pytania do Vlada

[graaf]

w pewnym sensie masz rację :-)

[graaf]

żeby była jasność - każdemu kto odkrywa na drodze własnego doświadczenia to co głosi stara mądrość jawi się ona jako coś "zupełnie świeżego", tak jest

mądrość jest czyms bardzo świeżym

stara mądrość jest wiecznie świeża

nowe głupoty są świeże chwilkę, a potem następują kolejne i następne i kolejne itd. itp.

 

ale do odkrycia wiecznej świeżości starej mądrości potrzebne jest autentyczne doświadczenie a nie zgrywa i "konkurs strojenia min" ;-)

 

poza autentycznym doświadczeniem reszta to tylko "zupełnie świeże miny "- nic więcej Vladzie

[Vlad]

Jestem ZA ! (autentycznym doświadczeniem)

[Gość]

Dziwie Ci się graaf , że też jeszcze masz ochote żywić tego trola. Jak sie domyślam , to z waszej dyskusji pewnie nic nie wynika i nie wyniknie bo wyniknąc nie może . Jak zawsze "dyskusja" z tym typkiem to po prostu , z jego strony , takie sobie ćwiczenie paluszków na klawiaturze - masło maślane , czyli uboższy krewny kefira - maślanka :)

[graaf]

Re: wasylak

 

powracając do tematu wolności

 

przejrzałem tego O'Connora

 

niestety robi on wrażenie nie do końca "niezaanagażowanego”

jego myślenie jest lekko jakby podszyte teologią i to nie najlepszego poniekąd sortu, lepiej byłoby nawet napisać, że jest podszyte jakąś wiarą religijną

 

w pierwszej części swoich rozważań O'Connor argumentuje za nieadekwatnością "twardego" pojęcia wolnej woli czyli tego, które jest wewnętrznie sprzeczne, więcej - zwyczajnie absurdalne co pięknie ujmuje cytowany już na pierwszej stronie Roderick Chisholm

 

w drugiej części opracowania O'Connor broni "miękkiego" pojęcia wolności, niby opartego na potocznym doświadczeniu, a nie spekulacjach, które jednak nie ma niestety wiele wspólnego z wolną wolą tj. wolnością metafizyczną

ta "freedom with human face" to po prostu jest co innego niż ta wolność, której dotyczy cały spór tj. wolność metafizyczna

O'Connor próbuje zagadać problem dystynkcjami i pojęciami omawiającymi typu samo-kontrola, samo-określenie itp.

ale to wszystko sprowadza się do:

 

"A free agent knows himself well—knows his own stable purposes, desires, and beliefs—and reliably acts in a way that reflects in some way this selfunderstanding"

 

czytaj (w kontekście):

"wolny podmiot" czyni w istocie nie to co "chce" a jedynie i tylko to co "mu się chce" ;-)

taka to "wolność" ;-))

 

w trzeciej części artykułu O’Connor poddaje analizie eksperymenty neuropsychologiczne dostarczające zdaniem niektórych autorów przesłanek do postawienia hipotezy o iluzorycznym charakterze uczucia świadomego wolnego działania, o epifenomenalnym charakterze "poczucia wolności" w relacji do rzeczywistych nieświadomych procesów decyzyjnych

co do wyników eksperymentów Wegnera i innych argumenty O'Connora są dwa

pierwszy dotyczy rozróżnienia uczucia wolnego działania od racjonalizacji ex-post

uważa, że w kluczowych eksperymentach ich uczestnicy w istocie wcale nie mieli uczucia wolnego działania a jedynie dokonywali ex-post racjonalizacji swojego działania w takich kategoriach

drugi argument jest z zupełnie innego kierunku – O'Connor podnosi argument o "degrees of freedom" twierdząc, że nie ma pewnych podstaw do tego by wykluczyć, że istotnie uczestnicy działali w sposób co do zasady wolny, tyle tylko, że nieco "mniej wolny" bo pod sztuczną presją podobną jaką wywierają na nas różne nasze naturalne nieuświadomione motywacje

w odniesieniu do eksperymentu Libeta zwraca natomiast uwagę, że uczestnicy podejmowali decyzje w sztucznie stworzonej szczególnej sytuacji i w związku z tym proces decyzyjny mógł być specyficznie zniekształcony i nie można na podstawie tego eksperymentu wywodzić wniosków wychodzących poza kontekst eksperymentu co zdaniem O’Connora robią Wegner i inni (w mniejszym stopniu sam Libet)

