CZY KABLE GŁOŚNIKOWE COŚ wnoszą i ile?

Sebba · 20 Lutego 2008

>Darek Ocias: Gdybym sam nie zmierzył to bym też nie uwierzył.

Po pierwsze mowiac o paramatrach kabli nalezy sie poslugiwac parametrem jednostkowym (np. na metr kabla) Zdanie, ze pojemnosc kabla wynosi 100n oznacza tyle co makaron 4-jajeczny !

Po drugie proponowałbym przyjrzec sie miernikowi pojemnosci, moze wymaga malego przegladu ...

To , ze 2.5 metrowy kabel ma 100n-1uF jest albo kolejna BZDURA albo taki egzotyczny kabel nie nadaje sie w ogole do sprzetu audio! Wzmacniacz obciazany taka pojemnoscia moze nie pracowac stabilnie a nawet sie wzbudzic. (i nawet spalic tweeter)

Moje kable za 5 zl (4mm2) maja ok. 750 pF/metr, takie pojemnosci nie spowoduja zadnych zaklocen pracy wzmacniacza (na wyjsciu wzmacniaczy jest dwojnik kompensujacy taka pojemnosc) a spadek charakterystyki przy tak niskiej impedancji wypadnie w zakresie wielu MHz

Odpowiadam na ten post tylko dlatego, ze interesuje sie psychologia zwlaszcza w zakresie psychomanipulacji, a tzw. audiofile sa ciekawym materialem badawczym.

Darek Ocias · 20 Lutego 2008

michelangelo:

Mamy w labie jakiegoś Flukea, chyba 8846 - nie pamiętam dokładnie bo ja go na codzień nie używam - duże to to jest i mowią, że dokladne. Nie sądzą, abym zrobił pomyłke bo ludziska się zaraz zlecieli podziwiać jakie to ja mam w sprzęcie kondziory. Kable były plaskie skonfigurowane nastepujaco: (+ - - +) minusy zwarte ze soba i plusy zwarte ze sobą po jednej stronie kabla. kabel leżal plasko w komorze testowej. Pomiar wykonany pomiędzy plusami a minusami.

Muszę przyznać, że spodziewalem sie pojemnosci maxymalnie do 1nF a wyszło o ile dokładnie pamiętam coś około 570nF (?!).

Zaznaczam, że też jak kiki nie jestem "kablarzem", ale po tym "incydencie" zacząłem się kablom przyglądać no i teraz kalibruję system po każdej zmianie. Jest to raczej zabawa, ale ją lubię - zacząłem nawet uczęszczać na msze świete.

kubedes · 20 Lutego 2008

Darek Ocias, 20 Lut 2008, 11:33

>Kable były plaskie skonfigurowane nastepujaco: (+ -

>- +) minusy zwarte ze soba i plusy zwarte ze sobą po jednej stronie kabla. kabel leżal plasko w

>komorze testowej.

He, he.

Kolega "wynalzł" kondensator!

Sebba · 20 Lutego 2008

Darek Ocias, 20 Lut 2008, 11:33

>Kable były plaskie skonfigurowane nastepujaco: (+ -

>- +) minusy zwarte ze soba i plusy zwarte ze sobą

A jak by plusy byłyby zwarte z minusami a minusy z plusami ..........

Moze by wyszla "kierunkowosc kabli" wzdluz ich osi .........

A swoja droga co juz wspomnialem, kable o pojemnosci 570nF (domyslam sie ma wpomniane 2.5 m x 2) kompletnie nie nadaja sie jakio glosnikowe i groza pogorszeniem stabilnosci wzmacniacza, zwlaszcza z glebokim nfb i mniejszym marginesem fazy.

czedar6 · 20 Lutego 2008

>Sebba, 17 Lut 2008, 14:47

>Takie wymagania spelnia tanie kable o odpowiednim przekroju, a to czym tłumacza wplyw kabli na

>brzmienie producenci kabli, to tylko pseudonaukowy bełkot i folklor.

>....To samo tyczy sie kabli sygnalowych i sieciowych.

Kolego- jeżeli mogę użyć tego określenia - w przypadku kabli sieciowych sprawa ma sie zupełnie inaczej i ich wpływ na system CD plus wzmacniacz jest niebagatelna. Czasami użycie "gównianych" przewodów sieciowych od komputera wprowadza kompletny chaos i zamęt w dźwięku. Ich wpływ zależy od wielu różnych czynników. Spróbuję je po krótce przypomnieć.

