Kto nie znosi ostrej góry i nanodetali?

[Rolandsinger]

Koledzy, umyślnie zakładam wątek traktujący o sprawie, której poświęcono już wiele uwagi na tym forum, jednak najwyraźniej za mało. Oto bowiem nieustannie słyszę zewsząd głosy, że jakiś klocek ma za mało szczegółów, mikrodetali, że góra jest cofnięta, albo wykonawcy za mało dobitnie przygrywają nam nad uchem. Słysząc te nieprzychylne opinie na usta ciśnie mi się tylko jedno sformułowanie: na litość Boską!

 

Na pierwsze symptomy tej predylekcji natknąłem się w opiniach i recenzjach osób cieszących się wielką atencją na tym forum. Przepraszam P. Rykę, że jego jako pierwszego "wywołam do tablicy", ale jego relacja z odsłuchu AKG K701 mnie zdumiała. Uznał on bowiem (jeśli ktoś nie czytał), że te słuchawki mają łagodną i wycofaną górę, zaś w podsumowaniu napisał o relaksującym brzmieniu pozbawionym smaczków w postaci mikrodetali. W wielu innych wypadkach czytam podobne enuncjacje.

 

Moje zaniepokojenie bierze się stąd, że ja SŁUCHAJĄC z kolei uwielbianych przez amatrów dosadnej góry i piewców wysokiej rozdzielczości, klocków czy słuchawek albo wzmaków słuchawkowych (jestem obecnie na etapie poszukiwania takiego wynalazku) doznaję nieprzyjemnego wrażenia wiercenia w małżowinie usznej. Przecież tego się nie słuchać!

 

Dlatego proszę o zabranie głosu apologetów autentycznej neutralności, w której góra nie chce wykłuć uszu, a średnica nie jest doprawiona pikantnymi szczegółami spływającymi nań z tej pierwszej. Postuluję także o wpisanie, jeśli ktoś zechce, sprzętów, które w imię poszukiwania hiperszczegółowości zostały niechybnie zdezawuowane, jako pozbawione detali. Na mojej liście umieszczam:

 

- AKG K701

- wzmaczek słuchawkowy Edgar SH-1

- cedek Marantz SA7001

- kable VdH (większość IC)

- Shure E2c

 

Z drugiej strony jestem w pełni świadom różnic międzyosobniczych w spostrzeganiu dźwięków o wyższych częstotliwościach. Jednocześnie należy mieć na uwadze znaczące i nieubłagane obniżanie się pasma percypowanych dźwięków w funkcji długości życia danego "osobnika", co z największym prawdopodobieństwem jest źródłem ww. nieporozumień.

[Nienormalny]

Widziałem sporo wpisów o E2C na forum... a co z resztą modeli? Dlaczego E2C to referencja na każdą kieszeń, co z E3C, E4C i E5C?

[senicz]

System jest wtedy pelen mikrodetali gdy dzwiek wyraznie odrywa sie od kolumn i wedruje na biki a nie tworzy plaszczyzny miedzy glosnikami. jesli tak jest - duza panorama - to wtedy mozemy mowic o mikrodetalach i dobrym systemie jako calosci gdyz thd na srednicy nie pozwola na oderwanie sie dzwieku od kolumn. Jesli ktos mimo wszystko bedzie dosluchiwal sie mikrodetali w takim plaskaty dzwieku to najczesciej sa to thd ktore dodaja dzwiekowi mikrodetali ale psuja one stereo i sluchamy czegos cego w naturze nagrania nie bylo.

[Edward]

>Z drugiej strony jestem w pełni świadom różnic międzyosobniczych w spostrzeganiu dźwięków o wyższych

>częstotliwościach.

 

Dodaj do tego różne gusta, różną muzykę i różną akustyke pokoju. Z takiego pytania jakie tu postawiłes nie uzyskasz żadnej miarodajnej odpowiedzi. Różnice między słuchem różnych ludzi wbrew pozorom stanowią tu moim zdaniem mniejszy problem niż wymienione na wcześniej elementy. Posadź dwoje ludzi obok siebie i puść im jakąś muzykę. W większości przypadków spostrzeżenia będą w miarę podobne.

[senicz]

Spostrzezenia to audiofile zachowuja dla siebie. Np. Maranciunio zdeklasowal rywali ale cmokania i psyczenia nie bylo konca. he he zaduzo mikrodetali bylo czy co?

