Pytanie o BOX (Pierścień Nibelunga)

[aleksandraU]

Olu, to jak Ci wygodniej czy bardziej pasuje. Czasem lepiej nie wiedzieć o czym jest muzyka :-)

 

Pytanie czy w przypadku muzyki tak jednak programowej, nie będzie to jakąś kastracją :-)

 

A co do Hegla, to chyba faktycznie socjalne kwestie o jakich mowa u Poppera, to raczej wynik

przemyśleń młodoheglistów. Pytanie czy to jeszcze Hegel, czy już daleko posunięte rozwinięcie jego myśli...

[Gość papageno]

Zamówiłem Drugą śmierć opery. Może coś się we mnie przełamie.

 

"Opera jako forma jest już w zasadzie martwa. Uważa się, że ostatnie wielkie opery powstały około 1900 roku. Filozof i znawca psychoanalizy Slavoj Zizek zwraca jednak uwagę, że rok 1900 to także rok "wynalezienia" przez Freuda psychoanalizy. Czy jest to przypadek? Książka Zizka i Dolara to dogłębne studium opery - gatunku, jego arcydzieł i natury jego śmierci. Używając olśniewającego zestawu narzędzi, autorzy badają dziwne impulsy, które rządzą postaciami u Mozarta i Wagnera, badają również nasze własne pragnienie śmierci i miłość do opery. Mozarta rozumienie psychoanalizy i poczucie humoru Wagnera to tylko dwie z wielu niespodzianek w błyskotliwej analizie Zizka i Dolara. Druga śmierć opery to rozbudowana aria na temat, który na pewno nie jest martwy.

 

O autorach:

Slavoj Zizek - słoweński socjolog, filozof, marksista, psychoanalityk i krytyk kultury.

Profesor Uniwersytetu w Ljubljanie, wykłada także w European Graduate School i na uniwersytetach amerykańskich. Wprowadza do współczesnej filozofii dorobek psychoanalizy, jest komentatorem myśli francuskiego psychoanalityka Jacques'a Lacana. Cechą charakterystyczną jego książek są częste odwołania do kina, literatury i sztuk wizualnych, a także kultury masowej. Należy do najbardziej znanych współczesnych filozofów. Jego książki przełożono na kilkadziesiąt języków. Po polsku ukazały się, m.in.: Wzniosły obiekt ideologii, Patrząc z ukosa. Do Lacana przez kulturę popularną, Przekleństwo fantazji, Rewolucja u bram, Lacrimae rerum. Kieślowski, Hitchcock, Tarkowski, Lynch, W obronie przegranych spraw.

 

Mladen Dolar - profesor filozofii na Uniwersytecie w Ljubljanie w Słowenii.

Z przedmowy S. Zizka i M. Dolara:

"Psychoanalityczne interpretacje opery cieszyły się ostatnimi czasy złą prasą, skądinąd zasłużenie, bowiem najczęściej sprowadzały się one do dekonstrukcjonistycznej lektury libretta, w najgorszych przypadkach zaś do dość prymitywnej pseudofreudowskiej demaskacji jej (patriarchalnych, antysemickich i/albo antykobiecych) uprzedzeń. Celem przyświecającym niniejszej książce jest zatem przekonanie czytelnika, że opera zasługuje na wiele więcej. Do refleksji skłaniają już same historyczne więzi łączące operę z psychoanalizą, bowiem, jak zwykło się sądzić, narodziny psychoanalizy (początek XX wieku) zbiegają się z momentem śmierci opery, jak gdyby wraz z pojawieniem się psychoanalizy opera, przynajmniej w swej tradycyjnej postaci, stała się czymś całkowicie nie do pomyślenia. Nic dziwnego zatem, że większość oper pretendujących do miana ostatniej (choćby Lulu Albana Berga) nader często pobrzmiewa echem koncepcji Freuda".

[JazzyFan]

Zamówiłem Drugą śmierć opery. Może coś się we mnie przełamie.

 

Przełamie w stosunku do Wagnera? :))

 

Papageno, jak się domyślam odpuściłeś sobie dalszą rozmowę, bo pewnie uznałeś że chrzanię jak nawiedzony, albo się zapędzam. Ale tu się zbiegło to, że bliskie mi są niektóre nurty filozoficzne którymi podpierał się Wagner. A że zaczynam poznawać i lubić jego muzę to może trochę na wyrost zacząłem robić za obrońcę i orędownika. Jak się komuś coś spodoba, to odruchowo zaczyna tego bronić :)) Sorki za emocje w tym poście w którym napisałem że uprościłeś to co napisałem.

