Czemu taki zastój w kolumnach aktywnych?

[Artuch]

Byc moze ten temat ciezko przebija sie do rynku urzadzen domowych poniwaz zajmuja sie tym firmy produkujace urzadzenia profesjonalne i nigdy nie beda robic nic do domu albo firmy ktore oscyluja tylko na poziomie hi-endu majac zbyt na aktywne konstr. tylko w tym waskim rynku i pytanie na ile nawet tam te rozwiazania sa chodliwe . Mysle ze nie nastapil momet jakiegos przelomu, i byc moze nie nastapi, pojawily sie te konstr na rynku urz. klasy sredniej.Kwestia ryzyka zwiazanego z brakiem obycia klientow z tym tematem ,i znikomym zbytem przy wprowadzeniu na rynek itp. Dlatego probuje sie dowiedziec czy konstr. aktywna w podobnej lub nieco wyzszej cenie od klasycznego ukl stereo (gl+wzm) bylby na tyle atrakcyjniejszy brzmieniowo ze skusilby potencjalnego nabywce.

[Artuch]

Mowiac innaczej- ktoras z firm produkujaca klase popularna musiala by zaryzykowac i zaczac produkowac takie zestawy w budrzetowce i jesli okazaloby sie to dobre i nieco sie rozpowszechnilo to dalej poszloby jak lyse konie po betonie . Tylko ktorzy zaryzykuja. Z hi -endu na niziny to nie zejdzie bo jak juz to robia to przeciez to hi -end i rozwiazania konstr. sa tylko i wylacznie na poziomie hi -end i to samo mozna pewnie powiedziec penwie na temat sprzetu prof. Z drugiej strony nie slyszalem zeby ktos do salonu audio sprowadzil taki zestaw prof. w przystepnej cenie (jesli takie istnieja) i pokazal klienteli ze taki system jest doskonalszy

[outsider]

Rozpiętośc cen między budżetowym standardem a tzw. high-endem jest ogromna. A różnica jakości? Weźmy dla przykładu CD-ki - tu większośc firm high-endowych nie jest ani producentem napedu ani DAC-a, dwu podstawowych (i złożonych) komponentów. Więc składają z tego co jest - a nie jest tego wiele. Zatem zamiast pytać co można zrobić lepiej za wiekszą kasę - zapytajmy, co mozna schrzanić za mniejszą. Otóż naprawde nie tak wiele. Zatem nośnikiem jakości pozostaje obudowa - i koszt marketingu czyli reklamy, najwyraźniej dominujący. Jeśli pamietać, że głowica cały czas wisi na dwu serwach (ogniskowania i ścieżkowania - ogladałem kiedys na oscyloskopie sygnały z obu, cały czas w ruchu), nawt kwestia drgań przenoszonych lub nie przez całośc urzadzenia okazuje się nieistotna.

 

Moim zdaniem za ogromne pieniądze dostaje się przede wszystkim lepsze składniki nijak na nic nie wpływające. Co w gruncie rzeczy nie dotyczy jedynie przetworników elektroakustycznych - ale na tym polu wciąż jest najwięcej do zrobienia. I - prawdę powiedziawszy - nie robi sie nic. To najwyraźniej rynek producenta, który potrafił rozleniwić intelektualnie nabywcę. I sprzedaje swoje - jak kto inny sprzedaje dzieciakom nowa, lepszą gume do żucia. Porównuję sytuację choćby z magnetofonami, póki istniały - tam naprawdę projektowano, naprawdę szukano lepszych rozwiązań.

 

Choć i one spsiałyby pewnie - gdyby nie umarły na czas: a tak odeszły z honorem Studery, Tandbergi, Nagry...