1: wzmacniacz i CD nie są urządzeniami separowanymi galwanicznie mimo posiadania transformatorów sieciowych.

Pojemności pomiędzy uzwojeniem pierwotnym a wtórnym przenoszą do zasilacza mnóstwo śmieci na wysokich częstotliwościach. Póżniej pomiędzy dwoma urządzeniami musi się to gdzieś rozładować. Oczywiście przez interconnecty. Powstają pętle prądowe które nakładają na użyteczny sygnał różne niepożądane efekty.

I tu już zaczyna się zabawa z doborem odpowiednich IC i sieciówek. Oczywiście dobra sieciówka powinna w dużej części usuwać zakłócenia w-cz, ale nie zawsze...

A więc obaliłem Twoją niczym nie popartą teorię.

**michelangelo** · 20 Lutego 2008

Darek Ocias

>michelangelo:

>Mamy w labie jakiegoś Flukea, chyba 8846

Sorry, ale to jest sprzęt mało adekwatny do pomiaru pojemności. Dobry Fluke do tego celu to PM6304. Tego sporo używałem w poprzedniej robocie. Jaką częstotliwością w ogóle mierzyłeś te pojemności? Mierzyłeś je dwuprzewodowo, czy czteroprzewodowo? Przyrząd ma opcję autokalibracji pomiarów zmiennoprądowych, i kiedy ona ostatni raz była wykonywana.

Tak w skrócie: parametry RCL najlepiej mierzyć mostkiem cyfrowym, właśnie takim jak PM6304. Ma on zaciski Kelvina i opcję autokalibracji, dzięki czemu można całkowicie wyeliminować wpływ przewodów pomiarowych. Mierzy od 50Hz do 100kHz parametry R i L. Czymś takim dopiero jest sens mierzyć, albo metodą techniczną, tylko porządnie, precyzyjnymi miernikami o paśmie właściwym dla syngału z generatora, i tymże zapewniającym czyściutką sinusoidę.

**michelangelo** · 20 Lutego 2008

Miało być C i L, nie R i L. Pomiar DC też jest, do ułamków milioma.

Qubric · 20 Lutego 2008

czedar6, 20 Lut 2008, 21:47

>Oczywiście dobra sieciówka powinna w dużej części usuwać zakłócenia w-cz, <

A to się producenci filtrów przeciwzakłóceniowych zmartwią (LOL)

Sebba · 20 Lutego 2008

>A więc obaliłem Twoją niczym nie popartą teorię

Gratulacje ! Swoją mistrzowską argumentacją wręcz powalileś moją "niczym nie popartą teorię" na łopatki.

Darek Ocias · 20 Lutego 2008

Kubedos: Nie wynalazłem kondensatora niestety. Tak sobie po prostu napisałem dla ilustracji – żyły oznaczone + normalnie idą do takich czerwonych bolców z nakrętką z tyłu wzmacniacza lub kolumny, a te oznaczone minusem do czrnych. Piszę już prostszym językiem, aby wszyscy zrozumieli.

Sebba: Można by zewrzeć + z - i – z + ale lepiej jest łączyć zewnętrzne żyły razem i wewnętrzne razem. Wtedy zewnętrzne łączymy do tego czerwonego bolca – przepraszam, że tak piszę ale coś widzę, że to bardziej trafia.

Michelangelo: Mierzyłem dwuprzewodowo, nie mieliśmy dodatkowych akcesoriów (Kelvin leads) do pomiaru czteroprzewodowego. Myślisz, że to mogło tak znacząco wpłynąć na wynik? Częstotlowości niestety nie pamiętam, ale najprawdopodobniej bylo 50Hz – standartowe ustawienie do innych pomiarów jakie przeprowadzamy. Chyba ta częstotliwość jest O.K. bo z tego co wiem to przy niższych częstotliwościach pomiary pojemności są dokładniejsze.

Jak już wspomniałem, przyrządem opiekuje się kolega. Kalibrowany jest co roku (poza firmą) – takie są wymagania. Nie mamy własnego kalibratora aby kalibrować co trzy miesiące lub częściej. Acha, jeszcze jedno 8846 nie ma autokalibracji (ale mogę się mylić) jest tylko automatyczne zerowanie.