 

Wcześniej słuchałem dużo jazzu. Tam z podłożem filozoficznym to zupełnie inna działka. Ale zauważ że u Milesa który słuchał i popu i rocka, była taka tendencja do kombinowania z formą, szukania nowej jakości, spajania idei muzycznych. Ale dla niektórych "On the corner" to ślepy zaułek. No i niech będzie ślepy, ale z jakim feelingiem tam Miles zaszedł! Jaką miał duszę poszukiwacza. A Rysiek też poszukiwał. Sam napisałeś odnośnie Mahlera, że te poszukiwania u artysty są często ciekawsze niż słuchanie poukładanego, który już swój Absolut znalazł. Jeżeli u Wagnera jest nawet grafomaństwo

to ok. Jeśli nie podzielasz poglądu że Ring jest koncepcyjnie wielowarstwowy i ciekawie pomyślany to też ok. Niektórych razi bazowanie na rozbieżnych koncepcjach czy synkretyzm. Może być też tak, że jako psycholog czy lekarz masz awersję do mieszania muzyki z filozofią i mistyką. A ja się też może za bardzo otworzyłem. Ale to dlatego że tu ludziska piszą bez skrępowania i klimat jest miły (napisałeś że lubisz Mahlera. U niego też znajdziesz metafizykę, mistykę, budowanie świata, synkretyzm. Nie razi Cię to?)

 

 

A teraz lecą melancholiczne walce Frycka :)) Mały odpoczynek po wieczornej Walkirii

 

JazzyFan

[pawellt]

Paweł. Nie spoodziewaj się na pewno studyjnego, czystego dźwięku. To są nagrania na żywo. Słychać w tle minimalny szumik,

słychać kasłanie i skrzypienie krzeseł czasami, słychać kroki na scenie. Ale moim zdaniem to właśnie nadaje życia tym nagraniom :)) Porównania dużego nie mam bo słuchałem tylko Mehty, ale wykonanie o niebo lepsze niż Mehta. Urzekająca jest już pierwsza scena. Bardzo wyraźnie i precyzyjnie gra orkiestra. Taka nietypowa akustyka całości. Głosy też zupełnie inaczej brzmiące niż u Mehty.

Bardzo podobał mi się głos Albericha. Bardzo sugestywmy i świeży. Np. całe "Wotan, Gemahl, erwache" u Mehty to się takie sztuczne trochę wydawało. Bas Wotana też. A w Testamencie bas Wotana potężny i głęboki. Bardzo polecam posłuchać to sam się przekonasz. Niestety akurat kiedy Wotan wypowiada swoją kwestię w "Wotan, Gemahl" słychać w tle ciche pokasływanie kogoś z widowni :))) Ale to absolutnie nie przeszkadza. Zamykasz oczy i masz wrażenie że jesteś w Bayreuth w latach 50-tych :))

W uwerturze do Walkirii słychać też odgłosy wiatru. Nie wiem jak osiągnęli ten efekt, ale jestem niemal pewien, że to nie jest żaden instrument.

 

Ale mnie korci żeby zamówić. Tylko poświąteczny wąż w kieszeni podpowiada, żeby kupić może

jednak ten nowy box Dekki za niecałe 200 złotych pod Bohmem.

 

pozdr

PAweł

[JazzyFan]

Bym zapomniał. Dzięki Papageno za namiary na tę książkę.

 

Tutaj jest o niej sporo więcej. Trzeci akapit o Wagnerze i analizach wspomnianego Slavoja Žižeka:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Na zachętę: "Zizek przewrotnie zadaje pytanie: co, jeśli_ Tristan i Izolda wraz z Parsifalem są faktycznie dwoma największymi dziełami w dziejach ludzkości?"

 

Trza zamówić jak nic :))

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Przełamie w stosunku do Wagnera? :))

 

Papageno, jak się domyślam odpuściłeś sobie dalszą rozmowę, bo pewnie uznałeś że chrzanię jak nawiedzony, albo się zapędzam. Ale tu się zbiegło to, że bliskie mi są niektóre nurty filozoficzne którymi podpierał się Wagner. A że zaczynam poznawać i lubić jego muzę to może trochę na wyrost zacząłem robić za obrońcę i orędownika. Jak się komuś coś spodoba, to odruchowo zaczyna tego bronić :)) Sorki za emocje w tym poście w którym napisałem że uprościłeś to co napisałem.

