Czy istnieje biały i czarny jazz?

[Gość papageno]

"Biali nie potrafią tak idealnie oddać specyfiki jazzu jak Murzyni mowoorleańscy bądź późniejsi ich kontynuatorzy: w każdym razie nie uczynili wiele, aby jazz stał sie wielką muzyką..."

Ernest Ansermet.

[Gość papageno]

Wojciechu.

Zgadzam się z Tobą całkowicie. Uwielbiam Friedricha Guldę jako pianistę klasycznego, zaś jego liczne próby grania jazzu budzą mój niesmak, niekiedy zażenowanie. Ale to, że kochał jazz jest słyszalne w jego interpretacjach: jest tam mnóstwo swingu, co mnie osobiście bardzo odpowiada.

[Witek B.]

wladz, 7 Lis 2009, 08:50

>Subiektywna ocena nie może być wyznacznikiem "najlepszego"

 

Masz rację, mój błąd - chciałem napisać "najpiękniejsze" a wyszło mi "najlepsze".

[mocal]

mikowaj, 7 Lis 2009, 10:03

 

>>Jakew. Za to twe myślenie jest skażone poprawnością polityczną i multikulti pseudofilozofią...

>

>Mocal, widzę już na czym polega twój problem. Masz zwyczajnie kompleks, że afroamerykanie stworzyli

>taką fają muzę, a Ty, za przeproszeniem, gówno stworzyłeś. Zaiste rasistowski kompleks.

 

Gdzie ty u mnie widzisz rasizm ?????

To że stwierdzam fakt - to rasizm?

Nie tylko murzyni grają fajną muzykę jazzową...

Bill Evans ze swoim trio, Dave Brubeck - czy im czegoś brakowało ? Nie byli czarni a grali świetny jazz.

[Gość papageno]

Między rasizmem a poprawnością polityczną sprawy sie kołyszą. I jak zwykle w takich razach sedno sprawy schodzi na plan dalszy...

[wladz]

Witek....też tak pomyślałem lecz słowo padło i zgadzam się jest to jeden z piękniejszych momentów w jazzie.

[jazzga]

Jazz jest bękartem. I cała siła w tym. Jest uniwersalną płaszczyzną swobodnej wymiany myśli muzycznej między rasami. I do tej pory nie ma innej. Biały potrafił grać dobrze jazz, bo nie było w nim nic, czego nie dało się przyswoić. Dlaczego biali nie potrafią śpiewać bluesa (granie im czasami wychodzi...)?

[Gość papageno]

jazzga

Czy mógłbyś mi, czarnej, lesbijskiej żydówce samotnie wychowującej dziecko z trisomią w 21 parze wyjaśnić, jakie to myśli muzyczne wymienia ten bękart swobodnie między rasami? To dla mnie trochę za przepastne...

 

Oczywiście zgadzam się, że J.J. Cale, Clapton, Nalepa i Soyka nie potrafią śpiewać bluesa.

[jazzga]

papageno,

 

Ból i cierpienie dotyka każdego człowieka....uważasz że biały, jest za mało wrażliwy (tzn. nie dość wycierpiał), by móc prowadzić dialog z czarnym? dobrze Cię zrozumiałem?

[Gość papageno]

Dawniej chodziła mi taka myśl po głowie, fakt...

Oto co mówił Charles Delaunay o sytuacji jazzu we Francji: "Francuscy miłośnicy jazzu są uprzedzeni do muzyków jazzowych nie-Amerykanów, a zwłaszcza nie-Murzynów. Wychodzą z założenia, że muzykę jazzową stworzyli czarni, co zresztą nie podlega dyskusji. Oni to wprowadzają wszelkie innowacje. Dlatego nie są zbyt ciekawi muzyków europejskich, zarówno angielskich, szwedzkich czy nawet francuskich".

[wladz]

Kreole w Montrealu a nie czarni stworzyli jazz...jak już o francuskiej teorii powstania jazzu.

[Gość papageno]

Nowy Orlean też był kiedyś francuski, też byli tam kreole, czemuż więc Montreal? Nie znam tego poglądu. O co chodzi?

[wladz]

Zapomniałem o Nowym Orleanie....wrzuciłem to do kosza z teoriami o powstaniu jazzu.Trochę dziwią mnie teorie odbierające czarnym jedyny wpływ na początkowy rozwój jazzu....biali nie wchłaniali czarnej kultury i teorie o ich wpływie są dla mnie śmieszne.Owszem przyswoili sobie to co zagrali czarni i rozwinęli temat na swój wykalkulowany sposób.