 

O'Connor stara się wykazać, ze dotychczasowe eksperymenty neuropsychologiczne nie dowiodły konkluzywnie, że uczucie wolnego działania czy chcenia jest iluzoryczne, ściślej – jest epifenomenem nieświadomego procesu decyzyjnego

 

argumenty O’Connora w pierwszej części artykułu są nieprzekonujące, są niestety oparte na kiepskiej teologii; O’Connor wywodzi, że to twarde pojęcie "wolności” wywodzi się z teologii i nadym rzekomo polega nieporozumienie, ale to po prostu on sam się myli

argumenty O’Connora w drugiej części artykułu są także nieprzekonujące, są niestety bardzo powierzchowne

 

generalnie podejście O'Connora do tematu to taki "zaangażowany", apologetyczny styl filozofowania, trochę taka czytanka podszyta filozofią "na miłość Boską" ;-)

widać, że O'Connorowi z jakichś przyczyn zależy na zachowaniu jakiejś operatywnej koncepcji "wolności"

w mojej opinii jednak nic nowego czy przekonującego nie wnosi

 

natomiast co do konkluzywnego lub nie charakteru wyników komentowanych eksperymentów neuropsychologicznych to pomijając to, że część zarzutów o'Connora jest nietrafiona, to one faktycznie są niekonkluzywne, ale - przeciwnie do tego co zdaje się sugerować O'Connor - można nad nimi popracować by stały się (przynajmniej bardziej ;-) ) konkluzywne

 

i w tym kontekście ciekawe wydaje się, że takie eksperymenty jak Libeta, którego wyniki opublikowano 25 lat temu w 1982 roku ("Readiness-potentials preceding unrestricted ‘spontaneous’ vs. pre-planned voluntary acts" Electroencephalography and clinical Neurophysiology, 54: 322-335) są nadal jakby podstawowym materiałem do dyskusji :-))

 

tak jakby przez 25 nie można było przeprowadzić bardziej wyrafinowanych badań :-))

 

ciekawe no nie?

ktoś musi mieć niezłego "boja" ;-)

 

nota bene sam Libet stopniowo łagodził swoje stanowisko tak bardzo (w sumie doprawdy nie wiem dlaczego), że w ostatnich publikacjach w zasadzie już nic z niego nie wynikało poza "maybe yes maybe not"

 

normalny matrix ;-))

 

co o tym sądzisz?

pzdr.

graaf

[Vlad]

Sledzę "Neurosciences" od samego początku, posiadam wszystkie "Study Programs" MIT-u

(po ponad 1000 stron duzego formatu kazdy) plus wiele ksiązek MIT-u (i nie tylko) z tej dziedziny,

oryginalne prace badaczy zajmujące się tym problemem, i po zaznajomieniu się z wszystkimi

tymi mądrosciami wydaje mi się, ze pomiedzy fizjologią mózgu a filozoficznym problemem

"wolnej woli" istnieje przepasc, przy której Rów Marianski wydaje się byc wysoką górą !

Tak, ze pózna refleksja Libeta wydaje mi się najbardziej trafna i precyzyjna : "mayby yes maybe not" ! :))

[graaf]

Re: Vlad, 27 Cze 2007, 10:58

 

>wydaje mi się, ze pomiedzy fizjologią mózgu a filozoficznym problemem

>"wolnej woli" istnieje przepasc, przy której Rów Marianski wydaje się byc wysoką górą !

>Tak, ze pózna refleksja Libeta wydaje mi się najbardziej trafna i precyzyjna : "mayby yes maybe not"

 

o!

myślełem, że nie interesujesz się tym problemem filozoficznie

napisałeś nawet:

 

>O samym pojeciu "wolnosc" w perspektywie filozoficznej

>nie mam nic do powiedzenia !

 

no i te uwagi o języku i nieświeżościach

może to faktycznie problem języka

może nie zrozumiałeś języka tych "Study Programs" MIT-u?

 

a może te 1000-stronicowe "Study Programs" MIT-u "nic nie znaczą"? ;-)

 

jakie jest w końcu Twoje zdanie?

może jednak inne niż to, że "nie mam nic do powiedzenia"?

w pytaniu o "znaczenie tego, że coś znaczy" w końcu się lekko wysiliłeś i na pisałeś coś o aktantach itd.