 

Wcześniej słuchałem dużo jazzu. Tam z podłożem filozoficznym to zupełnie inna działka. Ale zauważ że u Milesa który słuchał i popu i rocka, była taka tendencja do kombinowania z formą, szukania nowej jakości, spajania idei muzycznych. Ale dla niektórych "On the corner" to ślepy zaułek. No i niech będzie ślepy, ale z jakim feelingiem tam Miles zaszedł! Jaką miał duszę poszukiwacza. A Rysiek też poszukiwał. Sam napisałeś odnośnie Mahlera, że te poszukiwania u artysty są często ciekawsze niż słuchanie poukładanego, który już swój Absolut znalazł. Jeżeli u Wagnera jest nawet grafomaństwo

to ok. Jeśli nie podzielasz poglądu że Ring jest koncepcyjnie wielowarstwowy i ciekawie pomyślany to też ok. Niektórych razi bazowanie na rozbieżnych koncepcjach czy synkretyzm. Może być też tak, że jako psycholog czy lekarz masz awersję do mieszania muzyki z filozofią i mistyką. A ja się też może za bardzo otworzyłem. Ale to dlatego że tu ludziska piszą bez skrępowania i klimat jest miły (napisałeś że lubisz Mahlera. U niego też znajdziesz metafizykę, mistykę, budowanie świata, synkretyzm. Nie razi Cię to?)

 

 

A teraz lecą melancholiczne walce Frycka :)) Mały odpoczynek po wieczornej Walkirii

 

JazzyFan

 

Jazzy. Filozofię skutecznie obrzydzono mi na studiach, 3 razy podchodziłem do filozofii marksistowskiej, aż w końcy wyuczyłem się jak małpa, na pamięć. Zresztą filozofowanie zostawiam filozofom.

 

Co do Mahlera. On w swoim dziele jest bardzo ludzki, prawdziwy. I swoje prawdy, rozterki, wątpliwości przekazuje czytelnym dla mnie językiem. Zresztą ja Mahlera rozumiem po swojemu, nie znajduję u niego fałszu. Nie ma - moim zdaniem - aż tak strasznej rozbieżności między tym, co chce przekazać, a tym kim był jako człowiek. I choć jestem jak najdalszy od przeżyć mistycznych, to Mahler do mnie przemawia, a Wagner nie. Ale skoro nie potrafię do niego (Wagnera) dotrzeć przez filozofię (na której się nie znam), to może poprzez psychoanalizę zrozumiem, o co mu chodziło. Ale też nie, bo z opisu książki wynika, że psychoanaliza będzie dotyczyła tekstu oper, a nie ich twórców.

 

Zresztą o co tu kruszyć kopie? Najważniejsze, że Tobie się podoba:)))

 

Dobrze, że wspomniałeś Milesa. Mam dwa dni wolnego więc sobie pojazzuję dla odmiany.

[JazzyFan]

Ale też nie, bo z opisu książki wynika, że psychoanaliza będzie dotyczyła tekstu oper, a nie ich twórców.

 

Nie ma - moim zdaniem - aż tak strasznej rozbieżności między tym, co chce przekazać, a tym kim był jako człowiek

 

Ok, ale gdyby patrzeć na dzieła przez pryzmat ich twórców, to połowy książek byśmy nie czytali i pewnie wiele wspaniałej

muzyki byśmy nie słuchali. Niejeden w życiu był draniem, a w sztuce realizował ideały, których nie potrafił zrealizować

w życiu. Sztuka jest ważna nie człowiek w tym wypadku. Jakim sk***ielem prywatnie był Miles? Jak traktował ludzi?

Gdyby człowiek badając buca Milesa chciał dowieść o co chodzi w jego dziełach i dlaczego są takie niesamowite,

mógłby się może srodze zawieść. :))

 

Zresztą o co tu kruszyć kopie? Najważniejsze, że Tobie się podoba:)))

 

Dokładnie. I nie zamierzam już więcej nikogo przekonywać do koncepcji Wagnera. Zresztą może być równie dobrze tak, że naczytałem się

Kohlera, parę rozdziałów z książek, artykułów, libretta (wszystko teoria) a za dwa lata uznam że mi też nie pasuje, bo ja

po przesłuchaniu samodzielnie wszystkich oper Ryśka widzę i słyszę to inaczej. Ale póki co trafił mnie Wagner celnie.

