Dlaczego kable sieciowe grają?

[Andrzej Matusiak]

>kal800, 27 Cze 2007, 17:31

 

Proszę o inne sfomułowanie pytania. Nie wszystko w nim rozumiem a nie chcę domniemywać. Co to jest np. wspólny rdzeń?

[kal800]

Zacytuję kolegę:

 

Zasilacz zbudowany w najprostrzej postaci - trafo z uzwojeniem pierwotnym , zapiętym do sieci zasilającej , wykazujące indukcyjność obciążoną poprzez przemagnesowanie rdzenia wtórnym uzwojeniem , na które jest podłączone poprzez układ prostowniczy w takt 100Hz obciążenie , doładowywane w takt pobieranego prądu do głosników , które mając kilka Ohm wykazuja prądożerne żródło zakłuceń po wtórnej i pierwotnej stronie, zdolne do przenikania w inne elementy podłaczone do tej samej sieci....

..dochodzi jeszcze zdolność do generowania harmonicznych z zakresu fal krótkich a generowana z typowych stopni tranzystorowych wyłączających sie przy kl.B ( kl.D to juz swobodne żarty w wykonaniu niektórych producentów).

 

Kal

[Edward]

kal,

 

kolega Divaldi przez kilka wpisów prześlizgnął się po wielu tematach po kolei a nawet żadnej tezy nie postawił. Nie bardzo wiadomo o co mu chodziło.

[Andrzej Matusiak]

>kal800, 27 Cze 2007, 17:38

 

Dosyć specyficzny język opisu. Dosyć ciężko się to czyta, i nie ze wszystkim się zgadzam, np. fragment o doładowywaniu w takt prądu pobieranego do głośników jest bardzo nieprecyzyjną próbą opisu pracy prostownika. Kompletnie niezrozumiały jest dla mnie fragment o indukcyjności obciążonej itd. Ale wniosek końcowy jest słuszny. Każdy zasilacz jest źródłem zakłóceń. Zakłócenia te, różnymi drogami przenikają do pozostałych elementów systemu.

[kal800]

Andrzej:

 

Zdecydowanie, wytknąłem koledze (i nie tylko ja) kompletny chaos wypowiedzi, jednak z jego, Pańskiej i niektórych innych uczestników forum wynika, że kabel sieciowy działa jak filtr, eliminujący syf z sieci oraz zbierający go z mas urządzeń audio. Zatem wpływ drutów na brzmienie jednak może być potwierdzony teorią.

 

Kal

[Edward]

kal800,

 

dobrze zagaiłeś, pytanie jest takie:

Na ile przewód sieciowy może pełnić rolę filtru? Bo w takim duchu niektóre sieciówki są sprzedawane.

[mlb]

Każdy każdy kabel z racji swojej konstrukcji (RLC) jest filtrem dolnoprzepustowym...

[Andrzej Matusiak]

>kal800, 27 Cze 2007, 17:58

 

Nigdzie nie pisałem, że kabel sieciowy działa jak filtr. Moja jedyna koncesja na rzecz Kablarzy sprowadza się do stwierdzenia, że mogę sobie wyobrazić istnienie układu połączonych urządzeń audio, w którym to układzie przewody sieciowe mogą mieć wpływ na przewody sygnałowe, a przez nie na brzmienie. Wychodząc z tego stwierdzenia można oczywiście próbować określić jak powinny być zbudowane przewody sieciowe aby ich wpływ był jak najmniejszy.

[Edward]

>Wychodząc z tego stwierdzenia można oczywiście próbować określić jak powinny być

>zbudowane przewody sieciowe aby ich wpływ był jak najmniejszy.

 

Jak więc powinny być zbudowane?

[Andrzej Matusiak]

>mlb, 27 Cze 2007, 18:03

 

Pańskie twierdzenie jest z gruntu słuszne. Problem jest z nim tylko taki, że występujące w przewodach sieciowych (o spotykanych nomalnie długościach pojedyńczych metrów) wartości RLC nie mają praktycznie żadnego znaczenia przy analizie przewodu jako filtru sieciowego. To jest tak, jakby stwierdzić, że podczas przebywania w budynku mamy 50 razy mniejszą szansę na bycie trafionym przez meteor. To pewnie prawda. Ale jakie to ma praktyczne znaczenie?

[martens]

mlb, 27 Cze 2007, 18:03

 

>Każdy każdy kabel z racji swojej konstrukcji (RLC) jest filtrem dolnoprzepustowym...

 

Eeee, dolnoprzepustowym ze względu na L (jak nam się np pętelka zrobi), a ze względu na C to chyba górnoprzepustowym?