 

może i tu byś się wysilił bo na razie to tylko taki marny popis wychodzi

 

miałżeby Vlad pozostać tylko Marnympopisem?

[americano]

wolna wola jako klasyczny problem psychofizyczny, jest nierozwiązywalny, próby naukowego rozwiązania są szczytne, ale zawsze będą się wiązać z jakąś konkretną filozofią i mnóstwem przesłanek entymematycznych. Z logicznego punktu widzenia wpadniemy zawsze w paradoks, nie można stwierdzić czym jest "myśl" nie myśląc, a tylko z poziomu meta można by to zbadać obiektywnie.

[graaf]

Re: americano, 27 Cze 2007, 11:19

 

>problem psychofizyczny

 

 

problem psychofizyczny - "mind-body" - jest nieco przebrzmiały

 

a wolna wola jako problem meta-fizyczny to chyba jednak problem osobny, właśnie metafizyczny a nie psychoficzny

 

>rozwiązania są szczytne, ale zawsze będą się wiązać z jakąś konkretną filozofią i mnóstwem

>przesłanek entymematycznych

>Z logicznego punktu widzenia wpadniemy zawsze w paradoks

 

owszem, konieczna jest eskplikacja przesłanek, świadomość poczynionych założeń, ale ...

 

no ale - żeby zbytnio nie odbiegać od tematu :-))

 

>Z logicznego punktu widzenia wpadniemy zawsze w paradoks, nie można

>stwierdzić czym jest "myśl" nie myśląc, a tylko z poziomu meta można by to zbadać obiektywnie.

 

ale czy z tego wynika, że nie można myśląc stwierdzić czym jest "wolna wola"?

gdzie tu miejsce na problem "meta"?

[synromka]

graaf dobrze rzecze!

 

pozdrawiam! :)

[Vlad]

>graaf

 

>myślełem, że nie interesujesz się tym problemem filozoficznie...

 

Interesowalem się WIELOMA rzeczami...

...jak bylem mały...

 

>jakie jest w końcu Twoje zdanie?

 

Ja nie mam zadnego zdania, ani zadnych poglądów.

Wobec wielości poglądów, spojność nie jest mozliwa.

Filozofia nie jest dla mnie "teorią", a dyskurs akademicki uwazam za bezsensowny.

Wydaje mi się, ze filozof niczego w istocie nie wyklada i nie ma zadnych poglądów.

Najwyzej coś odczuwa czy przeczuwa i daje to odczuć innym.

Nawet milczenie jest rodzajem zdania.

Dla mnie paradygmatem jest raczej - sztuka.

Kreatywnosc, bezinteresowność, przekraczanie regól, otwarcie na nieokreslony horyzont,

to cechy ktore spokrewniają filozofow i czystych naukowcow z artystami.

W sztuce o której myslę, bardziej niz piekno interesuje mnie - wznioslość.

To co wzniosle, nie tylko nie podpada pod zadne pojęcie, ale tez wogole nie daje się unaocznić,

z natury transcenduje wszelki mozliwy ogląd i język.

Dzielo sztuki jest wzniosle, gdy rozbija dyskurs, gdy przynosi "wojnę językow", gdy najwiecej

mowi tam, gdzie - nie mowi.

Godność myslenia polega tez i na tym, by nigdy nie nabierać się na powagę myśli.

Prawdziwie filozofować, to - kpić sobie z filozofii ! (co twierdzil juz Pascal).

Kpina jest sposobem relatywizacji tego co falszywie ubostwiane, a tym samym - sposobem

docierania do Absolutu (taką sama rolę pelnila Ironia u Kierkegaarda).

Filozofia artystyczno-anarchistyczna nie pozwala opisać rzeczywistosci, a jedynie ją zakwestionować.

Nie pelni funkcji poznawczych. Ale pozostaje otwarte pytanie : czy pelnić je powinna.

[synromka]

Vlad,

 

To co Ty robisz, to filozofowanie.

 

Jeśli filozofia nie daje odpowiedzi i dyskurs akademicki jest bezsensowny, to co pozostaje? Ejdetyczne wglądy? Iluminacja? Religia? Przecież zadajesz pytania, więc odpowiedzi są w języku, ale to według Ciebie chyba jest bezsensu, to po co zakładać wątki.

 

PS.