 

Dobrze, że wspomniałeś Milesa. Mam dwa dni wolnego więc sobie pojazzuję dla odmiany.

 

Z Milesem mam przerwę, ale poza Ryśkiem to Mahlera zamówiłem pod Kubelikiem. W weekend planuję też przesłuchać wreszcie jego 10tą symfonię.

 

JazzyFan

[pawellt]

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Na zachętę: "Zizek przewrotnie zadaje pytanie: co, jeśli_ Tristan i Izolda wraz z Parsifalem są faktycznie dwoma największymi dziełami w dziejach ludzkości?"

 

Brzmi intrygująco :>

 

pozdr

PAweł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Ok, ale gdyby patrzeć na dzieła przez pryzmat ich twórców, to połowy książek byśmy nie czytali i pewnie wiele wspaniałej

muzyki byśmy nie słuchali. Niejeden w życiu był draniem, a w sztuce realizował ideały, których nie potrafił zrealizować

w życiu. Sztuka jest ważna nie człowiek w tym wypadku. Jakim sk***ielem prywatnie był Miles? Jak traktował ludzi?

Gdyby człowiek badając buca Milesa chciał dowieść o co chodzi w jego dziełach i dlaczego są takie niesamowite,

mógłby się może srodze zawieść. :))

 

JazzyFan

Ewoluujesz w zastarszającym tempie;))) Wszak to Ty jakiś czas temu napisałeś, że wyrzuciłeś czyjeś książki, bo autor molestował seksualnie dzieci, czyż nie?

No dobra. Ja już o Wagnerze nie chcę.

[JazzyFan]

Ewoluujesz w zastarszającym tempie;))) Wszak to Ty jakiś czas temu napisałeś, że wyrzuciłeś czyjeś książki, bo autor molestował seksualnie dzieci, czyż nie?

 

Ale ja wcale nie uważam że zrobiłem słusznie. Wtedy pisałem o tym, że ja osobiście nie potrafię czasami odseparować dzieła od autora, jeśli dochodzi do pewnych

skrajnych patologii (molestowanie dzieci się do nich zalicza w moim mniemaniu). Być może straciłem dobrą literaturę, ale cóż. Na szczęście Wagner dzieci nie molestował i nikogo nie zabił ;)) Paskudne charaktery Milesa i Wagnera można znieść (obaj pewnie w równym stopniu byli rasistami). Pisałem też że mam słabość do świrów i mistyków :))

 

JazzyFan

[pawellt]

Ale mnie korci żeby zamówić. Tylko poświąteczny wąż w kieszeni podpowiada, żeby kupić może

jednak ten nowy box Dekki za niecałe 200 złotych pod Bohmem.

 

 

Słuchajcie. Przy założeniu że nie chcę wydać więcej niż 2 stówki za Ring, to lepsze będzie to:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

czy może to?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dobry box i niedrogi wyszedł też podobno pod Stokowskim, ale nie słyszałem

żadnych opinii

 

pozdr

PAweł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Pisałem też że mam słabość do świrów i mistyków :))

 

JazzyFan

Jazzy? A Ty się czasem nie stygmatyzujesz? A obejrzyj sobie wieczorem dokładnie całe ciałko. Albo lepiej: powierz to zadanie jakiejś nadobnej niewieście.

[Tad46]

Piotr Kamiński wydał dwutomowy opis istniejących oper (z sugestiami fonograficznymi). Coś mi odbiło i zamówiłem... ale ja o tym, że on się trochę na tej operze zna i pisał gdzieś, że ten Żyżek to same idotyzmy wypisywał. Tak dla przestrogi.

[Gość papageno]

Piotr Kamiński wydał dwutomowy opis istniejących oper (z sugestiami fonograficznymi). Coś mi odbiło i zamówiłem... ale ja o tym, że on się trochę na tej operze zna i pisał gdzieś, że ten Żyżek to same idotyzmy wypisywał. Tak dla przestrogi.

Faktycznie ci odbiło. Ja też nosiłem się z poważnym zamiarem zakupu tej pozycji, ale przeczytałem w necie kilka wynurzeń autora na tematy muzyczne i mi przeszło. Doktryner. Ale wiedza faktycznie rozległa. Erudyta.

Dziś wysłali mi pozyję Żyżka, w poniedziałek dostanę. Ach, co to będzie za uczta.