[Edward]

>ale cmokania i psyczenia nie bylo konca.

 

Owszem, bo i początku nie było.

[stefan5000]

rolandsinger

 

zakladam ze slyszales koncert rockowy na zywo bez PA, a jezeli nie,to posluchaj samej perkusji bez wzmocnienia i powiedz mi czy krew sie z uszu nieleje.

pozdr.

[Rolandsinger]

W ostrą górę na sprzęcie wkradają się harmoniczne, których moje ucho nie trawi. Tymczasem koncert rockowy jest co prawda głośny, ale nie degraduje słuchu.

[stefan5000]

masz calkowita racje na cienkim sprzecie jazgot jest nie do zniesienia.jest jednak na to lekarstwo i dlatego jestesmy na tym forum

pozdr.

[Grzesz]

Rolandsinger, 17 Cze 2007, 19:44

>W ostrą górę na sprzęcie wkradają się harmoniczne, których moje ucho nie trawi. Tymczasem koncert

>rockowy jest co prawda głośny, ale nie degraduje słuchu.

 

No prawie, tyle że prawie nie bywają koncerty rockowe bez prądu i praktycznie każdy musi być z PA. Znaczenie wypowiedzi jednak jest takie: nawet głośno dla uszu grający instrument akustyczny może być tylko nieznośnie głośny, a to samo SPL z głośników może kaleczyć uszy zniekształceniami.

[Rolandsinger]

Muszę też przyznać, że nigdy nie usłyszałem skrzypienia krzesła na koncercie, nawet jazzowym, gdy siedział na nim sam Jarosław Śmietana (mam nadzieję, że się nie obrazi, bo gitarzystą jest genialnym), to po jakiego grzyba wielu Kolegom zależy na tym skrzypieniu i tysiącu innych rzeczy, które dla odbioru muzyki są nie tylko marginalne, ale wręcz zakłócające.

[Piotr__]

ja tylko takie dwa drobiazgi dodam ze swojej praktyki vdh faktycznie sa zmulone i bez mikordetali ale te najtansze sczegolnie the bay jaki mam i jest on poprostu takze do zastosowan samochodowych, natomiast vdh first moze juz byc nieznosny w niektorych systemach a i szczegolow jakby tez nie zawiele. Jesli chodzi o prawidlowa gore to polecam OB pod lampami, dzwiek bezposredni jak na koncercie ale brak typowych wad gownianych kopulek bo najczesciej sama technologia ma znacznie wieksze znaczenie od modelu sprzetu.

[mlb]

Ostra góra i mikrodetale to są dwie różne rzeczy.

 

Sprzęt dobrej klasy potrafi naturalnie oddawać mikrodetale, dochodzą one z głębi sceny, są delikatne ale wyraźne, a dźwięk nie jest ostry. Gorszy sprzęt tych mikrodetali nie pokazuje, więc ludzie próbują je wydobyć np. srebrnymi kabelkami czy modyfikacjami kolumn. Efekt jest taki, że mikrodetale się pojawiają, ale mocno zniekształcone, w otoczeniu różnych śmieci które w normalnych warunkach nie są słyszalne.

 

W dobrze zrealizowanych nagraniach góra nie jest cofnięta, ale pozostaje na niskim poziomie - tak jak występuje to w naturze. Jak ktoś słuchał skrzypiec na żywo, nigdy nie powie że ich dźwięk jest przeszywająco ostry - a taki efekt pojawia się w systemach ze zbytnio wyeksponowaną górą.

[Grzesz]

Rolandsinger, 17 Cze 2007, 20:10

 

>Muszę też przyznać, że nigdy nie usłyszałem skrzypienia krzesła na koncercie

 

Ja też !!! - ale na kameralnym czasami jednak! Winię tylko kompozytora za brak wyobraźni !!! Te pozamuzyczne fakty są mi emocjonalnie obojętne, kiedy słucham np. przez słuchawki, tylko dodaje to chwilowego smaczku.

[Rolandsinger]

@ mlb

 

Niezwykle trafna uwaga.

[neomammut]

Ale pomyslcie. Siedzicie sobie w swoim ulubionym fotelu, na uszach macie swoje ukochane "przekazniki", nagle gdzies w tle debyceli, ktore dostaja sie do waszych uszu, slyszycie jakies pojedyncze wyrazy. Moze to i uroku nie ma, ale przecierz wokalista tez musi czasem pooddychac. I to wlasnie slychac czasem na studyjnych nagraniach. Nikt jednak na to nie zwraca uwagi, bo moze wlasnie tak ma byc. Moze wokalista chce, zeby sam sluchacz czul to co on podczas spiewu :)

 

Prawda jednak jest taka, ze powinnismy sluchac tego co autor/autorzy/zespol chcial, zebysmy uslyszeli...., ale zeby to uslyszec, trzeba miec nie lada HIFI...