 

Moim skromnym zdaniem Pascal i Kierkegaard bardziej literatura niż filozofia, co oczywiście nie dyskredytuje ich na starcie.

 

pozdrawiam!

[Vlad]

>synromka

 

>To co Ty robisz, to filozofowanie.

 

Jak zwał tak zwał.

Robię to tylko dla Was, aby się jakoś "wytłumaczyć".

 

>to co pozostaje?

 

Ja np. jestem - ekstatykiem.

 

>to po co zakładać wątki.

 

Mam swój plan. ;)

 

Pozdrawiam

[synromka]

Okej :)

 

Również pozdrawiam!

 

PS: wybacz, ale będę obecny na tych wątkach w stopniu niedużym, bo mam na te kwestie dosyć przemyślane poglądy i nie sądzę, żeby mnie na tym forum coś zaskoczyło.

[graaf]

Re: Vlad, 27 Cze 2007, 12:47

 

>Jak zwał tak zwał.

>Robię to tylko dla Was, aby się jakoś "wytłumaczyć".

 

 

no to przycisnęliśmy Vlada

tłumaczy się przed nami :-))

 

więcej - "jakoś się tłumaczy", o rany, ale jaja :-))

 

>Ja np. jestem - ekstatykiem.

 

ale takim "bez pełnej asercji"?

 

>Mam swój plan. ;)

 

pewnie tak, ale taki "bez pełnej asercji" ;-)

[graaf]

Re: Vlad, 27 Cze 2007, 12:21

 

>Interesowalem się WIELOMA rzeczami...

>...jak bylem mały...

 

no ale niestety zestarzałeś się o dziś jesteś już tylko starym błaznem? ;-)

 

>Ja nie mam zadnego zdania, ani zadnych poglądów

 

no proszę - Vlad obnażony

poniekąd całkiem taki jak podejrzewałem

 

chyba jednak te tomy z MIT-u i inne liczne lektury prozaicznie przekroczyły Twoją "mind-capacity"

przedawkowałeś wiedzę Vladzie

 

horyzont tak Ci się poszerzył, ze aż zbiegł z drugiej strony ;-)

 

zdarza się nie tak rzadko

muszę przyznać, że stanowisz piękny przykład dydaktyczny dla młodzieży do czego prowadzi nadmierne zadufanie i folgowanie swoim poznawczym apetytom

 

zawsze trzeba mieć w pamięci, że człowiek to tylko dwunożne stadne zwierzę stepowe o ograniczonych możliwościach

 

>Kreatywnosc, bezinteresowność, przekraczanie regól, otwarcie na nieokreslony horyzont,

 

ale jakie to nieświeże, beznadziejnie XIX-wieczne :-))

stary błazen na gruzach idealizmu z Ciebie wyłazi Vladzie - ot co!

"przegrzany, zatarty umysł"

 

>W sztuce o której myslę, bardziej niz piekno interesuje mnie - wznioslość

 

o rany - "wzniosłość"! :-))

 

>Dzielo sztuki jest wzniosle, gdy rozbija dyskurs, gdy przynosi "wojnę językow", gdy najwiecej

>mowi tam, gdzie - nie mowi.

 

tak tak - gówno artysty, to masz dość ograniczone pojęcie sztuki skoro sprowadza się do transgresji

 

>Godność myslenia polega tez i na tym, by nigdy nie nabierać się na powagę myśli.

>Prawdziwie filozofować, to - kpić sobie z filozofii ! (co twierdzil juz Pascal).

 

na początku każdej filozofii jest śmierć Vladzie a nie nic "falszywie ubostwianego"

kpinki i ironia to tylko sposoby na oswojenie śmierci, której dwunożne stadne zwierzę stepowe o ograniczonych możliwościach kiedy najedzone bardzo się boi

tak jak kura dziobie tak człowiek dowcipkuje

 

z uwagi na śmierć nie da się sprowadzić filozofii i sztuki do relatywizacji, transgresji i filozofii apofatycznej

 

śmierć to fakt

 

>Filozofia artystyczno-anarchistyczna nie pozwala opisać rzeczywistosci, a jedynie ją

>zakwestionować.

