L18RNX/P + 27TBFC/G, pochyła ścianka

[zybel]

Wysłałem kasę do polinu. Ci od samych głośników powinni sie spodziewać kuriera w przyszłym tygodniu. całość z membranami ma być po 12 grudnia.

[zybel]

Paczki dzisiaj zostaną wysłane.

 

wiadomoś z polinku dla tych co zamawiali same głośniki.

[zybel]

zwrotnica i obudowy zastępcze. na razie bez membran, ale i tak fajnie grają. Fajna scena

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Pracują w BR czy obudowa jest zamknięta?

[ganzz_gut]

No pełną gębą Sonics-Anima... ;-) Dopiero na drugi rzut oka widać, że gabaryty są spore...

[zybel]

zamknięta

[zybel]

no i niczym nie wytłumiona. bez mat bitumicznych. na klej i wkręty. wasze oczywiście bedą klejone na 45stopni i tylko klej.

[misiomor]

Można spróbować kupić rurkę kanalizacyjną 2 cale, dociąć na ok. 20 - 22cm i obsadzić na tylnej sciance. Dałoby to lepsze przybliżenie basu z finalnej kolumny, zawsze można tez ją zatkać i wrócić w ten sposób do tego co jest.

[Placek]

Zybel jaka tu jest pojemność netto ??

 

P.S. głośniki już są u mnie - ukłon dla ZYBLA !!!!!

[PiotrSz]

Nie ma sensu pochylać przy podziałach w granicach 2kHz.

 

Przy pułapce rezonansowej na 7kHz i niskiej rezystancji cewki pułapki:

 

a) częstotliwość 7kHz jest tłumione bardzo mocno.

b) Pierwszy peak poniżej (2-ga harmoniczna) czyli 3.5kHz też. Przynajmniej przy prawidłowo zaprojektowanej zwrotnicy, gdzie układ LC tłumienia peaku ma dużą szerokość pasma działania.

c) Drugi peak (3-cia harmoniczna) to częstotliwość ok. 2.67 kHz a zatem już w pasmie tłumienia.

 

Ja mam tę przewagę, że dwa projekty na L18 już skończyłem i trochę poeksperymentowałem. Z kompensacją baffle-step mam skuteczność zestawu 85dB. Na 2.67 kHz mam dla L18 dokładnie 73dB czyli ni mniej ni więcej -12dB.

 

U Zapha na pomiarach 3 harmoniczna to -35dB. Czyli u mnie -35 - 12 = -47dB względem odniesienia. Jak byk wychodzi ok 0,5% dla 3 harmonicznej. Zapewniam nie do usłyszenia nawet na pojedyńczym tonie nie mówiąc już o materiale muzycznym, gdzie te różnice są jeszcze trudniejsze do wychwycenia.

 

Jak ktoś nie wierzy, to niech sobie podłączy profesjonalny generator sygnału na wzmacniacz. Poda ton 2.67kHz o amplitudzie 2.83V a następnie doda do tego tonu ton 7kHz o amplitudzie 14mV (0,5%) i zobaczy czy usłyszy różnicę.

 

Wyrównywanie centrów akustycznych to też przesada. Na 2kHz fala akustyczna ma długość 17cm. Dla tej częstotliwości to trzeba jeszcze uwzględniać masę współdrgającą tuż przed membraną. Centra akustyczne są wtedy niemal że równo.

 

Chyba, że ktoś robi pochyleniem kompensację przesynięcia fazowego w układzie elektromechanicznym pomiędzy wysokotonowym i niskośredniotonowym ale wtedy to wysokotnowy powinien być czasami jeszcze dalej odsunięty do tyłu (przynajmniej dla większości głośników i zależy od f podziału).

 

Pochylenie daje lepsze promieniowanie w pionie ale przy 2kHz to jest to już dyskusyjne. To samo można uzyskać robiąc klasyczną kolumnę wyższą i wyżej umieszczając wysokotonowy.

 

Porządne firmy takie jak Vienna Acoustics czy Dynaudio wiedzą, że to pic i tego nie robią.

[misiomor]

PiotrSz:

 

Niestety nie mogę się zgodzić z tym co piszesz. Dla ścianki pionowej (w miarę) dobre zgranie faz w punkcie podziału mamy dla zwrotki Zapha - a więc filtr woofera jest 1st order + pułapka, na dodatek brak pochylenia skutkuje podwyższeniem szczoty break-up powyżej głównego modu, której pułapka już nie filtruje. Niestety przejawia się to jak najbardziej na SPL wypadkowym. Ponieważ to nie ja jestem autorem tej zwrotnicy, symulacji nie zamieszczam (choć SPL wypadkowe wyszło zupełnie ładne i płaskie).