[senicz]

Jak juz pisalem koszt budowy kolumny aktywnej to dodatkowa rozbudowana elektronika. Aby zaoszczedzic firmy daja wzm na scalakach co oczywiscie odbija sie na jakosci. Polecane w tym watku polskie kolumny sa zrobione na tda. Czy to rozsadnie? w studio nie ma az takiej potrzeby z jakoscia. Ma grac w sposob wyrownany i nie meczacy. Wszelkie odstepstwa w strone hiend z jego dziwacznym brzmieniem nie jest dobre. To ma grac tak jak przecietny glosnik hi-fi. Jesli by reralizator mial np. moj zestaw w studio to nagral by plyte plaska na basie bo akurat moj system robi wysmienicie i nie potrzeba specjalnych zabiegow. Celem ostatecznym jest sprzedac jak najwiecej plyt a nie zadowolic audiofila. Gdy firmy porownuja cene i brzmienie zestawu biernego i poodbnego ale aktywnego okazuje sie ze roznica w brzmieniu nie jest az tak powalajaca a cena duzo wyzsza w produkcji. Wiec decyzja jest jasna. Rynek nie chce placic za aktywne wiecej majac dodatkowo klopot z pre i kablami ekranowanymi do kolumn. Kwestia zasilania kolumn tez jest problemem. Do tego dochodzi elektronika. Trudna do zrobienia dla firmy glosnikowej. Np. Philips polozyl sie z jakoscia przez kiepskie wzm w swoich kolumnach z mfb. Podobnie jest z B&M. ostatnio widzialem ze ktos sprzedaje glosniki z ich kolumn. Ale nie interesuje sie tym bo sam robie lepsze systemy sensorow. Jesli ktos uwaza ze potrafi zrobic taki system to radze kubel wody na glowe i dobrze sie zastanowi stojac mokry w mrozna noc czy warto mu sie tak meczyc. No i jesli nie masz w malym palcu elektroniki praktycznej czyli potrafisz zrobic cos szybko i solidnie to nie bierz sie za to. W systemach mfb jest ogromny potencjal ale i problemow pelno. Oczywiscie nie mozna robic tego co juz inni zrobili - patrz patenty w google - bo nie wyszlo im to najlepiej. Pomysl ze bedziesz musial wymyslec zupelnie nowe rozwiazania, inne i lepsze od tych co juz sa.

[Kyle]

senicz, 4 Lis 2007, 08:13

>Czy to rozsadnie? w studio nie ma az takiej potrzeby z jakoscia.

 

No nie powiedział bym - tam równomierność pasma , szczegółowość/rozdzielczość ... po prostu dokładność jest na pierwszym miejscu - czego nie można powiedzieć o "Hi-Fi" a nawet niektórych zestawach "Hi-End Hi-Fi".

[senicz]

Nie spotkalem jeszcze wybitnych kolumn studyjnych. A te najpopularniejsze nie naleza do takich napewno. To sa narzedzia pracy i musza miec specyficzne parametry. Np. jakosc wykonania jest na pierwszym planie. Studyjniacy nie przykladaja az tak wielkiego znaczenia do dzwieku. Oni maja na co dzien tyle muzy ze nie intersuje ich juz ona zbyt bardzo. Klumny studyjne musza byc odporne na sprzeganie i podawanie pomyslkowo sygnalu zbyt duzego itp. Musza dalej grac bez wzgledu na ich traktowanie przez nacpanego realizatora. To tyle o urzadzeniach studyjnych. W domu kolumny aktywne mijaja sie z celem gdyz biene sa duzo tansze a graja poodbnie dla nawet wyrobionego sluchacza i nie padaja tak czesto jak to ma miejsce w aktywnych naszpikowanych elektronika.

[outsider]

senicz,

 

Wiesz zapewne, ile było w ubiegłym stuleciu róznorakich co do modelu koncepcji kolumn głośnikowych. Od długiej tuby poprzez krótką, labirynty i kanały stratne po całkiem w koncu przyzwoicie grające obudowy zamkniete. Zwycięzył bass-reflex, i to on pozostał na placy boju - dziś niekiedy sprzedaje się stare pomysły pod nowymi nazwami jako nowe rewelacyjne odkrycia. Że jednak brak im dawnej spójności koncepcyjnej - nic z nich nie wynika.