[Jakew]

Tak więc gdy spotkało się czarne z białym, dawno temu w Ameryce, w czarnym powstał jazz, a w białym nie. Dlaczego tak, dlaczego synteza nie przebiegła także w białym? To proste - bo czarne bylo otwarte na białe, a białe wtedy jeszcze gardziło czarnym:)

[Gość papageno]

A teraz czarne gardzi białym i w białym już jazz powstaje...

[Jakew]

Oczywiście jest alternatywne wytłumaczenie indolencji białego dla mojego konceptu braku otwarcia białego na czarne dawno temu. Być może białe po prostu nie dało by rady pierwsze zagrać jazzu z braku stwórczej kreatywności w tym kierunku.

[jazzga]

Coś w temacie od J.E. Berendta

 

"Właśnie w związku z kształtowaniem dźwięku widać wyraźnie, że problem, czy muzyk ma czarny, czy

biały kolor skóry, ulego spłyceniu, jeżeli nie dostrzega się jego złożności. Roy Elridge -w

głębokim przekonaniu, że większość twórczych muzyków jazzie to Murzyni - twierdził, iż zawsze

odróżni czarnego muzyka od białego. Amerykański krytyk jazzowy, Leonard Feather, poddał go

próbie: tzw. "blindfold test", Roy Elridge musiał wysłuchać pewnej ilości płyt i - nie znając

ich wykonawców ani tematów - wydać sąd. Okazało się że stale mylił się co do przynależności

rasowej muzyków. Mimo to Leonard Feather nie obalił - jak mniema - poglądu Roy Elridge'a i nie

dowiódł, że czarni i biali muzycy są sobie w jazzie równi. Ujawnił tylko wielowarstwowość problemu.

 

Z jednej strony:bez dyskryminacji Murzynów i wywodzącej się stąd krzywdy ludzkiej, która

znalazła swój wyraz w sztuce bluesowego śpiewu, jazz nigdy by nie powstał. Z drugiej strony:

dyskryminacja rasowa w Nowym Orleanie miała dużo łagodniejszy charakter niż w większości

innych miast południowych stanów.

 

Albo - z jednej strony: Murzyn Fletcher Henderson napisał aranże, bez których biały Benny

Goodman nigdy prawdopodobnie nie stałby się "królem swingu". A z drugiej strony:

Benny Goodman grał te aranże ze swoją białą orkiestrą lepiej niż Fletcher Henderson ze swoją

czarną - i to biorąc pod uwagę wszelkie standardy, przede wszystkim także standard czarnych

muzyków.

 

I dalej - przeciwnie: biały Neal Hefti napisał kilka najświetniejszych aranżów czarnej

orkiestry Count Basie'ego. Z drugiej strony: czarna orkiestra Count Basie'go grała te

aranże lepiej niż sam Neal Hefti ze swoją orkiestrą złożoną w większości z białych muzyków.

 

Wreszcie - z jednej strony: czarny Charlie Mingus stał się czołową postacią eksperymentującej

awangardy, której tendencje do abstrakcji można by intuicyjnie przypisać raczej białemu

niż czarnemu muzykowi - o ile mają jakiś sens te wszystkie uogólnienia włączane do problematyki

rasowej.

 

Z drugiej strony: biali muzycy jak Gerry Mulligan czy Al Cohn, zanim jeszcze nadeszła fala

nowoczesnego czarnego bopu, podkreślali rolę beatu, swingu i bluesa - pierwotności, żywiołowości

i prostoty: czynili więc to, czego skłonna do uproszczeń opinia ogółu zwykła oczekiwać

raczej od czarnych muzyków.

 

Gdy w jazzie - i oczywiście nie tylko w jazzie! - pojawia się problem rasowy, zawsze wyłania

się owo "z jednej strony - z drugiej strony" i nie pozostaje nic innego -zwłaszcza europejskiemu

krytykowi - jak stwierdzenie faktu istnienia tych dwóch punktów widzenia."

[Jakew]

Wypowiedź Joachima Berendta przedstawiona przez Jazzgę potwierdza nasze (przynajmniej Wojciecha i moje) od razu pierwsze ustalenia - że jest raczej jazz amerykański i europejski niż czarny i biały.

[Jakew]

Joachim Berendt pisze też coś o stworzeniu jazzu (znów, patrz wcześniejszy cytat z niego w watku) -

 

"Z jednej strony:bez dyskryminacji Murzynów i wywodzącej się stąd krzywdy ludzkiej, która

znalazła swój wyraz w sztuce bluesowego śpiewu, jazz nigdy by nie powstał. Z drugiej strony:

dyskryminacja rasowa w Nowym Orleanie miała dużo łagodniejszy charakter niż w większości

innych miast południowych stanów." - z tekstu Jazzgi.