 

Od strony technicznej moja zwrotnica z pochyłą ścianką (wersja 4th order acoustic) daje:

 

- Niższy podział przy podobnym obciążeniu tweetera a więc silniejsze tłumienie częstotliwości wyższego środka dla których harmoniczne są wysoko w ogóle a na dodatek jeszcze wzmacniane przez break-ups.

 

- Wyższy rząd filtru woofera pozwala lepiej pozbyć sie szczoty break-up L18RNX/P (u Zapha jest ona na poziomie -30dB jak sam pisze, w mojej zwrotnicy te śmieci są ponad 50dB poniżej SPL kolumny)

 

- Naturalne SPL woofera w zakresie powyżej podziału zostało obniżone akustycznie, tak więc harmoniczne sa promieniowane mniej efektywnie

 

- Charakterystyka fazowa kolumny jako całości jest podobna, skoro akustyczny rząd zwrotnicy jest ten sam.

 

- Utratę efektywności w najwyższej oktawie skompensowałem cewką w L-pad'zie

 

Poza trudnościami w wykonaniu obudów same zalety. Czy to będzie słyszalne - trudno orzec. Obstawiam że zmniejszenie zniekształceń z racji nizszego podziału może byc słyszalne. W tym watku pojawiły się narzekania na męczący dźwięk konstrukcji Zapha na niektórych nagraniach, może moje opracowanie zabrzmi lepiej w tym aspekcie.

 

Pochylenie ścianki oznacza dodatkowo że można zrobić zwrotnicę akustycznie 2nd order - jak w Sonics Anima, bez sztuczek w rodzaju ladder delay (Dynaudio to robi w niektórych konstrukcjach). Tak więc nie wszystkie renomowane firmy odżegnują się od pochylania scianki.

[PiotrSz]

Nie rozumiem dlaczego cały czas pojawia się tutaj stwierdzenie:

 

pierwszy rząd + pułapka.

 

Pierwszy rząd to nachylenie charakterystki przenoszenia 20db/dekadę (6db/okt). Jeśli współpracuje z pułapką, to bardzo szybko nachylenie spada do 60dB/dekadę. Takie jest działanie układu rezonansu szeregowego LC pułapki.

 

Podkreślę jeszcze raz. Pierwszy rząd byłby tylko i wyłącznie wtedy gdyby była sama cewka, bez pułapki LC.

 

ad misiomor:

 

cyt: "Naturalne SPL woofera w zakresie powyżej podziału zostało obniżone akustycznie, tak więc harmoniczne sa promieniowane mniej efektywnie"

 

Tylko, że tego nie usłyszysz, nie jesteś w stanie. Podłącz nagranie i sprawdź, nie usłyszysz. Podłacz generator tak jak napisałem post wyżej i sprawdź, nic nie usłyszysz. A gdzie jak gdzie ale na prostych pojedynczych tonach powinno to być słyszalne.

[misiomor]

Pisze pierwszy rząd + pułapka, bo dla takiego filtru mamy dość słabe tłumienie powyżej częstotliwości strojenia pułapki. W rozważanym przykładzie zbocze filtru el. powyżej strojenia pułapki robi sie rosnące, aż w końcu w asymptocie łączy się z charakterystyką filtru 1st order (sama cewka bez pułapki).

[abuq1]

Liczyłem sobie ceny części na zwrotnice i mam pytanie czy warto dać 160 zł więcej na cewki taśmowe zamiast powietrznych? Misiomor na schematach podał oznaczenia cewek taśmowych, czymać się tego?

[misiomor]

Sam zamówiłem cewki 1.4mm - różnice nie są tak wielkie żeby przepłacać te 160PLN.

