Nowy obiektywny ślepy test

[Seba78]

do widzenia muls. Nic nie wnosisz. również wróć do nauki i to podstawowej, nie rozumiesz słowa pisanego.

Chuligan wolności - nie zamierzam tego rozmydlić. Wczoraj rozmawiałem z psychologiem na temat prób, opowiedziałem o teście ABX itd. Psycholog podważył zasadność stosowania testu ABX - ze względu na niewielkie zróżnicowanie próbek - stwierdził, że równie dobrze mogli byśmy na przemian oglądać sąsiadujące kolory z palety np Pomarańczu i zgadywać która próbka to A a która to B - jest to bardzo trudne (praktycznie niewykonalne) i z pewnością działa tu pamięć krókotrwała a ta nie nadaje się do rozróżniania takich zjawisk ponieważ to so słyszymy z naszego Hi Fi lokujemy zazwyczaj w innej pamięci. W perfumeriach stosuje się tak zwany balans który pozwala zresetować zapach po kilkukrotnym powąchaniu perfum. Zazwyczaj stosuje się tu kawę. Zupełnie nie wiem co mogło by być takim balansem dla słuchanych próbek. Dlatego uważam, że może następowac tylko jedno przepięcie i ileś tam prób. Może mamy tu jakiegoś statystyka który pomógł by opracować ile musi być prób i ile trafień aby test spełniał warunek istotności??

[chuligan_wolnosci]

muls,

Zastanów się przez moment - DLACZEGO TESTOWANY (poprzez przeprowadzajacego test) NIE MA PRAWA O ZGŁOŚNIĆ/SCISZYĆ WZMAKA o kilka decybeli? DLACZEGO????

Nie ma żadnego uzasadnienia moim zdaniem. Na co te teoretyczne rozważnia Twoje? Są niepotrzebne, szkoda na nie czasu nawet jeśli są PRAWDĄ sensu stricte.

Punktem wyjścia jest INTENCJA TESTU. Test ma wykazać różnice a nie brak różnic. Odstępstwo od wyniku LOSOWEGO wyboru będzie DOWODEM na różnice. Jeśli wzmaki podobnie radzą sobie z kolumnami przy danej głośności plus minus 10% to ewentualne różnice w tym zakresie POMAGAJĄ TESTOWANEMU ROZRÓŻNIĆ WZMAKI a nie przeszkadzają. Można ewentualnie wogóle zrezygnować ze zgłaśniania, ściszania, ale wówczas testowany może mieć pretensje że on lubi trochę ciszej albo głosniej no i wogóle zrobi się zamęt że poziomy głośności nie były IDEALNIE wyrównane. Trzeba wyrównać i potem pozwolić na drobne ruchy potencjomterem moim zdaniem.

[Redaktor]

Panowie, Seba zwrócił uwagę na szalenie ważny aspekt tego testowania, jakiem jest dopasowanie metody do przedmiotu testu, z wykorzystaniem wiedzy o neurologii i fizjologii słuchu. Mam wrażenie, że my tu en masse trochę za słabi jesteśmy i przydałby się specjalista z tych dziedzin do pomocy na etapie planowania eksperymentu. Dlaczegóż by nie opracować przy tej okazji metody naprawdę miarodajnej? Oczywiście zakładając, że rzecz tak błaha, jak samo odróżnianie jednego grata od drugiego zasługuje na taki wysiłek.

[muls]

do widzenia.Zeby porównac musisz znaleąśc sie na tym samym punkcie krzywej psofometrycznej.Ktora i tak jest srednia stystyczną dla pewnej populacji.Moze wiec tak byc ze mimo to przy tej samej głosnosci... beda odczuwane róznice.

[chuligan_wolnosci]

Rozumiem te obiekcje co do ABX, perfumy, pamieć krótkottrwała itd. Ale też nie dajmy się zwariować. NA SIŁĘ róznic nie ma co szukać. 10 odsłuchów po 20 minut, w każdym np 3 fragmenty ulubionych płyt testowanego, przedzielone 5 minotowymi przerwami na pogawędkę o polityce lub ładnych kobietach czy czyms innym zajmującym mózg testowanego chyba jest do przyjęcia i krytycy nie powinni mieć pretensji że coś się zlewa lub że wykorzystywana jest tylko pamięć krótkotrwała. Zwróćmy uwagę na to że jak rozumiem JEDNYM Z TESTOWANYCH SPRZETÓW JEST SPRZET NA CODZIEŃ UŻYWANY PRZEZ BADANEGO. A więc ZAKODOWANY w jego mózgownicy dość dobrze.

[muls]

plus róznice samego urzadzenia jesli takowe ..bedą.Ale tez róznie odbierane zaleznie od... głosnosci.CDo widzenia.

[chuligan_wolnosci]

mals - dlatego też warto zezwolić na małe ruchy potencjometrem, a nawet bym je proponował OBLIGATORYJNIE wprowadzić.