 

Z głośnikami dalej jest źle - ale wariantuje się tylko niedoskonałość. Dobierając ją każdemu indywidualnie nie do ucha nawet ale do przekonań, że oto wybrał najlepiej: Ty też masz takie przekonanie, ale przynajmniej za mniejszą kasę. Człowiek XXI wieku lubi być zadowolony - a że jak to ktoś kiedyś śpiewał "ja to się cieszę byle czym"?

 

To już nie ma znaczenia.

 

PS. Kable głośnikowe to jednak większe zmartwienie niż kable sygnałowe - chyba że ktoś wierzy w moc sprawczą interkonektów: takie czasy, że nawet prosty drut w ekranie ma nie być neutralny brzmieniowo...

[senicz]

Jesli jakis zielarz pierniczy o kablach to ok. Glupek techniczny/elektroniczny i tyle. Ale jak takie bzdury opowiada elektronik to jest zle. taki czlowiek nie zrobi nic wybitnego napeno bo tepaka. kable a raczej ich pojemnosc wplywaja na elektornoke w prosty sposob i tyle o zmianach brzmienia klockow na roznych kablach. Przecietny audiofil jest skonczonym ignoratem w dziedzinie elektorniki a juz zupelnym w dziedzinie budowania wysjc urzadzen elektonicznych. Wiec podnieca sie tym ze sa zmiany i tyle. A firmy szcuja ich na kable z redaktorami pism bo to dochodowa dziedzina. jesli kable powoduja zmiane brzmienia urzadzenia to wine za to ponosi urzadzenie i uklad elektorniczny w nim zawarty a nie glupie kable. Kbale same maja thd na poziomie znikomym ledwie wykrywanym lub nie przez najczulsze urzadzenia pomiarowe. A podobno thd nie ma wplywu na dzwiek jesli sa nizsze od 0.1%. Wiec o co chodzi z tymi thd kabli?

[senicz]

A co do tych konstrukcji obudow to basreflex okazal sie najlepszy gdyz jest prosty ma duzo zalet i mozna box zrobic maly o dobrym brzmieniu. inne obudowy maja duzo wad. Zamknieta to same klopoty. Dudni.

[outsider]

Podstawą napięciowego przesyłania sygnału (czyli tak, jak w interkonektach) jest niska (najlepiej zerowa) oporności wyjściowa drivera i wysoka (najlepiej nieskończona) oporność wejsciowa odbiornika. I tak się to z grubsza robi: wtedy pojemność kabla (w rozsądnych granicach) nie ma znaczenia, a THD?

 

Musiałby je generować dieelektryk, bo drut nie da rady, pracując w warunkach praktycznie bezprądowych. Jakiś prąd popłynie jedynie dla przeładowywania pojemności kabla i wejścia odbiornika, ale to raczej w górze pasma, gdzie zniekształcenia i tak wypadną juz poza nim.

 

Nie słyszałem o dielektrykach nieliniowych w zakresie do 1 wolta. Słyszałem o nieliniowości zaporowo spolaryzowanych złącz p-n, masowo występujących we wszelkiego rodzaju scalakach jako izolacja złączowa wysepek.

[outsider]

>A co do tych konstrukcji obudow to basreflex okazal sie najlepszy...

 

Dudnią obudowy mające w basie wyraźny rezonans. Najwyraźniejszy mają bez watpienia bass-reflexy, które z natury rzeczy słabo sie wytłumia akustycznie. Żałuję , że mi się rozleciały stare obudowy zamkniete z powodu sparcienia resorów, zwłaszcza duże węgierskie Corony.

 

Natomiast długa tuba, i kanał stratny nie rezonują - tam fala basu nie ma sie od czego odbić. Te obudowy jedynie są duże - tuba bardzo, kanał stratny mniej.