[darkfenriz]

Panie Andrzeju

 

Liczę, że ustosunkuje się Pan co do moich pytań zadanych wczoraj i potraktuje je cierpliwiej niż w przypadku kolegi jar1.

 

pozdrawiam

Adam

[martens]

choć chyba nie bo C jest równolegle podłączone do wyjścia

[mlb]

martens, pomyśl chwilę....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Andrzej Matusiak]

>Edward, 27 Cze 2007, 18:07

 

Panie Edwardzie, litości. Najkrócej jak można: przewody przewodzące prąd powinny być skręcone (chodzi o tzw. skrętkę) ze sobą, aby nie emitowały pola magnetycznego. Przydatny byłby ekran, pod warunkiem, że przyłączony będzie możliwie bezpośrednio, najlepiej dwustronnie, do potencjału odniesienia. Kable takie stosuje się w przemyśle do łączenia silników z falownikami. Kosztują kilkanaście złotych za metr. Do tego dobrej jakości wtyczki zapewniające stałe w czasie, chronione przed utlenianiem, połączenia. Jakość tych połączeń jest szczególnie istotna przy przewodzie PE.

[Edward]

>Panie Edwardzie, litości.

 

OK :-) Dziękuję za wyjaśnienia.

[mlb]

Panie Andrzeju, zgadzam się że rzeczywisty stopień filtracji jest niewielki. Ale przy źle skonstruowanym zasilaczu takie kable mogą filtrować część zakłóceń, stąd m.in. może wynikać różnica w brzmieniu dla różnych kabli sieciowych.

[Andrzej Matusiak]

mlb, 27 Cze 2007, 18:23

 

Jeżeli koniecznie chciałaby Pan filtrować zakłócenia emitowane czy wnikające przez kable sieciowe to proszę zastosować tubusy lub toroidy ferrytowe, produkowane specjalnie do tych celów. Jeżeli spodziewa się Pan zakłóceń o częstotliwościach od setek kiloherców to należy nawinąć kilka zwojów na odpowiednim toroidzie ferrytowym. Jeżeli zwalczamy zakłócenia o wyższych częstotliwościach stosujemy tubusy.

[mlb]

Wiem o tym, próbowałem. Akurat u mnie sieć jest dość czysta i ferryty nie miały większego wpływu.

[senicz]

Ciekawi mnie sytuacja w ktorej ruszanie kablem - ew. wplyw na kabelki sygnalowe - daje slyszalne efekty? mam tez chetke posluchac roznicy brzmienia roznych kabli sieciowych na wzm. rozumiem ze sa ogromne? a do szcekaczy szczekajacych na pomiary thd. Jak dotad nit ze szczekajacych nie wystawil przeciwko nalesnikowi i Maranciunio zadnego konkurenta. Ja rozumiem ze poerzaka jest nieoprzyjemna ale odwgi prosze panowie.

[Andrzej Matusiak]

>darkfenriz, 27 Cze 2007, 18:1

 

>Liczę, że ustosunkuje się Pan co do moich pytań zadanych wczoraj i potraktuje je cierpliwiej niż w

>przypadku kolegi jar1.

 

Zaraz zabieram się do roboty i przygotuję dla Pana odpowiedź.

[darkfenriz]

>>mlb

 

Filtrem dolnoprzepustowym jest to tylko na papierze, gdy źródło jest czysto napięciowe a odbiornik ma dużą impedancję wejściową. Każdy kabel dla większych częstotliwości zaczyna wyglądać jak czwórnik z jednym opornikiem, tzw. impedancja charakterystyczna, potem każda żyła staje się anteną nad-odb.... itd. i tak ta całą teoria teletransmisji dla kabli sieciowych to przerost formy nad treścią...

[Andrzej Matusiak]

>senicz, 27 Cze 2007, 18:35

 

Panie Kolego. Ja się z bardzo wieloma Pańskimi poglądami zgadzam. Inne są mocno kontrowersyjne, ale to dobrze, bo skłaniają do myślenia. Tylko ogromnie Pana proszę: Niech Pan pisze tak, abyśmy mogli Pana zrozumieć. Parafrazując przysłowie: Jak piszesz tak cię widzą.

[senicz]

No tak. Pisze tak chaotycznie bo nie czytam swoich wpisow przed opublikowaniem. Przepraszam. Ciekawia mnie te kontrowersyjne poglady? ostatnio ogladalem test kabli sieciowych. Hm ekspert z marsowa mina wsluchiwal sie w dzwieki z kolumn. Przyznal ze nic nie slyszal. Wydaje sie ze zbyt malo zlota bylo w tych kablach.