[marco1972]

Słuchajcie. Przy założeniu że nie chcę wydać więcej niż 2 stówki za Ring, to lepsze będzie to:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

czy może to?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dobry box i niedrogi wyszedł też podobno pod Stokowskim, ale nie słyszałem

żadnych opinii

 

pozdr

PAweł

 

Pawellt

Osobiście wybrał bym to pierwsze pod Bohmem.Levine jest bardziej monumentalny nieco lepsze technicznie nagranie,ale za to słabsza obsada wokalna.

Ale jeden jak i drugi box wart jest polecenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Pawellt

Osobiście wybrał bym to pierwsze pod Bohmem.Levine jest bardziej monumentalny nieco lepsze technicznie nagranie,ale za to słabsza obsada wokalna.

Ale jeden jak i drugi box wart jest polecenia.

 

Dzięki. A z ciekawostek wagnerowskich to Dawid Ojstrach, skrzypek nie byle jaki żydowskiego pochodzenia

także ogromnie cenił Wagnera. Moja żonka podesłała mi linka z faksymilią Ojstracha. W tłumaczeniu

'Nie wyobrażam sobie większego szczęścia niż w wolny od pracy wieczór posłuchać Tristana pod Furtwanglerem

z partyturą w rękach'. Tutaj link do faksymili:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Kolejny obok Barenboima? :>

 

pozdr

PAweł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tad46]

Papageno, no mnie odbija często. Np. mam na półce taki buch pana Żyżka pt. W obronie spraw ostatecznych. Gruby. Buch, nie Żyżek.

Ale mnie interesował najbardziej rozdział o Szostakowiczu. Uczciwie przeczytałem i uczciwie mówię, że nic w głowie nie zostało. Najwyraźniej nic ciekawego nie napisał. On jest nadmiernie modny, ten Żyżek, ale zabawnie co powie czasem.

A w jakim znaczeniu Kamiński jest doktrynerem? Bo nie kapuję. No ma swoje upodobania, a że wiedzę ma ogromną, to chyba ma prawo.

Możesz z nim pogadać, bo się udziela na blogu pani Szwarcman z Polityki. Jako i ja czynię.

Jego książka jest do odebrania. Jak jesteście ciekawi, mogę podawać jakie wykonania zaleca. Książka podobno bardzo ciekawa. Do czytania.

No w ramach odbicia chyba puszczę sobie symfonię nr I Mahlera. Dyryguje Kubelik. Jazzy, kojarzysz, nie? I obym wytrzymał...

[JazzyFan]

Jazzy? A Ty się czasem nie stygmatyzujesz?

 

Panie doktorze, nie o taki mistycyzm chodziło :)) Nie o żadne obrządki dla ubogich.

Raczej o mistycyzm spekulatywny, gnostycyzm itd. Poza tym ja z tych niepraktykujących ;))

 

A obejrzyj sobie wieczorem dokładnie całe ciałko. Albo lepiej: powierz to zadanie jakiejś nadobnej niewieście.

 

Zawsze to robię. Mistyka mistyką, ale nic tak nie pomaga w zrozumieniu paradoksów ludzkiej natury jak nocne pogaduszki z niewiastami. Mam tylko pecha, bo najcześciej jak nadobna mi się trafi, to mało elokwentna zazwyczaj.

 

Kupiłem dzisiaj "Drugą śmierć opery" jak wracałem z firmy. Na Nowym Świecie w Leksykonie. 39,90. Przejrzałem z grubsza na razie i dużo w niej filozofii, Hegla właśnie, sporo o transgresji. Ciekawie się zapowiada. O Wagnerze dobre 2/3. Początek głównie o Mozarcie. Dzięki Papageno jeszcze raz za info, bo myślałem że poza Jachimeckim, Kohlerem i Pociejem nikt nic szczególnego o Ryśku po polsku nie wykminił.

 

No w ramach odbicia chyba puszczę sobie symfonię nr I Mahlera. Dyryguje Kubelik. Jazzy, kojarzysz, nie? I obym wytrzymał...

 

Jasne. Pierwsza pod Kubelikiem jest w tym boksie "People's Edition" Mahlera co go zakupiłem jakiś czas temu. Czy wytrzymasz? To genialne jest. Natomiast ja się w weekend przymierzam do 10-tej. Małe odsapnięcie od Wagnera zrobię po ostatnim maratonie, żeby mi się za szybko nie przejadł. Poczytam sobie za to papagenowe odkrycie :))

 

JazzyFan

[Gość papageno]

Papageno, no mnie odbija często. Np. mam na półce taki buch pana Żyżka pt. W obronie spraw ostatecznych. Gruby. Buch, nie Żyżek.

