Dokładność a audiofilizm !!!

[fadeover]

Ponieważ prezentowane na forum opinie w wątku 6914 doprowadziły do znacznych kontrowersji związanych z moim zdaniem absurdalnym pytaniem – Czy należy dokładnie stroić zwrotnice? (sic !) , postanowiłem ten temat zgłębić po raz kolejny doświadczalnie i dokładam swoją cegiełkę, w osobnym wątku, stwierdzając w nadziei, że czasem „ przepychanki ” mogą być pewnym katalizatorem do tego, aby umieścić na forum materiały poglądowe które mogą wszystkim być pomocne.

Reasumując : dokonałem trzech pomiarów na zestawie głośnikowym zbudowanym z głośników Scan Speak 18W8535 oraz D 2905/9500 umieszczonych w standardowej obudowie zalecanej przez producenta, oraz dystrybutora.

Ponieważ nie miałem pewności, czy wartości elementów zaproponowane w jednej z symulacji w filtrach czwartego rzędu typu Linkwitz – Riley były dokładnie dobrane do moich głośników, przeliczyłem je jeszcze raz , uwzględniając rzeczywiste wartości impedancji głośników użytych w pomiarach .,dla spokoju sumienia i dla rzetelności eksperymentu należało to zrobić. Elementy - cewki taśmowe różnych firm oraz kondensatory, dobrano z dokładnością 1%. Obliczeń dokonałem trzykrotnie: dla różnicy 600Hz, 300Hz i 0 Hz w stosunku do częstotliwości granicznej f=3 kHz. Przed każdym pomiarem, modyfikowałem więc zwrotnicę GP dla fg =3 600, 3 300 i 3000 Hz.

 

Po uwadze niektórych oponentów, że system (nie „programik”) Klotza którym dysponuję jest „badziewiarski”

( szkoda że się „nie spodobał”, bo to niezły , dokładny i profesjonalny system godny i równoważny cenowo, by wozić go na pomiary w niezłym samochodzie osobowym), postanowiłem więc podczas zdejmowania charakterystyk posiłkować się sprzętem bardziej „renomowanym” a mianowicie zestawem firmy Bruel & Kjaer ( myślę ,że taki system oponentom już wystarczy) .

 

Całość przedsięwzięcia odbywała się w studiu nagraniowym - będącym w posiadaniu spółki Eurozet, a wykorzystywanym do nagrań specjalnych oraz pomiarów - o pojemności 174 m3, spełniającymi normy EN ISO 3741 w klasie I: analizatorem Bruel & Kjaer 2012, pół calowym mikrofonem pomiarowym 4942 Bruel & Kjaer, skalibrowanym przed pomiarem. Pomiar odbył się metodą tonu przestrajanego.

[obrazekLUKASZ-106058_1.jpg] [obrazekLUKASZ-106058_2.jpg] [obrazekLUKASZ-106058_3.jpg]

[fadeover]

Jak widać na załączonych rysunkach, że zwrotnica czwartego rzędu Linkwitz-a , W PRAKTYCE - przy obciążeniu go „żywymi” głośnikami, jest „dość” wrażliwa na wszelkie odstępstwa od obliczonych parametrów L,C.

Bardzo się zresztą „ucieszyłem”, kiedy to ona właśnie pojawiła się w jakiejś symulacji i została mi okazana do dalszej dyskusji, ponieważ nadaje się do ilustracji powyższego problemu w sposób ekstremalny .

Już mój poprzedni pomiar ( choć pośrednio ) wykazał, że odstrojenie filtru o wartości podane powyżej , jest z merytorycznego punktu widzenia złe .

 

 

Lepszy, a właściwie bardziej „odporny” pod względem amplitudowym na złe strojenie jest filtr czwartego rzędu Butterwortha.

Dlaczego ?