[ganzz_gut]

A jeżeli drutowe, to które? Bo w polinku jest kilka typów:

Cewka 2.00 mH 0.185 Ohm dr-1.40

Cewka 2.00 mH 0.150 Ohm dr-1.40

Cewka 2.00 mH 0.444 Ohm dr-1.40

Cewka 2.00 mH 0.500 Ohm dr-1.40

Cewka 2.00 mH 0.440 Ohm dr-1.40

Cewka 2.00 mH 0.460 Ohm dr-1.40

 

Znalazłem jeszcze taki płytki do terminali daytona, wymiary ok. 10x10 cm... o takim czymś myślałem. 27pln/szt. kosztuje pojedynczy, 34pln/szt. podwójny. Tylko nie wiem czy 'nasze' terminale tam wejdą, bo terminale daytona dość drogie - 50pln para.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[voldemort]

>Znalazłem jeszcze taki płytki do terminali daytona, wymiary ok. 10x10 cm... o takim czymś myślałem.

>27pln/szt. kosztuje pojedynczy, 34pln/szt. podwójny. Tylko nie wiem czy 'nasze' terminale tam wejdą,

>bo terminale daytona dość drogie - 50pln para.

 

Witam sory że się wcinam ,a nie taniej będzie po prostu zrobić np na cnc wtedy by były jakiew wy potrzebujecie

[abuq1]

Cewki drutowe dobrać takie, żeby miały jak najbardziej zbliżoną rezystancję do taśmowych podanych w schemacie Misiomora. Przynajmniej tak myślę, jeżeli się mylę to mówcie.

[ganzz_gut]

>voldemort

 

A masz dostep do takiej maszyny i jesteś w stanie coś takiego dla nas/dla mnie wykonać?

 

Generalnie idea zastosowania płytki ma wymiar jedynie estetyczny i sam nie jestem przekonany do nadmiernego kombinowania, jeżdzenia, szukania, załatwiania...

[voldemort]

niestety tylko mdf moge u siebie robic na cnc ale znam firme moge skrobnac wam projekt w 3d

[ganzz_gut]

>abuq1

 

A jaką mają wartość taśmowe?? Nie wiem czy wszystkie trzymają takie same parametry, ale te z polinku mają 0,382 Ohm... Tym samym i tak zostaje wybór z trzech:

 

Cewka 2.00 mH 0.444 Ohm dr-1.40

Cewka 2.00 mH 0.440 Ohm dr-1.40

Cewka 2.00 mH 0.460 Ohm dr-1.40

 

;-)

[misiomor]

Ganzz_gut:

 

Ja wybrałem cewkę 2mH 1.4mH 0.44ohm a więc powietrzną, najbardziej zbliżoną do optimum geometrycznego. Ma trochę wyższą rezystancję niż taśmowa 14 AWG, ale nie ma to IMHO wielkiego znaczenia.

 

Co do terminali - ja tam nie lubię płytek i innych takich bo mogą rezonować, a tutaj mamy dodatkowo problem zmieszczenia terminali pod membraną bierną. Dlatego zamówiłem terminale C1/GN/M8/27.

[saczek_XTRM]

>>misiomor

 

dlaczego zdecydowałeś się na pochyłą ściankę dla 27TBFC/G?

[misiomor]

Bo wyszło na to że wcale nie taki diabeł straszny w najwyższej oktawie - w porównianiu z osią główną pod kątem 15 stopni traci on tylko 3dB przy 20k, które zaraz odzyskuje po zmyślnym zaaplikowaniu cewki w L-pad'zie.

 

Ten projekt w ogóle jest pod hasłem "jak zyskać nic nie tracąc"

[saczek_XTRM]

>>misiomor

 

Dochodzi zawsze jeden element w zwrotnicy i w dodatku nieliniowy. W ogóle to spodziewałbym się niskich rzędów zwrotnicy a tu... takie zaskoczenie - dużo elementów, w sumie zwrotnica mocno rozbudowana, nie wiem czy nie za mocno. Łatwiej się nie dało? (np 1 rząd dla woofera z 2 rzędem?) Rozumiem że peak mid-woofera za mocno przeszkadzał?

[misiomor]

Są dwie wersje - "prosta" zwrotnica 2nd order acoustic oraz skomplikowana - 4th order.

 

Ta druga zresztą wcale nie daje gorszej fazy wypadkowej niż filtry 1st + RLC / 2nd zastosowane przez Zapha dla pionowej ścianki, żeby akustycznie był 4-ty rząd na pochyłej ściance, filtry muszą "dokręcić" fazy żeby było te 360 stopni przesunięcia w punkcie podziału. Na pionowej ściance to samo robi cofnięcie centrum akustycznego woofera.

 

Natomiast co do nieliniowości elementów RLC - będą one chyba jednak o rzędy wielkości mniejsze niż nieliniowości samych głośników, zwłaszcza filtrowanych niskimi rzędami.