Odnosnie Twojego ostatniego paragrafu – masz świetą rację, ale myślałem, że to urządzenie też jest precyzyjne, ma to przecież w nazwie(?!).

skow29 · 20 Lutego 2008

>Pojemności pomiędzy uzwojeniem pierwotnym a wtórnym przenoszą do zasilacza mnóstwo śmieci na wysokich >częstotliwościach. Póżniej pomiędzy dwoma urządzeniami musi się to gdzieś rozładować. Oczywiście przez >interconnecty. Powstają pętle prądowe które nakładają na użyteczny sygnał różne niepożądane efekty.

A takie koraliki ferrytowe, zaciski do uziemienia sprzętu to Pan widział???

czedar6 · 20 Lutego 2008

skow29, 20 Lut 2008, 23:28

>A takie koraliki ferrytowe, zaciski do uziemienia sprzętu to Pan widział???

A oczywiście że tak, i na pewno trochę pomagają, Jednak w całej mojej historii nie widziałem dobrze, czytaj "prawidłowo " wykonanego uziemienia sprzętu. Ludzie wydający sporą kasę na sprzęt nie mają często bladego pojęcia na temat petli zakłóceń. Jak juz się szarpną na kondycjoner sieciowy to ich tylko chwalę.

skow29 · 21 Lutego 2008

A dlaczego tak jest? (czyt, zakłócenia, kondycjonery, i wszystkie inne srele morele) bo urządzenia nie mają filtrów - gówniane zasilacze

**michelangelo** · 21 Lutego 2008

Darek Ocias,

wygląda na to, że kabel zebrał dodatkowe 50Hz z powietrza jak antena, jeśli na tej częstotliwości akurat mierzyłeś. Użyj kilkaset Hz i porównaj wyniki. I napisz co wyszło! Co do przyrządu - właściwie to powinien dobrze pomierzyć, ale 50Hz to sobie chyba gola strzeliłeś. Zauważ, że sygnał pomiarowy to z reguły kilkaset miliwoltów puszczone przez impedancję wzorcową, a wyindukować kilkasem mV z zakłóceń elektromagnetycznych w 3 metrach kabla to żaden problem.

Darek Ocias · 21 Lutego 2008

michelangelo: Dzięki za rzeczową dyskusję.

Pomiar powtórny tego samego kabla to już raczej nie będzie możliwy bo już od dawna mam nowe. Dużo myślałem o tym problemie i doszedłem do wniosku, że są dwie możliwości (wykluczam niewłaściwą metodę pomiaru bo za dużo ludzi mi to sprawdziło – odnosnie poprawności połączeń i wyniku):

- wada izolacji powodująca przepływ małych prądów między przewodami (to chyba nie to)

- albo rzeczywiście coś się w przewodach zaindukowało.

Czy wiesz jak wygląda komora bezodbiciowa? Wyłożona jest wszędzie gąbką absorbującą promieniowanie elektromagnetyczne. Gąbka na ścianach lub suficie ma kształt piramid a na podłodze jest płaska. Terminatory na końcu kabla dotykały na pewno podłogi. Gąbka jest pokryta materiałem o niewielkiej przewodności elektrycznej. Najprawdopodobniej zmierzyłem „pojemnośc” kawałka takiej gąbki powiekszoną o pojemność kabla.

Co do 2.5m długości anteny to nie jest raczej możliwe aby 50Hz przetransmitowała skąś do miernika. Długość fali dla 50Hz jest około 6000km (c/f gdzie c=299792458 m/s a f =50/s) więc najmniejsza odległość kabli od źródła (dla maximum przebiegu) wynosi 6000km/4=1500km. Każda mniejsza odległość redukuje możliwość odbioru sygnału. I tu zaczyna wchodzić w grę pole magnetyczne ale ono działa tylko dla obwodów zamkniętych indukując prądy. Obwód jak już opisałem był otwarty. Wyższe czestotliwości nie wchodzą w grę bo komora od nich izoluje.

Szkoda tylko, że np. sebba i kubedes nie stanęli na wysokości zadania i nie pomogli w tym przypadku. Krytyka jest potrzebna, ale prosiłbym - konstruktywna.

Sebba · 21 Lutego 2008

Czy do zmierzenia pojemnosci kabla potrzebna jest az komora bezodbiciowa...........

Darek Ocias · 21 Lutego 2008

Sebba znowu zaczyna sie naigrywac - po prostu tam byl zamontowany sprzet pomiarowy.

Mialem jeszcze mozliwosc testowania w samolocie. Wyniki bylyby na pewno poprawne bo podloga byla wylozona wykladzina dywanowa, ale nie wiem jak z cisnieniem...

Podejrzewam, ze bedac w mojej sytuacji tez bys taki blad popelnil, wiec nie drwij.