Ponieważ zakładając teoretycznie, że charakterystyki fazowe FDP i FGP są takie same w obu filtrach –

bo współczynniki wielomianu jakie mamy we wzorze transmitancji operatorowej Laplace’a dla FGP i FDP w mianowniku , względem drugiej potęgi są tożsame symetrycznie – to możemy dodać charakterystyki amplitudowe, nie przejmując się fazą . To dla przypomnienia tym, którzy przeszli kiedyś przez semestr z teorii sygnałów.

Oba przypadki wyjaśniają rysunki poglądowe 1 i 2

[fadeover]

.

[obrazekLUKASZ-106062_1.jpg] [obrazekLUKASZ-106062_2.jpg]

[fadeover]

Przy zastosowaniu „byle jak” wykonanego filtru Butterwortha zbudowanym z elementów, które odstrajają nam FGP, w efekcie końcowym, możemy w praktyce zniwelować „górkę” i otrzymać charakterystykę liniową.

Inaczej jest z filtrem Linkwitza, w którym takie odstrojenie zawsze daje nam „dołek”.

Ja osobiście, wolę „górkę” niż „dołek”, bo z „dołka” nie da się już nic wyjąć - to taka finansowa dygresja.

 

 

Praktyka jednak wykazuje, że takie „bezwektorowe” traktowanie zwrotnic przy niedokładnym ich zestrojeniu,

jest podejściem również dalekim od ideału. Jednym słowem, bez żmudnego wyrównywania charakterystyki na zasadzie pomiar – poprawka itd. się nie obędzie. Nie twierdzę, że modele komputerowe są złe, przeciwnie są bardzo pomocne w początkowej fazie projektowania. Ale jak to w życiu – coś jest dobre i coś może , mimo, że ładnie wyglądać, może być sprawne „inaczej” ( np. Windows kontra Unix . Te dobre programy to takie, które posiadają bazę parametrów głośników lub choćby możliwość wprowadzenia do obliczeń tychże, pozwalając mu na obliczenie schematu zastępczego głośnika – złożonego z rezystancji, pojemności i indukcyjności. Pomagają nam we wstępnej fazie. Resztę musi zrobić człowiek.

 

Zresztą ....jak kto lubi. Można sobie robić dołki w swoich konstrukcjach ,jeśli ktoś chce. Wybór jest absolutnie osobisty . Ja w każdym razie stroję zwrotnice dokładnie.

[fadeover]

Ponadto jestem w posiadaniu teoretycznych obliczeń. Wyszło jeszcze gorzej !!!!!! - 11dB.

[bego]

no widze fade ze nie prożnowales. moglbys jeszcze podac obliczone wartosci elementow w filtrach?

[darkul]

To jest ladny strzal!Chlopaki od Danikena cos sie nie wpisuja......

Fad podziwiam twoje zaqciecie,ja na paru gosci polozylem zaslone milczenia.

Teraz ciekawi mnie ktory talent powie ze K&B,Neutrik,Audio Precision to niemiarodajne zrodlo pomiaru...?

[darkul]

Swoja droga wykonanie zestawow glosnikowych np.pracujacych w pasmie 40>20 000 Hz w tolerancji np.+/-2dB graniczy z cudem.Co daje nam juz rozrzut - lub +4 dB.Do tego mozna dodac inne niedoskonalosci i ......

[Qubric]

darkul - mógłbym coś wpisać na temat tego Brunera&Kajtka - ale może torens powinien mieć pierwszeństwo ;)))

 

Na pierwszym rysunku charakterystyka jest jak stół. Na drugim a nawet trzecim też nie jest tragicznie ;) (przecież +/-3 czy 4 db to jeszcze nie jest tak źle). Naprawdę przewaga filtrów 4 rzędu nad niskimi rzędami ma wynikać stąd że powstałe nierównomierności charakterystyki obejmują wąski przedział pasma??? Ponoć mniej je słychać. Ale z moich doświadczeń wynika że jednak słychać (robiłem filtry 3rzędu z RLC i LC). Może nie jest to tak jaskrawe do usłyszenia jak w filtrach niskich rzędów, ale za to bez pomiaru nie da się stwierdzić co jest przyczyną i co trzeba poprawić w takim skomplikowanym filtrze.