[Seba78]

>miarodajnej? Oczywiście zakładając, że rzecz tak błaha, jak samo odróżnianie jednego grata od

>drugiego zasługuje na taki wysiłek.

 

wręcz przeciwnie. Psycholog zdawał się być zafascynowany tym pomysłem. Stwierdził, ze to nawet użyteczne a nie tylko ciekawe naukowo, ze względu portfel;)

[muls]

i dlatego ja wzywam do umiarkowania.z tymi róznicami.Ja bym sie wział za drastyczne róznice.A paru takich mam na oku.

[Redaktor]

Jeśli już mówić konkretnie o tym aspekcie, to jeśli testowanie ZACZNIE SIĘ od wyrównanych poziomów, to dlaczego testujący nie miałby potem kręcić sobie, jak mu pasuje?

[Redaktor]

Ba, nawet powinien kręcić, bo konkretny wzmacniacz może inaczej dawać głos gdy jest skręcony nisko, a inaczej gdy bardzo głośno, a podobno chodzi o to, aby odróżnić.

[Seba78]

o to chodzi. Start był by z maksymalnie zbliżonego poziomu a potem hulaj dusza. Rozglądam się za decybelomierzem:)

[muls]

faktycznie ...ze zrozumieniem u was ciezko.gratuluje zatem.....testów.To moze wystarczy tylko krecic barwa tonu -zeby wyrównac i porównac.

[muls]

tylko zmiencie nazwę.NOwy obiektywny.... durny test.

[Gość]

Seba78, 7 Paź 2009, 08:50

 

>Psycholog podważył zasadność stosowania testu ABX - ze względu na

>niewielkie zróżnicowanie próbek - stwierdził, że równie dobrze mogli byśmy na przemian oglądać

>sąsiadujące kolory z palety np Pomarańczu i zgadywać która próbka to A a która to B - jest to bardzo

>trudne (praktycznie niewykonalne) i z pewnością działa tu pamięć krókotrwała a ta nie nadaje się do

>rozróżniania takich zjawisk ponieważ to so słyszymy z naszego Hi Fi lokujemy zazwyczaj w innej

>pamięci.

 

ten psycholog chyba dobrze nie zgłębił dostępnej literatury na temat ABX.

Kolega Micke rozpoznał kabel którego słuchał TRZY lata wcześniej i miałby się pogubić w teście ABX ? Bez jaj. Cały czas przypominam, że w teście ABX słucha się ile się chce, nawet ROK. Pomijam wartość praktyczną takiego słuchania...

[gagacek]

muls, idź wypić melisę czy cuś, a nie mieszaj. Durny? A metodologia ABX do Ciebie przemawia?

[Gość]

Redaktor, 7 Paź 2009, 09:08

 

>Ba, nawet powinien kręcić, bo konkretny wzmacniacz może inaczej dawać głos gdy jest skręcony nisko,

>a inaczej gdy bardzo głośno, a podobno chodzi o to, aby odróżnić.

 

aż zacznie charczeć i go rozpozna ? Bo jeden ma większą moc ? ;)

[Seba78]

Owszem, nie zapoznał się z całą metodą - ponieważ nigdy nie testował tabletek i nie był farmaceutą.

jednak nie jest to ważne. Chcemy tu zrobić inny test jeśli masz wskazówki prosze bardzo - jeśli chcesz forsować idee to nie w tym wątku.

[Seba78]

Kolega Micke rozpoznał kabel którego słuchał TRZY lata wcześniej i miałby się pogubić w teście ABX ? Bez jaj.

 

Kolega Micke13 dużo takich rzeczy mówimy - o to się zawsze sprzeczamy:) ja jestem sceptykiem. Jednak to dobrze rokuje - znaczy się, ze jest gotów ambitnie powalczyć w teście:)

[Seba78]

>aż zacznie charczeć i go rozpozna ? Bo jeden ma większą moc ? ;)

nie będziemy testować 9 watowych wzmacniaczy. Każdy ma na tyle mocy, że żadnego nie jesteśmy w stanie przesterować. Nie będziemy słuchać na progu bólu - bo nie o to chodzi. Nie chcę zrobić takiego testu bo później masa osób zarzuci mi, że był zły i nic z niego nie wynika. Zresztą będziemy testować prawdopodobnie źródła - jest łatwiej technicznie przygotować poprawny test.

[chuligan_wolnosci]

Dlatego proponowałem by ograniczyć ruchy potencjometrem do jakiegoś zakresu, nie za cicho i nie za głośno, by nie dochodzić do skrajnych ustawień. CHODZI TU RÓWNIEZ O TO BY WYTRĄCIĆ KRYTYKOM ARGUMENT TYPU - "udało się bo charczał".

Widzę że ten pomysł ogólnie się podoba (ruchy potencjometrem).

