowie

>świetnie orientujący się w technice cyfrowej, natomiast mający niewielką wiedzę z dziedziny audio.

>Czyli w ich pojmowaniu obszar zainteresowań kończy się na przetworniku C/A, aplikacja jest taka żeby

>był niski s/n i thd i w miarę płaska charakterystyka przenoszenia. Dla potrzeb marketingu takie

>parametry są wystarczające, jest co umieścić w reklamie - ale dla audiofila (czy osoby osłuchanej)

>jest to za mało, bo dwa urządzenia o takich samych parametrach katalogowych mogą grać zupełnie

>różnie.

 

thd, płaska charakterystyka jako wyznacznik dla toru cyfrowego, ?????

w cyfrówce do miejsca gdzie masz stumień cyfrowy (tzw napęd) liczy się stopa błędów, synchronizacja czasowa (jitter), powtarzalny profil zbocza sygnału, może coś tam jeszcze

 

s/n thd i płaska charakterystyka to wartości charakterystyczne dla części analogowej czyli audio i mają oczywiście znaczenie marketingowe. Mimo wszystko na moje wyczucie, inżynier projektujący elementy cyfrowe do dalszego zastosowania toru audio wie dużo o nich więcej niż my i ich wpływie na audio i innych zagadnieniach audio mimo że nie dotyczą one bezpośrenio jego fragmentu pracy.

[gagacek]

>martens

Dyskusji na ten temat nie ma końca...

Nie mam tersz czasu aby rozpisać się, ale nawet na forum było całkiem dużo sensownych rzeczy (jestem zdziwiony), np. tu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (mam nadzieję że dobrze piszę)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Aż po voodoo i kupno zewnętrznego antyjittera, co bynajmniej idiotycznym rozwiązaniem nie jest

Tylko odsiej ziarna od plew, proszę, aby na mnie nie było:))

pzdr!

gagacek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martens]

>gagacek,

 

tak naprawdę skupiam się na elemetach zaznaczonych w moim profilu, czym bliżej fizycznej fali dzwiękowej i zjawisk analogowych tym podchodzę bardziej nabożnie i empirycznie. Akustyka i kolumna to dla mnie największy hokus-pokus do których podejście liczbowe j

 

Techniką cyfrową zajmuję się zawodowo, dokładniej projektowaniem sieci transmisyjnymi optycznych, więc mam do nich specyficzne podejście w aspekcie audio. Mogę podyskutować ale generalnie nie ma co się tu wysilać i marnować czasu na przebieranki ponad pewien poziom jakości.

[mlb]

martens, oczywiście że do toru analogowego, może niejasno to napisałem.

 

>Mimo wszystko na moje wyczucie, inżynier projektujący elementy cyfrowe do dalszego zastosowania toru audio wie dużo o nich więcej niż my i ich wpływie na audio i innych zagadnieniach audio mimo że nie dotyczą one bezpośrenio jego fragmentu pracy.

 

A na moje wyczucie taki inżynier nie ma zielonego pojęcia co jest dobre dla audio a co nie - dowodzą tego dziesiątki mniejszych i większych, tańszych i droższych urządzeń dostępnych na rynku - jak grają chyba każdy wie. Między innymi dlatego stare poczciwe odtwarzacze trzymają się bardzo dobrze, bo najczęściej były projektowane przez ludzi o dużej wiedzy na temat audio. Dzisiaj Chińczyci wkładają lampy do CD-ków a dalej to gra jak empetrójka na iriverze.

[gagacek]

>martens

Dlatego też pisałem jak obejść idiotycznie (całościowo) zaprojektowane przejście coaxjalne:)

Co do reszty to OK, szanuję Twoje podejście do tematu.

[Edward]

-> kal800

 

Uwierz póki co, że nawet za pomocą swojego napędu komputerowego dasz radę zrzucić absolutnie bezbłędny obraz płyty, a w wolnej chwili zgłębij temat. Naprawdę idealne kopie istnieją. :-)

 

-> Tad46

 

Bezstratny oznacza bezstratny o już. Jak ktoś wcześniej wspomniał jest to bardzo podobne działanie do programów tworzących archiwa ZIP, RAR itp. Plik wejściowy jest kompresowany w celu oczczędzenia miejsca na dysku i tak jest przechowywany. Przy odczycie dokonuje się dekompresji i przywraca dawną postać zgodną co do bita. Absolutnie i bezdyskusyjnie.

 

-> martens

 

Bardzo dobrze piszesz tu o technicznych aspektach CD. Szczególnie wart polecenia jest Twój wpis z (29 Maj 2007, 16:18). To "hashowanie" nazywa się (o ile tu moja pamięć nie zawodzi :-) "interleave" i faktycznie szatkuje sample zamieszczając je w innej kolejności czasowej niż występują w nagraniu. Tu zwrócę uwagę osobom, którym ciężkie talerzyki w napędzie CD powodują lepszą stabilizację obrotów a więc "gładszy" dźwięk, że jest to totalna bzdura. Wracając do interleavu kiedyś czytałem, jakiej wielkości plama na powierzchni CD dzięki tej technice nie spowoduje słyszalnego przeskoku. Uwaga.... to było 8 mm! Dla mnie kosmos. Istnieją zresztą płyty testowe posiadające takie kontrolowane wyrwy, ale ciężko je dostać.