 

Fadeover - czy liczyłeś najpierw te filtry w jakimś symulatorze (działającym na kompletnych parametrach i wykresach charakterystyk - tak jak np. Visatonowski speaker pro - za free ?). Pytam ze względów praktycznych i nie chodzi konkretnie o przypadek filtrów wysokich rzędów. Kiedy mi taki program liczy filtr (zgodnie ze wzorami na różne rodzaje - choć akurat nie rozróżnia rodzajów fitrów 4 rzędu) i przedstawia już na podstawionej charakterystyce głośników to zawsze wychodzą duże nierównomierności pasma. Podstawiając inne wartości elementów zwrotnicy mogę w symulacji wygładzić charakterystykę do takiej jak ta z pomiaru na pierwszym rysunku (mimo że głośniki nie mają płaskiej charakterystyki jak te SS). Tylko że takie działanie jest przecież odstrajaniem zwrotnicy od obliczonej częstotliwości podziału obliczonej przecież już z uwzględnieniem charakterystyki impedancji. Czyli celowo "psuję" obliczone strojenie żeby zniwelować np. podniesienie charakterystyki częstotliwościowej?. Czy to ma sens i czy w ogóle może się udać (bez pomiarów) i które rodzaje filtrów są w takim działaniu najbardziej przewidywalne?

 

pozdr.

[darkul]

A znajesz ty amigo to ze najlepiej jest stosowac jak najprostrze filtry.A najlepiej ich w ogole nie stosowac.

Im leprzy speak tym nal.stosowac prostrzy filtr.Jak widze zest.z effektywnoscia ok.80 i pare dB to tylko smiech mnie bierze.Jak mamy g... przetworniki to i pocwiczyc trza.

[mgrzemow]

fadeover:

Coz mozna powiedziec na podstawie tego co przyslales? Roznice na przyslanych wykresach sa takie jak widac.

 

Jednak aby zweryfikowac czy eksperyment odpowiadal naszej poprzedniej dyskusji, to wypadaloby znac wartosci uzytych elementów, a wiec i jakiego rodzaju zwrotnice byly mierzone.

 

Na moje amatorskie oko, to chyba nie sa zwrotnice Linkwitza - one (przynajmniej teoretycznie - moze tu jest blad) maja lagodniejszy spadek na poczatku zakresu dzialania filtra. Stad tez wziela sie moja opinia o spadku przy odstrojeniu o 300Hz.

 

Dla mnie ciekawy bylby eksperyment polegajacy na tym, ze powiedzmy dostaje od Ciebie pliki z charakterystykami glosnikow, projektuje zwrotnice (np w kilku wariantach, jak w naszej dyskusji), daje wyniki symulacji na forum. Nastepnie Ty mierzysz ostateczny wynik na profesjonalnym sprzecie pomiarowym roznice miedzy symulacja i rzeczywistoscia. Ich analiza bylyby dla mnie bardzo pouczajaca i dalaby wiedze na temat ograniczen mojego sprzetu.

 

Pozdrowienia,

 

MichalG

[mgrzemow]

Zastanawia mnie jeszcze jedno - dlaczego w przypadku pomiaru "delta 600Hz" punkt -6dB zbocza filtru gornoprzepustowego jest powyzej 4kHz? Dawaloby to delte powyzej 1kHZ a nie 600Hz tak jak sie umawialismy.

 

MichalG

[bego]

jak na moje oko to roznica miedzy 2 a 3 wykresem jest nie 300Hz a prawie 1000, dlatego chcialbym znac wartosci elementow, ktore obliczyl fadeover.

[bego]

jezeli chodzi o sam mikrofon Bruela to akurat ten model przenosi liniowo do 16khz (-2dB). Przy 20 kHz spadek jest prawie -7dB. i zeby nie bylo to nic nie mam do tych mikrofonow :) zreszta byl kalibrowany.