Ale mnie interesował najbardziej rozdział o Szostakowiczu. Uczciwie przeczytałem i uczciwie mówię, że nic w głowie nie zostało. Najwyraźniej nic ciekawego nie napisał. On jest nadmiernie modny, ten Żyżek, ale zabawnie co powie czasem.

A w jakim znaczeniu Kamiński jest doktrynerem? Bo nie kapuję. No ma swoje upodobania, a że wiedzę ma ogromną, to chyba ma prawo.

Możesz z nim pogadać, bo się udziela na blogu pani Szwarcman z Polityki. Jako i ja czynię.

Jego książka jest do odebrania. Jak jesteście ciekawi, mogę podawać jakie wykonania zaleca. Książka podobno bardzo ciekawa. Do czytania.

No w ramach odbicia chyba puszczę sobie symfonię nr I Mahlera. Dyryguje Kubelik. Jazzy, kojarzysz, nie? I obym wytrzymał...

 

Tad46. To niemożliwe, to się nie dzieje bez przyczyny. U mnie też gra I Mahlera Kubelik. A Jazzego uduszę przy najbliższej sposobności. Chciałem się przewietrzyć i posłuchać Milesa. Po tych Brucknerach, Mahlerach,Wagnerach, Straussach, Strawińskich. Bo przecież musiałem sobie tego posłuchać w real time, choćby, żeby sobie przypomnieć.

No i włączyłem Milesa... K...a, takiego szoku nie doznałem dawno. Prymitywizm muzyczny tego Nigra aż zaparł mi dech. W piersiach. Wiem, zabiją mnie zaraz, ale po muzycznych orgiach wspomnianych panów, Miles jest p r o ś c i u t e ń k i.

A Kamińskiego traktuję jako doktrynera, bo powiedział, że 20 koncerst Mozarta w wykonaiu Guldy nie przejdzie do historii. Zalecał 23 z Concertgebouw. Mam obydwa. I ten drugi (23), nijak się ma do 20. A ile było przy tym wywodów, i to takich bardzo akademickich. Dość, że - w mojej percepcji muzycznej - nie zgadzam się z ww panem.

 

Z 20 w wykonaniu Guldy może konkurować tylko Clara Haskil. I Dinu Lippati. Hugh.

[dzarro]

Wow, co za wątek - wszystkie poprzednie wątki wagnerowskie wymierały na tym forum po kilku postach.

[marco1972]

Wow, co za wątek - wszystkie poprzednie wątki wagnerowskie wymierały na tym forum po kilku postach.

 

Witaj dzarro dawno Cie nie było na forum.

Mam nadzieję,że jako wielki fan muzyki Wagnera dołączysz się do rozmowy.

[Tad46]

No proszę! No i całkiem przyjemnie spędziłem ten wieczór z Tytanem pana Mahlera! II część miała taki ludowy początek, przypominała mi Śląsk Hadyny :-) A później był wiedeński walc. fajne. I znów Hadyna. Bo słucham znów. IV część była najciekawsza. Przypomniały mi się filmy o piratach i w zasadzie cały zrobiłem słuchając! Genialny! Mój film. Ale to pokazuje ile kompozytorzy filmowi zapożyczyli od Mahlera.

Natomiast muzyka jest nie tak "gęsta" jak np. Straussa, zapowiada się dobrze.

Papageno, nie poznaję Cię! No Kamińskiemu się podobał KB 466 w innym wykonaniu. (Pamiętam numery KV, nie kolejne). Mnie się podoba Gardiner i Bilson.

Ale czy to powód, żeby mu doktryner przylepić?

No, muzyka murzyńsko-salonowa nie jest skomplikowana. To jednak nie są wykształceni muzycy. Ale ile uczucia! Ja lubię czasem Milesa posłuchać. Tylko to takie pesymistyczne... Najbardziej lubię fortepian jazzowy.

 

Dzaro,

bo to nie o Wagnerze! Tylko...

 

O, III część Mahlera I symfonii jak Nino Rota! A co... ten otwierający część I akord też skądś znam...

A, byliście w Ołomuńcu? Tam Mahler zaczynał. Warto oglądnąć miasto.

[JazzyFan]

No i włączyłem Milesa... K...a, takiego szoku nie doznałem dawno. Prymitywizm muzyczny tego Nigra aż zaparł mi dech. W piersiach. Wiem, zabiją mnie zaraz, ale po muzycznych orgiach wspomnianych panów, Miles jest p r o ś c i u t e ń k i.

