Dla zupełnie zielonych by nieumoczyli

[Gość jozwa]

A to się większość zdziwi, jak nowy MHF się ukaże. Tam właśnie wzięliśmy bardzo, ale to bardzo dobry odtwarzacz CD. I nie porównywaliśmy średniej klasy gramofonu ze średniej klasy odtwarzaczem (co to jest średnia klasa - jeśli 1500 zł za klocek, zgodzę się że gramofon wymięknie. Przy 3000 - wymięknie CD). Wzięliśmy odtwarzacz 5 razy droższy od gramofonu...

[Gość corn]

Ha, czy CD jest do dupy?:)

Ja myslalem ze jest very do dupy w porownaniu do analogu czy nawet SACD....dopuki nie zmajstrowalem wlasnego DAC-a. Uklad bez nadprobkowania (a'la Kusunoki San), z asynchronicznym przetaktowaniem i wieloma

przetwornikami pracujacymi rownolegle. Koszt symboliczny a jakosc pod wieloma wzgledami nieosiagalna dla zadnego "klasycznego" DACa niezaleznie od ceny. Polecam.

 

corn

[fadeover]

corn> to ..." do dupy" ...jest względne , prześledź proszę cały tok mojego rozumowania - chodzi mi o ilość informacji jaką daje nam technika cyfrowa w stosunku do analogowej - reszta to dodatki :-)

[fadeover]

corn > i jeszcze zapomniałem.... Podzieliłbyś sie swoimi dokonaniami w formie DiY ?

[Fabianek]

Panowie. Dajcie wiarę fizykom. Oni twierdzą ,że do odttworzenia wiernie fragmentu obwiedni odpowiadającwej danej czestotliwości wystarczą tylko 2 prubki. Natomiast duże znaczenia ma ich dokładność. Oczywiście jeżeli będą 4 , a nie 2 prubki to mozna pozwolić sobie na mniejszzą rozdzielczość. Oczywiście, że przy standarcie np: 24bity/192kHz częstotliwości rzędu 20kHz bedą wierniej odtwarzane niż przy 16bitach/44,1kHz. Bo rośnie rozdzielczość i ich ilość. Czarna płyta również ma ograniczenia jak granulacja materiału, czas reakcji igły itd.

Technika cyfrowa jak i analogowa psuje dźwiek tylko w inny sposób. Natomiast technika analogowa już dożyła swojego kresu, i można niewiele poprawiać za niewspulmierne pieniądze. Przed techniką cyfrową droga otwarta.

Mnie zawsze przy dyskusjach na temat wyższości analogu nad cyfrą zastanawia jedno. Czy te wspaniałe płyty gramofonowe powstają ze źródla analogowego, bez jakiś czysto cyfrowych etapów pośrednich ?

[fadeover]

Fabianek > Nie daje mimo wszystko wiary fizykom , a szczególnie pewnemu panu , który powiedział,że do przedstawienia w postaci cyfrowej każdego przebiegu potrzebne jest dwa razy większe próbkowanie, z ogonkiem - w stosunku do największej częstotliwości próbkowanej.

Przedstaw sobie graficznie - sinusoidę , jako oryginał i cztery punkty na tej sinusoidzie przedstawiające wartości próbek , będące źródłem informacji do aproksymowania tego przebiegu.

Sorry pomidory , żadna fizyka nie pomoże :-)

[Gość corn]

fedeover:

 

a co cie konkretnie interesuje? schemat? oceny brzmienia? pomiary?

 

corn

[fadeover]

corn> Wszystko!!! Układ, płytki , schemat itd... :-)

[Fabianek]

Przecież i tak ta obwiednia już po przetworzeniu przez głośniki zamieni się w sinusoidy, jaka by niebyła po stronie prądu. Natomiast ile tych sinusoid i jakich to zależy od dokładności całego toru. Gramofon tutaj też nie jest święty.

[Gość corn]

Taka "kompleksowke" to bede robil gdzies dopiero za miesias, dwa.

Mam juz calkiem fajna koncepcje na uklad plytki i obudowe. Trzeba porozwazac rozne uklady mechaniczne,

skombinowac odp. drewno, lakier ....

Napisz mi kiedys to pogadamy, [email protected]

DiY-owskie schematy mozesz znalezc na necie. Wpisz "nonoversampling DAC" w wyszukiwarce i juz.

 

corn

[Krzemien]

> fadeover

 

Nie bardzo pamiętam w tej chwili podstawy teorii sygnałów i musiałbym posiłkować się literaturą, której przy sobie - jestem w pracy - nie mam, ale coś mi się wydaje, że odwzorowanie przebiegu sygnału przy przetwarzaniu A/C i C/A nie sprowadza się do zczytywania wartości bądź łączenia punktów w takt częstotliwości próbkowania... Tam coś było z deltą Diraca, wygładzaniem przebiegu, splocie, granica funkcji sinx/x...