[Redaktor]

A właśnie, ciekaw byłbym np. testu Meridiana G-7, który miał to, co (podobno) powinno nastroić mnie do niego bardzo pozytywnie, czyli nieco wyższy od standardowego poziom wyjściowy, a w rzeczywistości odbierałem go jako grającego "pusto" i z nadmiernie wyśrubowaną dynamiką kosztem pozostałych aspektów brzmenia. Żeby nie było, że mezalians, można porównać z Linnem Ikemi albo powiedzmy DPA 64.

[Gość]

Seba78, 7 Paź 2009, 09:27

 

>testować prawdopodobnie źródła - jest łatwiej technicznie przygotować poprawny test.

 

wcale nie, jest problem jak wyrównać poziom, we WSZYSTKICH KANAŁACH (4). Oczywiście jak nie rozpoznacie urządzeń mimo to, to OK. Ale jak ktoś rozpozna... to będzie pierwszy punkt uwalający cały test, taki life :)

Wiem, że to niesprawiedliwe :))) My się nie musieliśmy tak pocić...

[chuligan_wolnosci]

By nie pisać pracy doktorskiej na temat różnic w głośnościach kanałów i nie mulić tego wątku bez sensu należy przyjąć (ja tak uwazam) że OBLIGATORYJNIE każdy 20 minutowy odsłuch odbywa się na kilku, może nawet 10 poziomach głośności, oscylujacych wokół wybranego wstępnie i tyle. I jesli ktoś twierdzi że różnice mimo wszystko spowodują lub wytłumaczą USŁYSZNIE RÓZNIC WE WZMAKACH to sorry, ale nie zgadzam się i myślę że statystyka by to udowodniła poprostu (nieistotność takich różnic przy 10 ustawieniach głośności w danym 20 minutowym odsłuchu).

[chuligan_wolnosci]

a już szczególnie nie powinien mieć pretensji XYZ o to, gdyż jego test, choć dający do myślenia i inspirujący do przeprowadzenia "lepszego", bardziej odpowiadającego rzeczywistości, był dziurawy metodologicznie jak sito.

[Seba78]

można poziom wyrównać dosyć precyzyjnie dzięki regulowanym wyjściom w odtwarzaczach. Start będzie więc z jednego poziomu - więc nic nam Paweł nie zarzucisz. Druga sprawa - mam bardzo precyzyjną regulację głośności w ponad 100 krokach na integrze (cyfrowo) - więc też nie będzie kłopotu ze znalezieniem właściwego poziomu w razie czego. Przydał by się tylko decybelomierz lub ewentualnie zmierzymy napięcie na zaciskach puszczając jakiś sygnał testowy.

[Seba78]

w przypadku testowania na jednej integrze dwóch odtwarzaczy unikniemy posądzenia o to, że jedno urządzenie się przesterowało. To kolejny plus testu odtwarzaczy.

[Gość]

Seba78, 7 Paź 2009, 10:06

 

>można poziom wyrównać dosyć precyzyjnie dzięki regulowanym wyjściom w odtwarzaczach. Start będzie

>więc z jednego poziomu - więc nic nam Paweł nie zarzucisz. Druga sprawa - mam bardzo precyzyjną

>regulację głośności w ponad 100 krokach na integrze (cyfrowo) - więc też nie będzie kłopotu ze

>znalezieniem właściwego poziomu w razie czego.

 

To się mylisz, 100 króków, to jest dużo ?!?

 

Regulacja w CD jest z reguły zgrubna, poza tym bez regulacji balansu.

Będziecie musieli regulować wzmocnienie po każdej wymianie sprzętu.

Ciekawe, jak chcecie wyregulowac wzmocnienie z dokładnością do 0,2 dB...

 

Możecie ewentualnie mieszać wzmocnieniem i balansem po każdym słuchaniu, ale wtedy ktoś powie, że dlatego nie rozpoznał...

[Gość]

chuligan_wolnosci, 7 Paź 2009, 10:02

 

>a już szczególnie nie powinien mieć pretensji XYZ o to, gdyż jego test, choć dający do myślenia i

>inspirujący do przeprowadzenia "lepszego", bardziej odpowiadającego rzeczywistości, był dziurawy

>metodologicznie jak sito.

 

nieprawda, przeczytaj DOKŁADNIE to co napisałem powyżej.

[Gość]

Seba78, 7 Paź 2009, 09:19

 

>Owszem, nie zapoznał się z całą metodą - ponieważ nigdy nie testował tabletek i nie był

>farmaceutą.

>jednak nie jest to ważne. Chcemy tu zrobić inny test jeśli masz wskazówki prosze bardzo - jeśli

>chcesz forsować idee to nie w tym wątku.

 

a krytykować mogę ?

 

Nie dlaczego ten wątek nazywa się "obiektywny" wątek, czyżby nasz był nieobiektywny ?!?

 

Po jaką cholerę chcecie wymyślić inny test niż ABX, to nie wiem, obawiam się, że wyjdzie wam jakiś śmieszny potworek...