 

o rany! "filozofia artystyczno-anarchistyczna"! :-))

 

no skoro filozofia Ciebie nie interesuje i nie masz poglądów :-))

 

no niezły ubaw Vladzie, dziękuję bardzo :-)

 

to co zaprezentowałeś to tylko mowa-trawa Vlad

 

masz usta pełne trawy - takiej zielonej, żeby nie było nieporozumienia - tkwisz w tym języku, który niby przekraczasz, po same uszy

 

jest na to lekarstwo - już Ci pisałem dwa razy - gumowy młotek - fakt, który nie jest wprawdzie śmiercią, ale wystarczająco stanowczo przekracza język

 

możesz się nim puknąć w posiwiały łeb!

 

jak chcesz :-)

 

nie masz poglądów, nie zależy Ci na komunikacji z innymi

tylko popisywanie się "w wirtualu"

jesteś Vlad-Marnypopis

 

niedoceniona artysta dusza?

[americano]

graaf, 27 Cze 2007, 11:43

>problem psychofizyczny - "mind-body" - jest nieco przebrzmiały a wolna wola jako problem meta-fizyczny to chyba jednak problem osobny, właśnie metafizyczny a nie psychoficzny

 

prawdziwe problemy nigdy nie są przebrzmiałe

 

>ale czy z tego wynika, że nie można myśląc stwierdzić czym jest "wolna wola"?

>gdzie tu miejsce na problem "meta"?

 

nie można podobnie jak nie można roztrzygnąć czym jest myśl, gdzie się zaczyna, z czego się bierze.

Mickiewicz kiedyś powiedział coś takiego, że chcieć zbadać umysł to tak jakby oko miało się odwrócić by zajrzeć w swoje wnętrze, i coś w tym jest... ;) Naukowe opisanie problemu może być skuteczne jedynie w logice Arystotelesa, a ta wymaga dla obiektywizmu, właśnie poziomu meta w opisie. A tak naprawdę nie wiadomo, co jest poziomem przekraczającym do wolnej woli, gdzie są jej granice, czy meta to już jakaś np. bezwola, przymus, obojętność, a może dopiero brak życia. Już definiując wolną wolę w sposób X nakładamy pewne aksjomaty filozoficzne, tworzymy jedynie "teorię wolnej woli". Np. jak zapewne wiesz, wzorując się na Arystotelesie, Św. Tomasz z Akwinu stworzył teorię wolnej woli jako "trafny wybór dobra" (wizja przyjęta przez chrześcijaństwo), czyli intuicyjnie jest to coś wręcz przeciwnego do "wolności". I jak ma się taka wolna wola do zwykłej intencjonalności? O czym my mówimy? Co ma badać empirycznie nauka? :)

[arekgrabowski]

Vlad napisz cos rozrywkowego bo nuda dzis w pracy... przeciez o kablach nie bede czytal!

[Vlad]

>graaf

 

Widzę, ze przede wszystkim, za WSZELKA CENE lubisz - GADAC, graaf.

 

>to co zaprezentowałeś to tylko mowa-trawa Vlad

 

Twoja mowa to - pas transmisyjny, w nieustannym ruchu i pozbawiony wyłącznika.

 

Przestaniesz gadać chyba tylko wtedy, jak wyłączą swiatło !

[graaf]

Re: americano, 27 Cze 2007, 13:21

 

>prawdziwe problemy nigdy nie są przebrzmiałe

 

no ale czy on jest prawdziwy?

ale to w istocie INNY TEMAT

 

>>gdzie tu miejsce na problem "meta"?

>A tak

>naprawdę nie wiadomo, co jest poziomem przekraczającym do wolnej woli

 

no właśnie! to miałem na myśli, nie ma prostej analogii z "myśleniem o myśleniu"

które nota bene nie jest niczym paradoksalnym bo "myśleniem" ma z istoty refleksywny charakter

 

no ALE to jest przecież też inny temat

 

>Już definiując wolną

>wolę w sposób X nakładamy pewne aksjomaty filozoficzne, tworzymy jedynie "teorię wolnej woli".

 

no właśnie te definicje są ciekawe, można pogadać :-)

 

>jak zapewne wiesz, wzorując się na Arystotelesie, Św. Tomasz z Akwinu stworzył teorię wolnej woli

>jako "trafny wybór dobra" (wizja przyjęta przez chrześcijaństwo), czyli intuicyjnie jest to coś

>wręcz przeciwnego do "wolności"

 

trafna uwaga choć nieco upraszczająca - czy można postawić w tym punkcie znak równości między "chrześcijaństwo" a "tomizm", między Summą a Katechizmem - TO jest ciekawy problem :-)

 

>I jak ma się taka wolna wola do zwykłej intencjonalności? O czym my

>mówimy?