[fadeover]

Fabianek > To Spróbuj teraz tak:

Na osi czasu dodaj sinusoidy o następujących częstotliwościach 19,6 19,7 19,8 19,9 i 20 kHz przesuniętych

w fazie w stosunku do najniższej częstotliwości o 20 stopni. Na otrzymanym przebiegu zakreśl cztery punkty będące odpowiednikiem próbkowania 44,1 kHz.

I co teraz ? Hę? Kupa - wielka kupa. Jakkolwiek by nie patrzeć 4 punkty to za malo.

[fadeover]

corn> ok dzieki.

[Gość corn]

nonoveraspling DAC jest zywym przykladem prawdziwosci slow Fabianka:)

Tam wysokie czestotliwosci "nie wystepuja", na oscyloskopie to dwie krechy, a zdecydowanie mocna

strona "na ucho" tych DAC-ow sa wlasnie wyskie tony.

Acha, no i jescze trzeba wspomniec ze tutaj np. 20kHz jest silnie modulowane czest. 4kHz (Shannon sie klania).

Na oscyl. tragedia, na ucho no problem:)

 

corn

[fadeover]

Krzemień> Zgadzam sie z Tobą, to odwzorowanie ma przede wszystkim aspekty matematyczne - te o których pisałeś, ale w tym całym rozumowaniu niestety jest pewien kompromis, pewne przybliżenie - nie da sie bowiem

w 100 procentach odtworzyć sygnałów o najwyższych częstotliwościach. ( Przykład z sinusoidami )

[Krzemien]

>fadeover

 

Oczywiście, że przetwarzanie CA/AC przy 44,1kHz było kompromisem (minęło już całkiem sporo czasu!). I dlatego stworzono SACD czy DVD-Audio, problem ten jest w zasadzie zminimalizowany.

To, że standardy te (w sumie konkuencyjne) upowszechniają się tak wątło, to całkiem inne zagadnienie :-(

[Fabianek]

fadeover-> nie tędy droga. Odpowiem tak wygeneruj sobie takie przebiegi i , zsumuj na drodze analogowej i zobacz co z tego wyjdzie ?. Przypuszczam, że to coś będzie strawne dla 2 prubek. Nie wiem w jakim sensie mam rozumieć słowo dodaj. Czy pisząc dodaj masz namisli narysowanie ich jako niezalzne na papierzen na wspólnej osi, czy mam sobie przypomnieć o liczbach zespolonych i wektorach i je dodać tak jak to się robi, żeby uzyskać chwilowe wartości przebiegu wypadkowego potrzebne do okreslenia kształtu obwiedni.

Wg. mnie to drugie rozwiązanie może pokazać prawdę. Tylko jest bardzo pracochłonne i wymaga duzej ilości tych samych obliczeń dla róznych wartości.

[fadeover]

Fabianek> Ja sobie coś takiego wygenerowałem specjalnym programem, ale nie wiedziałem , czy go Masz , stąd to podejście minimalistyczne - i odpowiem Ci - na oko potrzeba bylo przynajmniej 20 próbek.

[Gość corn]

hehe

no oko tak ale nie na ucho:)

chociaz pewnie im wiecej tym lepeij

 

corn

[Fabianek]

fadeover

Niewiem jakimi algorytmami ten programik się posługuje. Więc niepotrafię zasadności tego eksperymentu potwierdzć. Ponadto część pzrzebiegów jakie by powstały na wskutek zsumowania ich na drodze analogowej ( interferencje, dyfrakcje) może wyjść poza zakres słyszalny. Więc poco bity do ich pamiętania. Przecież to ma służyć uszom, a nie teoretycznie wymyslonym przebiegom. Czyli możemy odżucić w rozważaniach części przebiegów wykraczające poza nasze możliwości.

Najprostrzy przykład przebieg elektryczny prostokątny. Powiedzmy przetwarzasz, go nieskończenie szybkim głośnikiem. w powietrzu i tak z tego powstanie nieskończona ilość sinusoid. Ucho i tak odbierze tylko tą ich część na jąką pozwalają mu wlaściwości fizyczne. Więc poco przetważać do postaci cyfrowej te pozostałe. Oczywiście w praktyce idealnego prostokątu nieuzyskasz, ale akurat w naszym przypadku to dobrze. Pewien matematyk ( nie pamiętam nazwiska ) wysnuł słuszną teorię , że każdy przebieg da się zastąpić sinusoidami. Gdyby tak niebyło to myśle , że CD, SACD, DVD-AUDIO również by niebyło.

Naprawdę nie ma potrzeby zapamiętywania dokładnej obwiedni. Gramofon również posiada bardzo wiele elementów mających zgubny wpływ na jej kształt i dźwięk się podoba. On tylko wnosi inne błędy, ktore są przyjemne dla ucha. Oczywiście niewszyskie.