 

No tak, wczesniej mu jasno nie wyszlo, teraz też niezbyt jasno. Berendt, nie ma żadnej jednej strony i drugiej, tylko ludzi z plantacji lub ich przenoszą się do New Orlean. Gdzie tu jedna i druga strona chłopie?

[Gość papageno]

Jakew

No, nie do końca...ale oddajmy głos Friedichowi Guldzie: "Geografia jazzu, moim zdaniem, jest taka: Nowy Jork jest stolicą tej muzyki, reszta świata - prowincją.. Ale nie chcę przez to powiedzieć, że "prowincja wyklucza możliwość rozwoju dla muzyków jazzowych, ani tego, że "na prowincji" nie słychać prawdziwej muzyki jazzowej. Jazz istnieje i rozwija się wszędzie tam, gdzie panuje ENTUZJAZM i PASJA." (podkreślenia moje)

[Jakew]

Ale co "No, nie do końca..."?, no i trzy kropki to nie jest coś co robi specjalne wrażenie intelektualne, to pierwsze.

 

Co do wypowiedzi Guldy, drugie, on pisze o istnieniu a nie powstaniu jazzu, więc dla mnie no problem:)

[jazzga]

jakew,

"Berendt, nie ma żadnej jednej strony i drugiej, tylko ludzi z plantacji lub ich przenoszą się do New Orlean"

 

A jakie znaczenie intelektualne ma Twoje zdanie?bo zastanawiam się nad nim jakiś czas.

 

Berendt faktycznie jako białas (można odnieść takie wrażenie)ma problem z przyznaniem jednoznacznie, że jazz stworzyli czarni. Ja nie mam takiego problemu. Jednak jestem świadomy wartości i wagi białego elementu. U mnie koniec w temacie. Idę posłuchać Shelly Manne'a.

[Gość papageno]

No to bez trzech kropek.

Eddie Higgins Trio i Nicole Henry. Interracial.

[Jakew]

Jazzga - lub ich dzieci

[Jakew]

Reasumując podwątek "stworzenie jazzu", mieliśmy już trzy wg mnie idiotyczne próby zamulenia prostego faktu że stworzyli go czarni:

 

- "tato, ale przecież tych instrumyntów nie zrobili czarni"

- "no ale przecież ci murzyni słuchali wcześniej nie przez siebie stworzonej muzyki! tak to się nie liczy coś stworzyć!"

- w New Orlean było stosunkowo luźno z rasizmem, więc cholerka... sam już nie wiem (pisze Berendt) czy to co napisalem przed chwilą, że bez krzywdy czarnego nie byłoby jazzu, ma sens

[lostson]

Lubię Jazz, jego rytmikę, sposób ekspresji. IMO dyskusja o rozróżnieniu jazzu białego, czarnego, amerykańskiego czy europejskiego jest lekko bez sensu. Wiadomo, że będzie to trochę inna muzyka z uwagi na inne podejście do muzyki, sposób grania, ba - nawet trzymania instrumentu. W muzyce którą gram wyczuwa się różnice pomiędzy zespołami z: GB i USA, PL i Rosji, Niemiec i Szwajcarii, albo Izraela i RPA. Cieszmy się więc różnorodnością muzyki nie konfabulując o odczuciach właściwych dla każdego pojedyńczego słuczacza :)

[Gość glubisz]

No właśnie, wiadomo że czarni i biali i inne rasy będą minimalnie inaczej grać jazz. Co innego gdyby dyskusja dotyczyła tego jak różną muzyke serwuje się w różnych krajach.

[Gość glubisz]

Chyba słaby wpis :) Nie jechać po mnie.

[Jakew]

Glubisz - ja osobiście cenię sobie Twój wpis:)

 

Jeszcze na chwilę wsiąde na swojego ulubionego rumaka, trochę zreszta a propos róznych krajów.

 

Chopin (także Komeda i wielu innych) grali na instrumencie wynalezionym w innym kraju (wiecie w jakim...) i byli mocno obsłuchani w NIEMIECKIM Bachu między innymi... Zapraszam "logików" do obwieszczenia że Polacy własciwie nic sami w muzie nie stworzyli:)

[wladz]

I jeszcze jedno.Tam również mieszała się kultura muzyczna Czarnej Afryki i poruszone instrumentarium "białego" miało wpływ na brzmienie a nie rytm.Bez niego też zaczęliby swingować.