 

by nieco uprościć rozmowę - wyjaśnić o czym mówimy - zaproponowałem za punkt wyjścia hasło "free will" ze Stanfordzkiej encyklopedii filozofii - wyżej podałem link

 

>Co ma badać empirycznie nauka? :)

 

to nie jest problem filozoficzny co on "ma badać"

ona będzie badać i tak co chce we własnej perspektywie

 

to są oczywiście inne perspektywy, w dyskusji się one przeplatają bo przedmiot jest ten sam, "jakoś" rozumiana "wolność"

a rezultaty badań nauk szczegółowych wzbogacają nasze potoczne doświadczenie

filozofia nie powinna ich lekceważyć

 

dzięki za zainteresowanie tematem

miło pogadać :-)

pzdr.

graaf

[graaf]

Re: Vlad, 27 Cze 2007, 13:46

 

>Widzę, ze przede wszystkim, za WSZELKA CENE lubisz - GADAC, graaf.

 

hej - chyba nie oceniasz moich upodobań? ;-))

 

ja lubię pogadać ludźmi, bo lubię ludzi

 

Ty lubisz się popisywać

 

każdy ma jakieś upodobania - nie oceniajmy ich :-)

 

a tak poza tym to widzę, że postanowiłeś "udawać Greka" ;-)

słychać jakiś brzdęk - a to słychać silny dysonans poznawczy kolegi Vladka :-))

 

jesteś nudny Marnypopis Vladziu i tyle

[Vlad]

Miles and miles and miles... and miles... of Miles Davis ! :)

[synromka]

graaf znów dobrze rzecze :) ale on na tyle dobry, że klakierów nie potrzebuje.

 

To chyba jedyny gość na tym forum, który w sposób schludny prezentuje to, co myśli i przede wszystkim czyta ze zrozumieniem wpisy, do których się odnosi.

 

pozdrawienia dla graafa!

 

PS. Kolesie i kolesiówy ze Stanforda piszą chyba najlepsze "bryki" z filozofii na świecie. Polecam poczytać a potem wrócić i się pomędrkować.

[graaf]

Re: americano, 27 Cze 2007, 13:21

 

ps.

przypatrzmy się 21 "tezie tomistycznej" św. Piusa X:

 

1. Wola nie uprzedza rozumu, ale idzie za nim;

2. Pożąda ona bowiem z konieczności tego, co jej zostanie przedstawione jako dobro wypełniające całkowicie jej pożądanie, lecz

3. Między dobrami, co do których sąd moze wypaść rozmaicie, zachowuje wolność wyboru.

4. Wybór zatem następuje po ostatnim sądzie praktycznym, że zaś właśnie ten sąd jest ostatni, sprawia to wola

 

niezłe co?

a zdaniem niektórych jest to najlepsza eksplikacja tomistycznego "liberum arbitrium"

[Vlad]

>...chyba nie oceniasz moich upodobań?

 

Kręci Cię sex-telefon ?

 

>Ty lubisz się popisywać

 

A gdzie tu popisywanie się ?!

Czy kpię, czy jestem szczery do bólu i tak nie rozrózniacie !

 

>jesteś nudny Marnypopis Vladziu i tyle...

 

Zmienilbyś zdanie, gdybyś cokolwiek zajarzył !

A tak, ciągle tylko udajesz, ze "wiesz co jest grane".

Boję się, ze podobnie jak w przypadku lancastera, to juz Ci tak zostanie !

[americano]

graaf, 27 Cze 2007, 14:02

>ps.

>przypatrzmy się 21 "tezie tomistycznej" św. Piusa X:

>

>1. Wola nie uprzedza rozumu, ale idzie za nim;

>2. Pożąda ona bowiem z konieczności tego, co jej zostanie przedstawione jako dobro wypełniające

>całkowicie jej pożądanie, lecz

>3. Między dobrami, co do których sąd moze wypaść rozmaicie, zachowuje wolność wyboru.

>4. Wybór zatem następuje po ostatnim sądzie praktycznym, że zaś właśnie ten sąd jest ostatni,

>sprawia to wola

>

>niezłe co?

>a zdaniem niektórych jest to najlepsza eksplikacja tomistycznego "liberum arbitrium"

 

ha, no właśnie!