[Piotr__]

"mikrodetale się pojawiają, ale mocno zniekształcone, w otoczeniu różnych śmieci które w normalnych warunkach nie są słyszalne."

to caly urok wspolczesnego badziewnego hi-fi i badziewnego hi-endu z tym ze badziewne hi-fi naszczescie sie nie trudzi sie bezsensownie by cos na sile wyciagnac :))

[intuos]

no wiec moze od poczatku...

 

kiedy jestesmy na koncercie oprocz dzwiekowych informacji i bodzcow docieraja do nas najwazniejsze czy tego chcemy czy nie...wzrokowe, i czy sie to komus podoba czy nie w 80% mezczyzn to wlasnie te bodzce odbieraja w pierwszej kolejnosci,

czyli .... skrzypienia krzesel oddechy sa i to jak najbardziej, tylko poprostu nie wylawiamy ich z tysiecy informacji, tworzą one calosc przekazu, czyli oprocz dzwieku widzimy albo gitarzyste skaczacego po scenie albo skrzypka ktory dosyc energicznie pracuje cialem.

konludujac koledzy sluchawkowcy i nie tylko

kiedy sluchamy muzyki stajemy sie uposledzeni....czytac teraz uwaznie!

jeden z najwazniejszych zmyslow znika-wzrok, w tym momencie sluch jako jedyny zmysl odbioru poprostu sie wyostrza(dokladnie tak jak u osob niewidowmych) tym samym zaczynamy zwracac uwage na szczegoly ktore wczesniej znikaly w natloku informacji

czyli wszystkie oddechy, poruszane krzesla

bardzo prosto to sprawdzic, wystarczy wybrac sie do filharmoni z opaska na oczach...

[Piotr__]

albo po ludzku zamknac oczy ;) tyz prawda

[neomammut]

Piotr__ - poziom HIFI jest utrzymany, tylko na rynku jest tyle syfiastego sprzetu, ze przyslania to co jest HiEnd. Ale przecierz ten syf jest trandy :D

[Rolandsinger]

@ intuos

 

Również trafnie spostrzegłeś. Ale mi chodzi raczej o to, że ludzie się zachwycają np. słuchawkami z podbitą górą i średnicą, a to już z dobrym słuchem nie ma nic wspólnego.

[mlb]

>bardzo prosto to sprawdzic, wystarczy wybrac sie do filharmoni z opaska na oczach...

 

To dobry test. Być może usłyszycie więcej szczegółów, skrzypnięć, kichnięć i potknięć muzyków. Instrumenty będą grały wyraźnie, ale nigdy nienaturalnie ostro.

[Piotr__]

co innego bedzie niestety na koncertach z estradowym naglosnieniem, jeden szalony dejot ustawi szystko na bum bum bum reszta bedzie krwawic po uszach tysiac osob bedzie tego sluchal stojac na przeciwko w spoconym tlumie a co trzysetny wg mych obserwacji stanie sobie z boku sceny by sluchac instrumentow a naglosnienie i tak uslyszy choc naszczescie fala uderzeniowa poleci pocic tlum ;)

[Edward]

>bardzo prosto to sprawdzic, wystarczy wybrac sie do filharmoni z opaska na oczach...

 

Jeśli w Warszawie to broń Boże do Filharmonii tylko do studia S1 im. Witolda Lutosławskiego przy Woronicza 17. Tam dopiero jest fantastyczna AKUSTYKA przez wielkie "A"! Usłyszycie wszystkie detale siedząc w ostatnim rzędzie tej wielkiej sali.