[Qubric]

darkul - "Jak widze zest.z effektywnoscia ok.80 i pare dB to tylko smiech mnie bierze.Jak mamy g... przetworniki to i pocwiczyc trza." - A paniemajesz tawariszcz że czasem i dobre głośniki wymagaja filtracji np. żeby wyciąc ich break-up?

 

Wolałbys mieć Teslę lub "polipropylen" Tonsila o dobrym rozciągnięciu czy może metalowego Alcone'a lub Visatona? Te drugie muszą być cięte i to stromo, i z pułapkami RLC. I wtedy zagrają lepiej od wiekszości "wyrównanych" głosników z polipropylenowymi lub papierowymi - tłumionymi membranami. taka ich uroda :)

 

pozdr.

[maciekw]

Im mniej korzystne fakty, tym gorzej dla tych faktów. :) :) :)

[Qubric]

Fadeover na pewno poda wartosci elementów zwrotnicy i chętni będą mogli poeksperymentować. A zapaleńcy już niech kupują Scan Speaki, bo ten pierwszy wykres wygląda rewelacyjnie :)

pozdr.

[_igod_]

darkul, mała efektywność nie wynika tylko z filtrów, ale i właściwości obudowy. Dużą efektywność mają tylko płaskie zestawy które można powiesić na ścianę albo tuby.

 

 

Co do wykresów to pachnie mi tu dostosowaniem wyniku do własnych potrzeb. Chociaż z 10dB zrobiło się 4 to i tak dobrze.

 

Niestety nie mam obecnie czasu na zrobienie własnej zwrotnicy, więc na razie zostaje wersja fade'a.

[fadeover]

mgrzemow,: jeśli coś jest kolego na twoje amatorskie oko to niech tak zostanie - słuchaj więc zawodowców ;-).

W tym całym przedsięwzięciu nie wyszedłem poza wasze reguły Panowie. To jest filtr Linkwitza 4-go rzędu.

wartości: dla fdp 10,554 uF, 2,346uF 0,8mH, 0,398 mH

dla fgp: delta =0 4,689uF, 9,381uF 0,2mH 1,2mH

delta=300 4,262uF, 8,525uF, 0,181mH , 1,091mH

delta=600 3,91uF, 7,814uF, 0,166mH, 1,0 mH

 

cyt:...Zastanawia mnie jeszcze jedno - dlaczego w przypadku pomiaru "delta 600Hz" punkt -6dB zbocza filtru gornoprzepustowego jest powyzej 4kHz? Dawaloby to delte powyzej 1kHZ a nie 600Hz tak jak sie umawialismy

 

widać braki teoretyczne w twoim wpisie - zmierzyłeś kiedyś praktycznie obliczony filtr i porównałes go z teoretycznym wykresem ?: jeśli chcesz się sam czegoś nauczyć - oblicz sobie z transformaty Laplace'a złożenie wykresów fdp i fgp teoretycznie - i spójrz na częstotliwość dołka - wynik teoretyczny jest naprawdę zaskakujący, jeśli masz kawałek kartki i długopis to wystarczy.

No ruszaj facet do roboty poeksperymentuj teraz ty - koniec z wymądrzaniem.

 

bego> Sądzę ,że takiego mikrofony nie widziałeś na oczy skoro tak mówisz;-)ten mikrofon przenosi 20-20kHz

-2 dB

igod>cyt. ...Co do wykresów to pachnie mi tu dostosowaniem wyniku do własnych potrzeb...

cóż mógłbym się innego po tobie kolego spodziewać ? Ja ze swojej strony wykonałem ruch

udowodniłem ,że mam rację a ty się myliłeś - zresztą finalnie nie o to tu chodziło.

TYLKO UWAŻAJ !!! MAM TE FOCALE które chcesz pomierzyć i zweryfikuję twoje pomiary.

 

 

 

Czekam panowie na konkrety.