1. oczywiście, najpierw jest Logos, chrześcijaństwo zaadoptowało myśl grecką nie mogąc jej obalić

2. to jest myśl Arystotelesa w wydaniu Św. Tomasza! Dobro jako cel wszystkiego, przyciąga tak jak to robi obiekt miłości, sam nic nie robiąc działa na zakochanego ;)

3. tak, bo zło jest brakiem dobra, więc wybieramy tylko, między dobrami

4. "praktycznym" w sensie "etycznym" - za myślą grecką znowu! Za Arystotelesem rozgraniczamy "praktyczny" - od "pragmatyczny". Celem etyki jest eudajmonia (lepsza postać ducha).

 

Widać jak na dłoni, że myśl chrześcijańska w kwestii wolnej woli (ale nie tylko) nie byłaby możliwa bez mądrości starożytnych i jej zastosowania w tworzeniu doktryn, "nowoczesnej" egzegezie itd...

[graaf]

Re: Vlad, 27 Cze 2007, 14:11

 

wybacz, ale nie będę się Tobą zachwycał

po prostu nie mogę choćbym chciał, bo mnie nie zachwycasz, nie zaprezentowałeś nic dla mnie zachwycającego

 

ale przyjmij moje serdeczne pozdrowienia!

graaf

[graaf]

Re: americano, 27 Cze 2007, 14:33

 

troszkę znowu odbiegniemy od tematu, ale muszę poczynić pewne zastrzeżenie

 

>1. oczywiście, najpierw jest Logos, chrześcijaństwo zaadoptowało myśl grecką nie mogąc jej obalić

 

nie sądzę by autor Ewangelii Jana był filozofem i coś zaakceptował bo nie mógł tego obalić ;-)

to chyba jednak inaczej poszło :-)

 

>Widać jak na dłoni, że myśl chrześcijańska w kwestii wolnej woli (ale nie tylko) nie byłaby możliwa

>bez mądrości starożytnych i jej zastosowania w tworzeniu doktryn, "nowoczesnej" egzegezie itd...

 

po pierwsze - postulowałbym by przyjąć pewne rozróżnienia

nie używać zamiennie "chrześcijaństwo" i "myśl chrześcijańska" bo może to wprowadzać w błąd

 

po drugie - niewątpliwie "myśl chrześcijańska" nie byłaby taka jak była i jest bez "mądrości starożytnych"

ale nie należy wyciągać z tego zbyt daleko idących wniosków

trzeba tu wziąć pod uwagę różne okoliczności

najpierw pewną ekonomię misji - może to wszystko co jawi się jako zapożyczenie czy zalezność można sprowadzić do zwykłej inkulturacji?

może akceptacja "mądrości starożytnych" w niektórych przypdkach nie różni się niczym od akceptacji choinki i jaj wielkanocnych?

praeparatio evangelica?

warto sobie też przypomnieć jak ta akceptacja "mądrości starożytnych" następowała, bardzo kręte i długie drogi prowadzą do Akwinaty

pewne inspiracje są ahistoryczne, a inne ściśle wynikają z okoliczności historycznych, które jak wiadomo lubią się powtarzać

pewne postawy i temperamenty filozoficzne są typowe i niezmienne

może coś komuś podpasowało? coś było pod ręką, użytecznie pasowało do czyjegoś toku myślenia w czasach i kręgach w których warto było powołać się na autorytet i to jak najbardziej starożytny?

 

czy jesteś pewien, że Arystoteles uznałby tomizm za swoje dziecko? :-)

 

nie należy też nie doceniać czynnika myśli semickiej, starotestamentowej w "myśli chrześcijańskiej"

 

także to taki mój głos przeciw - zapewne niezamierzonym i w sumie wpadkowym - uproszczeniom

 

pzdr.

graaf

[Vlad]

>graaf

 

>wybacz, ale nie będę się Tobą zachwycał

 

A KTO Ci kaze ?!!!

 

(chyba sam sobie stworzyles ten zachwyt,

a teraz usilujesz sie go pilnie pozbyc !

Mocno przypominasz w tym - lancastera)

 

Pozdrawiam

[narsiltm]

Juz pisalem na poczatku Waszego forumowego dialogu, ze moze sie skonczyc jak z Lancasterem. Poprostu do Vladzia trudno jest dotrzec, nadaje na innych(syrianskich chyba) falach.