[senicz]

mam pytanie do niesamoukow jak ja - czy thd jest slyszalne i na jakim poziomie? ja uwazam ze tak i dlatego robie wzm o thd na poziomie 0.0001% i zrobie mniejsze ale to juz w 2008. I bardzo prosze czy ja zle cos robie? moze nie potrzebnie gonie w pietke z tymi thd? moze ktos uczony wyjasni mi ten problem? i jak te thd maja sie do thd kabli? na jakim poziomie mozna sie spodziewac thd kabli aby byly slyszalne? Oczywiscie pod pojeciem thd rozumiem wszystkie znieksztalcenia TIM tez i inne.

[outsider]

Czym to zmierzysz, Seniczu? Mam na myśli tak źródło czyli generator jak analizator - rozumiem, że nie przyjmiesz na wiarę, że sygnał z płyty testowej CD jest taki jak piszą?

[Jacekk011]

senicz>mam do Ciebie pytanie nt aktywnych kolumn. Słyszałeś kiedyś stare grundigi aktiv box 40 - bo skrytykowałeś je nieźle. Ja takie grundigi mam i słucham muzyki na nich. Miałem wiele różnych zestawów min fajne marantze też stare z kopułka 38 mm. Nadal grundigi grają najlepiej. To stare rozwiązanie, ale wg mnie kładzie wiele zestawów głośnikowych na łopatki. Pytam Ciebie bo wiem ,że słyszałeś te kolumny i masz o nich złe zdanie - moje pytanie brzmi - dlaczego?Gdybyś mi wyjaśnił bez terminologii audiofilsko - elektronicznej = co maja dobrego , a co złego wg Twojego słuchu.

PS. Wybieram się na Twoja prezentacje i chętnie posłucham marantzów.

PS2 , a jaką muzykę bedziesz grał - bo to też ważne

PS3 Jak brzmi na twoim zestawie np. The Doors?

Pozdrawiam i dziękuję za ewentualną odpowiedź- Jacek

[senicz]

mam przyrzady odpowiednie do tego. Zreszta mam juz opracowany system pomiarowy super dokladny ale ..........no coz moze w 2008? oczywiscie celuje w miernik o thd pomiaru mniejszy od 0.0001% mysle ze na poziomie 0.00003% taki gen mam juz zrobiony porobny. Oczywiscie cwany pomysl jest do tego potrzebny. Chcialem sprzedac go jakiejs firmie ale nie sa zainteresowani analogowym zrodlem. Zreszta nie wierza aby amator mogl zrobic cos takiego.

[senicz]

Co do grundig to maja fatalne wzm. Poprostu kicha. i kopulki w nich miekisze sa do d. Ale najgorsze sa wzm. Starego typu zwykle sch opracowane chyba przez rca jeszcze w latach 60. W porownaniu do mojego systemu gra to tak slabo ze smiechu warte. Zreszta nie tylko one. Napewno w aktywnych bardzo duza role odgrywa wzm. bez tego dupa. A zrobic 6 nalesnikow do aktywncyh to juz problem. A na czym filtr? A co do doorsow to zludzenie deszczu jest totalne.

[outsider]

Senicz,

 

THD 0.0001% to harmoniczne -120dB do sygnału. Znasz takie filtry, przetrajane w pasmie akustycznym? Bo ja nie. A w generatorze to nawet filtru nie da się sensownie uzyć - musiałby być strojony doskonale współbieżnie z generatorem.

[senicz]

Oczywiscie wszystko mozna tylko pomysl jest potrzebny. Niech kolega chwile pomysli nad probleme i napewno cos wymysli. ja siedzialem nad tym kilka tygodni. Ale ja samouk i niskie IQ. A co do tych 120dB to przy duzej amplitudzie sygalu typowego do pozmiarow koncowek mocy mozna osiagnac wieksza dynamike. to wbrew pozorom jest bardzo proste tylko trzeba troche pomyslec.