[darkul]

No wlasnie mowie ze przy g.... glosniku trzeba rzezbic.

Stad moje zamilowanie do speakow Goodmansa,Altec Lansing czy JBL szerokopasmowych.

A tak w ogole to lubie aktywne paczki,Haflery czy Studery......

W dobie obecnych mozliwosci efektywnosc glosnika ok.85dB jest jak dla mnie wpieniajaca,bo wiem ze z takiego g.... jeszcze ze zwrotnica niczego ciekawego nie osiagne.

[bego]

Glupio?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[obrazekLUKASZ-106553_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Moj Neumman MCD lazi od 22Hz>22kHz na +/-0.5dBu,pomijam jego cene ale kumpel ma egz.ktory dziala w wezszej tolerancji.Jezeli masz skalibrowany mikrofon to mozesz nim zmierzyc przenoszenie przetwornika z uwzglednieniem spadkow i podbic.Wszystkie mikrofony maja rezonanse i inne takie.

[darkul]

Swoja droga gdymy byl to wykres pasma zest.glosnikowych to musialby duzo kosztowac.

Bo to co i jak jest napisane w makatkach wielu boxow to mruz po nogach wieje.

[darkul]

Mroz w mor.... go i nozem.Czy wam tez litery zmienia????

Nawet spacje mi przestawia...

[fadeover]

bego nie bij qrde chłopie piany bo mi sie nie chce juz odpisywać na twoje głupawe wpisy.

To jest charakterystyka samej wkładki - wraz z przedwzmacniaczem w tubusie i drugim przedwzmacniaczem zewnętrznym daje to co napisałem .

[bego]

czlowieku przeciez napisalem ze byl kalibrowany wiec o co chodzi? zreszta ten zakres nas nie interesuje.

[Qubric]

Fadeover - jakie filtry uznałbyś za najbardziej przewidywalne w symulacji (najmniejsze nierównomierności pasma w wyniku małych odchyłek od obliczonego strojenia) lub symulacja których wychodzi najbardziej zbliżona do rzeczywistości?

 

Czy w rzeczywistości nie jest tak że chcąc uzyskać płaska charakterystyke trzeba czasem celowo "odstroić" filtr od założonego (obliczonego) modelu podziału pasma?

 

pozdr.

[fadeover]

darkul> Taka charakterystyka w SS jak wiesz , jest niczym rewelacyjnym - pod warunkiem ,że wyrzeźbisz dobrą skrzynkę. Ja i moi kumple mamy ten temat dobrze rozeznany - dość powiedzieć, że nasz wzór przyjął sie w Polsce i jest polecany przez dystrybutora. "Tajemnicą" , oprócz wymiarów i materiału , jest wytłumienie - no i dobór głośników - te dwa bardzo do siebie pasują.

[fadeover]

Qubric > to zależy od głośników. Ja bardzo lubię filtry 2- go rzędu - ponieważ dla mnie są najbardziej przewidywalne, a rzeczywistość? No cóz napisałem już :liczenie - pomiar liczenie - pomiarliczenie - pomiarliczenie - pomiar :-). Czasem schodzi na to nawet i tydzień ciężkiej roboty i kilometry taśmy z pisaka

[bego]

a jakie prawdziwe wartosci uzyles do budowy zwrotnicy, bo chyba nie powiesz ze np C=7,814uF. Sama tolerancja Hovlandow to 5%.

Po podstawieniu do programu zgodze sie do jednego, ze jest to filtr Linkwitza. Parametry TS wstawilem katalogowe, charakterystyka plaska od 0 do 20k, faza zerowa, impedancja z pomierzonych podobnych glosnikow w skrzynce. Roznica miedzy 0 a 600 wynosi ok 2dB.

Nie chce mi sie zamieszczac wynikow bo juz to raz zrobilem - i tak pewnie nie uwierzysz.

Zreszta chyba mam juz dosyc tych przepychanek. Wracam do roboty.