[Andrzej Matusiak]

>Przeczytałem artykuł

>Mam parę pytań:

 

>1. Nie uziemiam bezpośrednio masy sygnałowej czy mocowej lecz przez opornik 10ohm. Co w takim razie robi 70 miliohm >kabla sieciowego??

>2. Na rysunku w Pana artykule masa w przedwzmacniaczu (punkt A) jest uziemiona jak rozumiem, bo symbol jest taki sam jak w punkcie D. Dlaczego? Przedwzmacniacz powinien całkowicie pływać względem uziemienia, być "floating"

>3. Czy prądy głośnika płynące także do masy a będące kilka rzędów większe nie mają ciut większego znaczenia?

>4. Sytuacja przedstawiona na rysunku to klasyczna pętla masowa, bo między punktami B i C mogą występować znaczne >różnice potencjałów. Co to ma dowieść?

>5. Zastosowanie na odcinakch BD i CD oprników rozdzielających pętlę masy i bezpośrednie połączenie B i C rozwiązuje problem. >Dlaczego brak analizy takiej sytuacji?

 

Witam panie Adamie

 

Rysunek który omawiamy jest mocno uproszczony. Zastał przygotowany w taki sposób, aby ułatwić zrozumienie samej ideii. Idea ta jest taka: W niektórych systemach prąd sygnału może płynąć także przewodami PE. W takiej sytuacji należy najpierw spróbować maksymalnie powiększyć całkowitą rezystancję obwodu z udziałem przewodów PE i jednocześnie starać sie zminimalizować rezystancję przewodów powrotnych kabli sygnałowych.

 

ad 1) Nie wiem czy dobrze rozumiem pytanie. Tak czy inaczej, jeżeli masy wzmacniaczy (monobloków) połączone są bezpośrednio z przewodami PE to zachodzi sytuacja zobrazowana na rysunku. Jeżeli masy wzmacniaczy są połączone z obudowami i przewodami PE za pomocą rezystorów to omawiany w artykule problem nie występuje.

 

ad 2) Ma Pan rację. Powinienem był użyć na tym rysunku co najmniej dwóch różnych symboli masy. Obawiałem się jedynie czy będzie on czytelny dla przeciętnego odbiorcy. Będę musiał skorygować rysunek.

 

ad 3) Dla rozważanego przypadku prądy głośników nie mają znaczenia. Nie przepływają one (te prądy) pomiędzy urządzeniami.

 

ad 4) Słuszna uwaga. Jednak problemu pętli masy nie omawiam w tym artykule. Odnoszę się do niego tylko w dwóch zdaniach na końcu, doradzając minimalizacje pętli masy przez spięcie przewodów za pomocą opasek.

 

ad 5) Nie można w obwodach PE umieszczać żadnych rezystorów. Zabraniają tego normy i zdrowy rozsądek. Także bezpośrednie połączenie B i C niczego nie rozwiązuje. W ten sposób zmniniejszy Pan tylko rezystancję obwodu pasożytniczego i popłynie w tym obwodzie jeszcze większa część prądu sygnału. Naszym celem jest aby jak największa część prądu sygnału wpływała do wejścia każdego z monobloków tylko przez dołączony do niego przewód sygnałowy.

 

Pozdrawiam,

Andrzej Matusiak

[Andrzej Matusiak]

>senicz, 27 Cze 2007, 19:10

 

Pisząc o Pańskich kontrowersyjnych poglądach nie chciałem Pana urazić, a tylko zasygnalizować jakie odnoszę wrażenie. W sprawie kabli sieciowych to akurat prawie całkowicie się z Panem zgadzam. Jednak zapoznając się na tym forum z poglądami zwolenników przeciwnej teorii doszedłem do wniosku, że mogę sobie wyobrazić system, w którym kable sieciowe mogą mieć wpływ na brzmienie. Choć, oczywiście, w dalszym ciągu uważam, że próba modyfikacji brzmienia systemu przez drogie kable sieciowe to krok rozpaczliwy świadczący o braku zrozumienia co się w takim systemie naprawdę dzieje.

[Edward]

Andrzej Matusiak,

>próba modyfikacji brzmienia systemu przez drogie kable sieciowe to krok rozpaczliwy

 

Dla niektórych jest to krok pełen dumy...

[Andrzej Matusiak]

>Dla niektórych jest to krok pełen dumy...

 

Królewski, pełen dumy, krok na szafot.

[Zydelek]

:) przydupas:)

Oczywiście nikogo nie chcę urazić. Jestem pełen podziwu dla toczącej się dyskusji.

[Zydelek]

Moje wtrącenie oczywiście do wpisu kolegi z godz. 20.22