[Jacekk011]

Senicz > dziękuję za odpowiedź, ale nie oto mi chodziło. Mam podobne podejście do sprawy jak TY. Nie jak jest zbudowane i ile kosztowało, ale jak gra. U mnie złudzenie deszczu Doorsów na grundigach także jest piękne. Grundigi nie dają sobie rady z gęstą muzyką np mocny rock, ale kameralne rzeczy wychodzą bardzo ładnie. Cóż dziękuję za wpis, ale nic mi to nie pomogło i tak grundigi są dla mnie OK. Bardzo jestem ciekawy Twojego zestawu. A będziesz miał cd Dorsów. Pozdr - Jacek

[mrfx]

senicz:

Studyjniacy to rozumiem określenie, które odróżnia ich od realizatorów na podobnych zasadach jak kibole różnią się od kibiców? Poważnie, to mam za małe iq i nie zawsze rozpoznaje kiedy ironizujesz a kiedy piszesz poważnie.

Moim zdaniem pomyliłeś sprzęt przenośny, używany przy rejestracji w terenie, ze sprzętem używanym w studio podczas miksu i masteringu. Inna sprawa, to że są "studia" i studia. Rozwój komputerów spowodował wysyp malutkich studyjek, które nadają się co najwyżej do nagrywania reklam do lokalnych tv, ale niektóre mają aspiracje realizacji muzyki - z lepszymi i częściej gorszymi skutkami...

 

Wracając do monitorów studyjnych, za kilka tyś. to można kupić co najwyżej porządne monitory bliskiego pola, takie jak te Aeony, monitory główne, do których przede wszystkim trzeba mieć odpowiednie pomieszczenie, to już większy wydatek i ten rynek jest mały - w Polsce jest może kilkanaście, jeśli nie mniej, tego typu miejsc.

 

Jednak.... bez względu o jaki typ studyjnych zespołów głośnikowych chodzi - od tych najmniejszych po największe, zawsze najważniejsze jest aby grały równo, bez podbarwień i maksymalnie wiernie, co nie zawsze znaczy "ładnie", a niekiedy nawet męcząco. Ludzie słuchają muzyki na różnym sprzęcie, który gra nierówno raz w jednym zakresie pasma, gdzie indziej w innym, dlatego nagranie powinno być zrealizowane referencyjnie. To, że różnym producentom z różnymi modelami głośników wychodzi lepiej lub gorzej to jest już inny temat.

 

Apropos DIY - zwykły człowiek może mieć problem z zamówieniem przetworników u producenta, na zamówienie wg dostarczonej specyfikacji, by pasował idealnie do konstrukcji jego pomysłu.

[senicz]

Juz to napisalem grac rowno i byc moze przecietnie. Oczywiscie studio z Tonsilami to smiechu warte studio wiec kupuja dziwadla drogie i czasami kiepskie. Ale to nie zmina faktu ze nie sa to jakies cuda techniki czy wazniejsze super brzmienia.

[MariuszH]

senicz, 4 Lis 2007, 11:15

 

>Nie spotkalem jeszcze wybitnych kolumn studyjnych.(...) Studyjniacy nie przykladaja az tak wielkiego znaczenia do dzwieku. Oni maja na co

>dzien tyle muzy ze nie intersuje ich juz ona zbyt bardzo. Klumny studyjne musza byc odporne na

>sprzeganie i podawanie pomyslkowo sygnalu zbyt duzego itp. Musza dalej grac bez wzgledu na ich

>traktowanie przez nacpanego realizatora. To tyle o urzadzeniach studyjnych.

 

To dobrze że tyle, bo nie masz o tym pojęcia. Trudno trafić na większe brednie, Senicz.

[outsider]

Seniczu, w pomiarach zniekształeceń nieliniowych nie chodzi o niski poziom samych zniekształceń - chodzi o rezdzielenie częstotliwościowe od sygnału zasadniczego. Tu poziom nie ma nic do rzeczy - tu chodzi o selektywność.