[Piotr__]

fakt zbabrali nam sale w stolicy tak ze sie reszta kraju smieje :/ jesli chodzi o ta mode ze sluchaniem fali uderzeniowej na koncertach to sie posmieje ze tak samo robia niektorzy audiofile, coraz glosniej, coraz mocniej, coraz wiecej bo im ciagle szczegolow brakuje, wiec jeszcze chca wycisnac i podkrecic - potem zaczynaja gluchnac wiec coraz bardziej wyciskaja i gluchna wyciskaja i gluchna tymczasem najwiecej mikrodetali w subtelnosci dlategp wlasnie napisze ze sluchanie takiego np. szerokopasmowca moze dostarczyc znacznie wiecej mikrodetali niz wspolczesnych pelnopasmowcow w ktorych smieci na skrajach poprostu przykrywaja wszystko a nie jak mylnie wiekszosc mysli wzmagaja detalicznosc

[Arkadix]

Rolandsinger ,

 

"Tymczasem koncert rockowy jest co prawda głośny, ale nie degraduje słuchu."

 

Nie wiem na jakie koncerty rockowe Ty chodzisz ale znakomita większość koncertów rockowych jest nagłaśniana elektroniką estradową i głosnikami estradowymi które mają ogromne zniekształcenia. Dziwne , że tego nie słyszysz , a jednoczesnie zakładasz wątek o ostrej górze.

 

pozdr.

Arkadix

[Rolandsinger]

@ Arkadix

 

Gdzie ja napisałem, że chodzę na koncerty rockowe?

 

Z koncertów wolę jazzowe, bo chcę coś jeszcze słyszeć gdy będę w wieku 40 lat.

[Rolandsinger]

Poza tym ja jeszcze nie słyszałem amplifikacji estradowej, co tnie górą tak, jak niektóre zestawy audiofilskie. Tu raczej basisko chce nas zdmuchnąć spod sceny.

[michelangelo]

Ja wczoraj miałem okazję być najpierw w filharmonii, potem na małym koncercie rockowym live, a następnie w małym klubie, gdzie grali bluesa na żywo. Wszystko to dzięki Bezsenności w... Cz-wie. Wnioski - koncercik rockowy nagłośniony badziewnymi piecami, muzyka bezbarwna, hałaśliwa, bas szarpiący splotem słonecznym. Filharmonia - wiadomo, nienagłośnione instrumenty, siadłem pośrodku szóstego rzędu, genialnie, barwnie, emocjonalnie, bez nadwerężania uszu i klatki piersiowej. Na koniec wpadłem na bluesika. Gitara akustyczna musiała być wpięta do jakiegoś lampowego piecyka, bo grała bardzo barwnie, kolorowo, z takim ciepłym pogłosem trochę jak dźwięk gongu. Wokalistka była natomiast podpięta do innego urządzenia, i szarzyzna totalna, płasko, papierowo, zgrzytliwie. Harmonijka ustna - trudno mi powiedzieć, bo gość grał tak emocjonalnie, że bardziej się wczuwałem w muzykę, niż skupiałem na aspektach brzmieniowych.

Wracając do tematu - jak dla mnie o słyszalności mikrodetali decyduje przejrzystość, a nie żadne zapiaszczenie, szorstkość i sybilacja. Te zjawiska mogą się pojawić także w nieszczegółowym, "zamulonym" sprzęcie. To jest tak jakby porównać wyraźne i nieobrobione zdjęcie, do nieostrego po podbiciu kontrastu i krawędzi. Zdecydowanie wolę to pierwsze, a nieostrych zdjęć to w ogóle nie lubię. Ja akurat cenię przejrzystość, mikrodetale mi nie przeszkadzają, natomiast nie lubię odbarwiania instrumentów, pustego hałasu bez koloru i duszenia dźwięków. Przejrzystość i mikrodetale dobrze przechodzą przez sprzęt o niskich THD dla małych poziomów sygnału, czyli np. pracujących w klasie A. Wyeksperymentowałem sobie, że gdy usunę polaryzację w klasę A, to dźwięki zaczynają się wzajemnie zasłaniać, następuje lekkie zduszenie. Zauważyłem też, że są osoby, którym się to podoba. Akurat nie mam na myśli nikogo z tegoż forum, ale tych, którym dałem tego spróbować.

[michal stabro]

Rolandsinger, 17 Cze 2007, 21:45

?????

jest o co walczyc bo

zycie zaczyna sie po czterdziestce:)

 

nie wiem czy ktos wspomnial o takim parametrze jakim jest przejrzystosc systemu

ktora to czesto jest mylona z duza iloscia ostrych wysokich tonow

brak przejrzystosci nadrabia sie wtedy duza iloscia wysokich tonow?

lubie brytyjskie zestawy bo tam czesto srednica jest czytelna

i mozna sluchac muzyki dlugo bez zmeczenia nie majac dyskomfortu zmulenia