 

PS. Takie Response 2.5 mają też filtry elektryczne 3rd order, do tego zwrotnica jest akustycznie 6th order a więc bardziej zniekształca fazę sygnału i jakoś ta konstrukcja cieszy się uznaniem.

[ganzz_gut]

Ja na pewno na pierwszy ogień będę robił 2-gi rząd, więc myślę, że będzie możliwość porównania jak już będą gotowe ;-)

[EMiL]

Misiomor czy Twoje zdanie na temet znieksztalcen exceli na basie wzielo sie po przeczytaniu tego testu Marka Krawca?:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

zaglebilem sie troche w ten temat i to musiala byc jakas stara wersja W18, break up przy niskich 4,2-4,3kHz, wysoko Fs- prawie 50Hz. Mark testowal te glosniki pod koniec 2004roku, najwyrazniej inzynierowie Seasa troche poprawili ich konstrukcje od tego czasu. W nowszym tescie, z 2007 roku W18ex nie odstaje basem od reszty:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

wiec moze z basem obecnie nie jest teraz tak zle, jak myslisz?

 

Kolejna sprawa to rozbieznosc parametrow TS na stronie Zapha i seasa, ktore nalezy brac do symulacji, zmierzone Zapha czy wierzyc seasowi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

EMiL:

 

We wcześniejszych pomiarach Mark K wykrecił te głośniki na nieco wyższy SPL - przy 98dB @ 0.25m, 80Hz wszystkie 18-tki (łacznie z CA18RNX) poradziły sobie jako tako z wyjątkiem właśnie W18 który zaczął trzeszczeć i skrzypieć grożąc że się zaraz rozleci przy SPL o 2dB niższym. Co do break-up - pamiętaj o jednej rzeczy, Mark K mierzył te głośniki w polu bliskim a to może oznaczać lekkie przesunięcie peaku w zależności od położenia mikrofonu. W moich pomiarach szczyt jest przy 5k. Choć inna sprawa że W15 miał problemy z break-up nie trzymającym specyfikacji. Co do tego Fs=50Hz - to jest nieistotne, ten wynik mogła załatwić mniejsza podatnośc zawieszeń i/lub niższy poziom sygnału użytego do pomiaru impedancji.

 

W kwestii parametrów - ja bym chyba jednak wierzył Seasowi, jakoś nie bardzo widzę jakim cudem Mms miałoby być 22g w miejsce katalogowych 15.5g. Dla upewnienia się spróbowałbym poszukać czy Klang und ton albo jeszcze ktoś inny nie zrobił pomiarów 18cm magnezowego Excela.

 

Tak czy siak W18EX nie jest złym głośnikiem, choć wydaje mi się że najlepiej sprawdziłby się we współpracy z subem (suby mogą być podstawkami pod monitorki w obudowie zamkniętej), z podziałem gdzieś przy 100Hz. Jako midwoofer - tylko w bardzo małym pomieszczeniu, w niewielkiej obudowie z membraną bierną. W każdym przypadku pochyła ścianka powinna dać obniżenie samego break-up jak i jego wpływu na harmoniczne.

[EMiL]

Dzieki za wyczerpujaca odpowiedz.

Zauwazylem, ze w pierwszym tescie W18 Mark zastosowal inny poziom wysterowania, troche przez to trudno porownywac ze soba poszczegolne testy, ciagle cos zmienia;)

Rozbieznosci parametrow W18ex ze strony seasa i Zapha sa na tyle duze, ze wg symulacji dla parametrow Zapha bas schodzi okolo 10Hz nizej dla danego spadku efektywnosci. Wg jego pomiarow W18ex schodzi tez sporo nizej niz od L18rnx w tej samej objetosci i stojeniu. Jezeli te dane bylyby prawdziwe to zrobienie do malego pokoju 12litrow+ MB byloby bardzo kuszace;)

Zwlaszcza, ze poziom trzeciej harmonicznej w przypadku W18ex to tylko -50dB(przy 1,7kHz), L18 -35dB (troche wyzej 2,4kHz) a to przeciez bardzo duza roznica. Pochyla scianka i 2x3rzad elektrycznie przy 1,6kHz i fajny wyszedlby monitorek.

Ciekawe, ze wiekszosc glosnikow testowanych przez Zapha ma znacznie wyzsza mase ruchoma niz wartosci podawane przez producentow.

Pozdr.