[Krzemien]

> fabianek

 

Generalnie OK, ale nie zapominaj, że nie chodzi tu o to czego ucho nie słyszy (czyli krótko mówiąc f>20kHz), ale to, co z tymi częstotliwościami się dzieje (interferencje, intermodulacje, itp), gdzie powstaje kupa sygnałów różnicowych będących właśnie w paśmie słyszalnym.

 

Przekładając to na nędzną współczesność (a lepiej wcale nie będzie!): źle zrealizowane nagranie (czytaj: technika wielomikrofonowa) w dziedzinie okrojonego pasma (do 20kHz) wycina ultradźwięki i ich wzajemne relacje w diabły. Raz wycięte podczas nagrania jest nie do odtworzenia. Kropka.

[Fabianek]

Krzemien. Piszesz prawdę. Popatrz na to bardziej ogólnie. DVD-AUDIO już przenosi znacznie wyższe częstotliwości od gramofonu . A my generalnie dyskutujemy o wyzszości i niższości technologi cyfrowej i analogowej, a nie konkretnie o CD. Zgadzam się standart CD jest już mocno przestarzały i posiada poważne ograniczenia. W przypadku techniki analogowej zachodzą podobnme zjawiska. Więc to o czym piszesz nie wynika z tego czy cyfrowe , czy analogowe, tylko z pasma przenoszenia konkretnego całego toru sygnałowgo.

[fadeover]

Fabianek > Ten matematyk to Fourier.

Co do przebiegów to nic nie wymyślam - takie cos może się zdarzyć - podałem tylko ekstremalny przykład z prawie brzegowymi parametrami. O czywiście ,z ta obwiednia to sie zgadzam - wszystko jest kompromisem, nie ma ideału cbdo.

[Gość jar nie zalog]

Spróbujcie wygenerować cyfrowo prostokąt 1kHz.

[fadeover]

Już ! gdzie podesłać wav ?

[Fabianek]

No i mamy sedno sprawy. Nie ma ideału więc słuchajmy sobie sprzętu opartego o technologie, które naszym własnym zdaniem dają ładniejszy dźwięk. Podyskutować zawsze jest przyjemnie o ile nieprzybiera ona formy pyskówki. A ta do takiej nienależała. Myślę, że kwesti wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocnymi nierozstrzygniemy. Nie to najwazniejsze.

 

Pozdrawiam

[fadeover]

A tak poważnie - dziękuje wszystkim dyskutantom, za udział i tem tego... proszę do kasy....

Przyznam,że bardzo ostatnio brakowało mi takiej rzeczowej i merytorycznej wymiany poglądów na forum.

Proszę o więcej :-)

[Gość corn]

Ha, chyba jeszcze raz wystapie jako adwokat nonoversamplingu:)

 

Krzemien>

"intermodulacje ponizej 20KHz"

Czy sa wulgarne dla ucha? sklaniam sie ku przekonaniu ze niebardzo.

Ale tzreba by titaj kogos od psychakustyki.

Jesli chodzi o techniczna strone to:

Czestotliwosc Nyqiusta (czest. prob./2, oznaczmy ja jako fn) to granica (w CD 22Khz powiedzmy).

Antyaliasingowe filtry cyfrowe zostaly wprowadzone po to zeby radzic sobie z problemem

niemoznosci "rozrozniania" przez przetworniki sygnalow "modulo" wokol fn. Krotko: bez filtra sygnal

o czest. (fn + F) bedzie dla przetw. tym samym co (fn - F). Fatalnie, co? No to posluchajcie DAC bez filtra cyfrowego.

Ale prostym wyjsciem bylo by kodowac sygnaly cyfrowo po wycieciu czest. powyzej fn. To samo ma sie

do nowych formatow. Zwiekszanie czest. probk. nie moze sluzyc poszerzaniu pasma przenoszenia bo znowu

wracamy do naszego problemu z alisami tylko ze wyzej w czest.. Natomiast bardzo dobrze jesli posluzy to

zwiekszaniu dokladnosci "na osi czasu" o czym pisze fadeover.

[lolo]

święte słowa fadeover, święte słowa... :)

 

Pzdr.

[Krzemien]

>corn

 

Ależ to proste: Jeżeli weźmiesz 21kHz i 22kHz i zrobisz częstotliwość różnicową to masz 1 kHz. A to słychać. Pytanie w jakim stopniu to wpływa na całość sygnału. To zależy od - ogólnie nazwijmy - materiału muzycznego, więc pewno raz będzie to istotne a raz nie. Na pewno smyczki dają dużo tego rodzaju szmerów?

 

A odnosząc się do drugiej części: widmo sygnału muzycznego ma to do siebie, że opada (circa about) od 2-4 kHz w dół. Nie pamiętam jakie jest tłumienie w powietrzu dla f rzędu 25 kHz ale mogło to byc tak z 1dB/m. A już dla 100 kHz chyba z kika dB... Więc aliasing w przypadku fp rzędu 96kHz albo nawet 192kHz jest baaaardzo mało prawdopodobny.