 

Strzał w dziesiątkę!! Bałem się o tym wcześniej napisać bo Milesa generalnie uwielbiam, ale teraz już wiesz dlaczego go odstawiłem zupełnie na jakiś czas? :)) Ano właśnie po Frycku, Mahlerze i Wagnerze. A już przede wszystkim po Wagnerze i jego boskich zwielokrotnieniach, subtelnościach i pomnikach dźwiękowych Miles wydaje się jakiś taki bidniutki.

 

Tad prostestuję!! Ten wątek jest przede wszystkim o Wagnerze. Wagner jest tu najgłówniejszym bohaterem :)) Mahler do Wagnera często nawiązywał, Anton Bruckner też go uwielbiał a z tego co dowiedziałem się z czytanej właśnie papagenowej książki, także Hitchcock był jego miłośnikiem (dużo nawiązań w "Zawrocie głowy" Hitchcocka do Tristana i nie tylko). Piszę o tym bo większość tylko tego Hitlera przywołuje ;))

 

A co do Mahlera, to we wspomnianej przez Ciebie III części jest słynny motyw żałobny. Kubelik gra go trochę sarkastycznie i mniej poważnie niż taki przykładowo Bernstein. Także Mahlera też można maglować pewnie i rozumieć na 1000 sposobów.

 

Acha. Żeby trzymać się tematu, pewien godny fragment ze wspomnianej książki o drugiej śmierci opery zacytuję specjalnie dla Papageno:

 

"Uchwycenie prawdziwej wielkości Parsifala wymaga jednak całkowitego oddzielenia idei, od konkretnych okoliczności, w których powstał. Jedynie w ten sposób bowiem, znaleźć można odpowiedź na pytanie (...)". Zakrawa to na paradoks, ale stwierdzić można, że sam kontekst zaciemnia rzeczywistą doniosłość Parsfala. (...)".

 

Trochę zakropkowałem, żeby nie odbierać Papageno przyjemności rozdziewiczania tej inspirującej książeczki samemu :))

 

JazzyFan

[dzarro]

To u mnie jest odwrotnie - jazz jako taki - ale zwłaszcza nie przesadnie eksperymentujący(jak Bill Evans albo Miles za lat 60-tych) - jest doskonałą odskocznią po Wagnerowskich uniesieniach, Mahler to w ogóle jest dla mnie ciężkostrawny w większych ilościach. Po zauroczeniu sprzed lat została mi jedynie atencja do 9 symfonii i Pieśni o ziemi.

 

Wracając do Wagnera to gorąco polecam też Śpiewaków Norymberskich - mimo kliku dłużyzn. Niewiele jest dzieł w historii muzyki tak głęboko przepełnionych witalizmem i radością życia.

[aleksandraU]

Dzięki. A z ciekawostek wagnerowskich to Dawid Ojstrach, skrzypek nie byle jaki żydowskiego pochodzenia

także ogromnie cenił Wagnera. Moja żonka podesłała mi linka z faksymilią Ojstracha. W tłumaczeniu

'Nie wyobrażam sobie większego szczęścia niż w wolny od pracy wieczór posłuchać Tristana pod Furtwanglerem

z partyturą w rękach'. Tutaj link do faksymili:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Kolejny obok Barenboima? :>

 

Zachęcona Waszymi wagnerowskimi wpisami i zaraźliwym zafascynowaniem Jazzyego przesłuchałam dwie płyty Parsifala pod Karajanem. Nie wnikam i nie czytam na razie

tekstu, nie znam tego całego podłoża filozoficznego. Tak na gorąco, to muzyka przepiękna. Bardzo ciekawa chromatyka, taka powolutku budowana atmosfera. Wokale

bardzo głębokie, odrobinkę prowadzone w stylu gregoriańskim (nie znam się, ale coś takiego się wyczuwa) i intryguące (cokolwiek tam śpiewają). Bardzo ciekawie przedstawione

dźwięki dzwonów. Wyczuwa się że to muzyka przede wszystkim głęboka i sakralna. Zamówiłam też Tristana i Izoldę pod Bohmem za radą marco.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Wracając do Wagnera to gorąco polecam też Śpiewaków Norymberskich - mimo kliku dłużyzn. Niewiele jest dzieł w historii muzyki tak głęboko przepełnionych witalizmem i radością życia.

 

A czy Ty lub Marco polecacie może (już tak na przyszłość) jakieś wybitne wykonania na DVD Wagnera? W zasadzie może być Ring, może być Tristan.

Czy ta wersja pod Boulezem to faktycznie taka bezkonkurencyjna? Oglądałem Złoto Renu pod Mehtą. Podobała mi się ta futurystyczna konwencja :))

 

JazzyFan

[aleksandraU]

Pawellt

Osobiście wybrał bym to pierwsze pod Bohmem.Levine jest bardziej monumentalny nieco lepsze technicznie nagranie,ale za to słabsza obsada wokalna.

Ale jeden jak i drugi box wart jest polecenia.

 

Paweł. Za mniej niż 200 zł. masz na Allegro ten box Barenboima o którym pisał Papageno:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marco1972]

A czy Ty lub Marco polecacie może (już tak na przyszłość) jakieś wybitne wykonania na DVD Wagnera? W zasadzie może być Ring, może być Tristan.

Czy ta wersja pod Boulezem to faktycznie taka bezkonkurencyjna? Oglądałem Złoto Renu pod Mehtą. Podobała mi się ta futurystyczna konwencja :))

 

JazzyFan

 

Jazzy jeśli napisałeś,że podoba Ci się futurystyczna konwencja ,to ja raczej nie doradzę!

Jak wiadomo Wagner do inscenizacji przywiązywał taką samą miarę jak do muzyki i śpiewu.

Już jego wnukowie jak się wydawało dokonali rewolucji,ale to co się spotyka teraz to jest to zdaniem wielu przegięcie.

Reżyserzy nie realizują Wagnera lecz głównie samych siebie.

Osobiście nie potrafię tego oglądać ale być może inni wyczytają z tego sens.

Jedyne w miarę rozsądne przedstawienia jakie znam to te z MET pod Jamesem Levinem.

[JazzyFan]

Jazzy jeśli napisałeś,że podoba Ci się futurystyczna konwencja ,to ja raczej nie doradzę!

Jak wiadomo Wagner do inscenizacji przywiązywał taką samą miarę jak do muzyki i śpiewu.

 

Tzn wiesz, to że spodobała mi się taka futurystyczna konwencja, nie oznacza że nie chciałbym poznać bardziej

tradycyjnej :)) W tej pod Mehtą najbardziej urzekł mnie klimat. Trudno to opisać, ale momentami był taki dziwnie

surrealistyczny i surowy. No i to niesamowite połączenie wagnerowskiej muzyki właśnie z taką oprawą. Tam się wyczuwa

na prawdę pomysł i mimo tych futuryzmów absolutnie nie ma tandety. Tak jakby reżyser chciał żeby cały

nowoczesny arsenał (światła, maszyny, projekcje 3D) również obrazowały symbolicznie wątki opery. Tak sobie przez

moment wyobraziłem jak mógłby wyglądać festiwal w Bayreuth za 3000 lat :)))

Ale może faktycznie jest to lekkie przegięcie.

 

Jedyne w miarę rozsądne przedstawienia jakie znam to te z MET pod Jamesem Levinem.

 

Dzięki wielkie. Zerknę na jakieś fragmenty w necie i ewentualnie zamówię.

 

A! Taka ciekawostka odnośnie Wagnera i futuryzmów (tym razem tandetnych, czyli StarWars). Polazłem w czwartek na siłownię. Ubieram się w dresiki i nucę sobie dosyć głośno znany i oklepany motyw z Walkirii. Napakowany koleś z boku się uśmiecha i pyta czy Gwiezdne Wojny leciały w TV w święta :)) Albo ja tak fałszowałem, albo ludzie paskudne mają skojarzenia.

 

JazzyFan

[dzarro]

Jeśli chodzi o DVD to nie czuję się mocno w tej materii(rzadko oglądam cokolwiek). Boulez a raczej Patrice Chareau jest niewątpliwą klasyką. Na pewno lepiej tę realizację oglądać, niż tylko słuchać.

Z Tristanów polecam w miarę nowe realizacje – niektóre można też czasem zobaczyć w TV(mezzo, TVP Kultura). Pierwsza to wersja Chareau/Barenboim ma raczej dobre opinie, teatralnie ciekawa jest też wersja Olivera Py z Genewy (dyr. Jordan). Wersja z Glyndebourne najbardziej konwencjonalna ale dość ciekawa muzycznie – przynajmniej jak na współczesne czasy.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )