Sonaty fortepianowe Beethovena

[Jakew]

Oczywiście Piotrze że niekiedy będziemy wiedzieli albo prawie wiedzieli na pewno, że coś jest nie tak z "odczytem". Jednak w przypadku sonat Beethovena obawiam się nie da się przegłosować że nie są głęboko filozoficzne i o transformującej zdolności - czy jak prof. Łętowski to przezył (odsyłam do cytatu), albo mistyczne:). No nie da się tego przegłosować jak na zebraniu partyjnym - żeby użyć powyższej konwencji;)

[Piotr]

Zgadzam się, tu nie ma wzorca bo to i utwór nie był żadnym ideałem. Mozart grał swoje utwory w zależności od oddanych mu do dyspozycji muzyków (tak składu jak umiejętności), klientela w danym mieście miała taki a nie inny gust i wszystko robiło się pod klienta. Dzisiaj też gra się dla ludzi po przejściach (historycznych) więc można grać i tak i tak.

Ja tam już rąk nie czuję. Od bicia. Kultura wymaga ofiar :D

Z partyjnym pozdrowieniem.

[Jakew]

Do tej partii-niepartii więcej członków nieczłonków powinno się zapisać albo i nie zapisać:)

[NewbieOpera]

Mozart grał swoje utwory w zależności od oddanych mu do dyspozycji muzyków (tak składu jak umiejętności), klientela w danym mieście miała taki a nie inny gust i wszystko robiło się pod klienta. Dzisiaj też gra się dla ludzi po przejściach (historycznych) więc można grać i tak i tak.

Ja tam już rąk nie czuję. Od bicia. Kultura wymaga ofiar :D

Z partyjnym pozdrowieniem.

 

Stąd jednoznacznie można powiedzieć, że ewentualne mistyczno-eucharystyczne odczucia, są jednak bardziej uzależnione od danego wykonania (bądź 'historycznego po przejściach' bądź nie) a nie stricte od muzyki. To że Kempff gra Beethovena bardziej mistyczno-romantycznie niż hipowiec Schoonderwoerd, oznacza że wykonanie Kempffa możemy odebrać jako np. bardziej uduchowione. Schoonderwoerd brzmi już zupełnie 'po ludzku' ;> Ja więc wolę być w partii tych, którzy nie doszukują się w sonatach Beethovena filozoficznego ideału, bo czytając B. Coopera, odnoszę wrażenie, że Beethoven o ideałach nie myślał kiedy je komponował, a słuchacze ówcześni Beethovenowi traktowali je bardzo użytkowo. To że autor wątku, RyszardStr i kilka innych osób należą do partii, za którą stoją teoretyczne dywagacje Łętowskiego i "filozofia" lub "mistyka" to już ich wybór i ich odczucia. Należy uszanować. W końcu tolerancji na tym forum nigdy za wiele ;>

[Piotr]

Do tej partii-niepartii więcej członków nieczłonków powinno się zapisać albo i nie zapisać:)

 

Waść żeś Gombrowiczem poleciał, widocznie za długo na operatywkach wysiadujesz :D

Były swego czasu w ZSRR takie pomysły jak orkiestra bez dyrygenta ale długo nie przetrwali albo i przetrwali. W Szczecinie orkiestra potrafi wysadzić dyrygenta jak ich próbuje zmusić do pracy po parę godzin dziennie, obecny ze Wschodu na wyjściu (ma już gdzieś lepsze miejsce) kiedy bywa (czasem, bardzo czasem) na próbie to po kwadransie "Z kiem wy igrajecie", nawrzucał ale coś tam z nich wydusił.

I gdzie tu miejsce na Beethovena, Mozarta, Haydna, Brahmsa itd? Czekać tylko jak na tych dzikich polach nowa nawała turecka szykuje się albo i nie szykuje, tym razem z Berlina :D

Czy Beethoven jadłby kebaby? W Wiedniu do dzisiaj mają w przerwie koncertów tłuste przekąski i część gości patrzy na to jak na ufo, do nich oczywiście wino, spritzta tam na szczęście nie leją. No i dziwne austriackie porno. Jak tu grać Beethovena?

[Jakew]

Transatlantyk, oczywiście. Niektórym pozostaje, albo i nie pozostaje:))

[stanik]

Były swego czasu w ZSRR takie pomysły jak orkiestra bez dyrygenta ale długo nie przetrwali albo i przetrwali

grać 4 pory roku Vivaldiego, Piazzolli, jakieś divertimenta Mozarta itd. bez dyrygenta to fajna zabawa, wiadomo trochę trudniej, ale jak rozwija, no i muszą być dobrzy prowadzący sekcji;)

[NewbieOpera]

grać 4 pory roku Vivaldiego, Piazzolli, jakieś divertimenta Mozarta itd. bez dyrygenta to fajna zabawa, wiadomo trochę trudniej, ale jak rozwija, no i muszą być dobrzy prowadzący sekcji;)

 

W wokalnej to się sprawdza. Stile Antico śpiewa bez szefa i dyrygenta. Tyle że im większy zespół i bardziej złożona materia - tym bardziej robi się to niewykonalne. Wybrażasz sobie zagranie dowolnej symfonii Beethovena bez dyrygenta lub wcześniejszych prób z dyrygentem? Co jeśli facet obsługujący kocioł będzie nadmiernym indywidualistą? :D

[dong]

To że Kempff gra Beethovena bardziej mistyczno-romantycznie niż hipowiec Schoonderwoerd, oznacza że wykonanie Kempffa możemy odebrać jako np. bardziej uduchowione. Schoonderwoerd brzmi już zupełnie 'po ludzku' ;>

 

W przypadku tak subtelnych odczuć wszystko staje się względne. Wiesz oczywiście, co Kempff usłyszał od Sibeliusa po odegraniu Hammerklavier? :)

 

Były swego czasu w ZSRR takie pomysły jak orkiestra bez dyrygenta ale długo nie przetrwali albo i przetrwali.

 

Orkiestrom kameralnym zdarza się przetrwać, Orpheus ChO itede.

 

Ale Mahlera bez dyrygenta byłoby ciężko.

[NewbieOpera]

Wiesz oczywiście, co Kempff usłyszał od Sibeliusa po odegraniu Hammerklavier? :)

 

Wiem, tylko że dla Sibeliusa to wykonanie mogło być wybitnie "ludzkie", dla kogoś innego może być wybitnie "mistyczne", dla kogoś jeszcze po prostu "nudne". Do tego zmierzam, żeby nie mieszać naszych odczuć, które tak bardzo się różnią z przypinaniem "łatek" typu "późne sonaty Beethovena są mistyczne". Chociażby z tego względu, że dla wielu nie są. A dla Sibeliusa Kempff gra jak człowiek ;>

[stanik]

 

W wokalnej to się sprawdza. Stile Antico śpiewa bez szefa i dyrygenta. Tyle że im większy zespół i bardziej złożona materia - tym bardziej robi się to niewykonalne. Wybrażasz sobie zagranie dowolnej symfonii Beethovena bez dyrygenta lub wcześniejszych prób z dyrygentem? Co jeśli facet obsługujący kocioł będzie nadmiernym indywidualistą? :D

hmm :P

pisałem bardziej o kameralnych składach;)

aczkolwiek jeśli jest dobra orkiestra, przygotowana przez dyrygenta, to koncert mogą zagrać bez niego

poza tym często te dobre orkiestry wykonują wielkie symfonie po jednej próbie(chociaż wiadomo, że każdy muzyk grał już ją milion razy i zna na pamięć nuty, proporcje itp)

[NewbieOpera]

poza tym często te dobre orkiestry wykonują wielkie symfonie po jednej próbie(chociaż wiadomo, że każdy muzyk grał już ją milion razy i zna na pamięć nuty, proporcje itp)

 

Rozumiem że pod warunkiem że wspólnie grali ją już milion razy? Bo jeśli zbiera się zgraja muzyków niezgranych ze sobą - to po jednej próbie nie chciałbym ich słuchać na koncercie :> Jasne że kameralne łatwiej opanować. Jak napisałem, nie wyobrażam sobie grania symfonii bez dyrygenta. Nawet zagranie po jednej próbie wydaje mi się mimo wszystko brawurowym posunięciem. Byłem kilka miesięcy temu w warszawskiej filharmonii na Brucknerze. Bruckner bardzo mi się podobał. Tyle że grali też 35 Mozarta. No i miałem wrażenie że nadal słucham Brucknera ;> To pewnie przez ten HIP, którego się człowiek w domu osłucha :>

[Jakew]

OK, bez "odpowiedniego" wykonania nie byłoby tego efektu. Tym niemniej potencjał musi być w samym dziele. Powiedziałbym że im więcej tego potencjału w dziele, tym więcej wykonawców osiąga omawiany efekt na słuchaczach. Im mniej zaś, tym mniejszej liczbie się to udaje.

[stanik]

 

Rozumiem że pod warunkiem że wspólnie grali ją już milion razy? Bo jeśli zbiera się zgraja muzyków niezgranych ze sobą - to po jednej próbie nie chciałbym ich słuchać na koncercie :>

no oczywiście to jest warunek si ne qua non, ale np. jak moja koleżanka dostała się do London Philharmonic Orchestra, i prawie na dzieńdobry miała tak po jednej próbie zagrać którąś symfonię Mahlera..., dla niej było to dosyć ciężkie ;)

mój profesor(koncertmistrz orchestre national de france) jak gram z nim orkiestrówki potrafi z pamięci dogrywać mi partię np. drugich skrzypiec(pomimo że jako koncertmistrz siedzi w pierwszych oczywiście), albo temat fletu który w danym momencie leci - więc dzięki takim koncertmistrzom jest to możliwe

a bez dyrygenta koncert nie jest już nawet taki trudny(np symfonie Beethovena, czy Brahmsa), nawet w przypadku dobrej orkiestry akademickiej, która pierwszy raz gra daną symfonię, pod warunkiem że wystarczająco dużo wcześniej ją ćwiczyli(z dyrygentem)

[NewbieOpera]

OK, bez "odpowiedniego" wykonania nie byłoby tego efektu. Tym niemniej potencjał musi być w samym dziele. Powiedziałbym że im więcej tego potencjału w dziele, tym więcej wykonawców osiąga omawiany efekt na słuchaczach. Im mniej zaś, tym mniejszej liczbie się to udaje.

 

Tylko że ten "potencjał" jest moim zdaniem równie indywidualnie odbierany i odczuwany jak samo wykonanie dzieła. Ilość tego "potencjału" tym bardziej. Dla RyszardaStr mistyczne są kwarety Haydna, dla kogoś innego mistyczne będą interpretacje gitarowe Andresa Segovii. Jeden z profesorów z mojej uczelni doznawał olśnienia i obcowania z Absolutem przy walcach Straussa. Może dałoby się ten "potencjał" jakoś uśrednić i sklasyfikować, ale to już byłoby zabójstwo dla muzyki ;>

[stanik]

w tym rola muzyka i trud jego pracy, żeby ten potencjał zawsze umiał znaleźć i wykorzystać

 

sorry już kończę offtop, jeszcze tylko 2 fajne filmiki;)

 

[Piotr Ryka]

Sonaty Beethovena… Co tu rzec? Przede wszystkim, że mam do nich stosunek emocjonalny, że na słuchaniu ich spędziłem masę czasu i że są dla mnie muzyką par excellence, w dosłownym rozumieniu tych słów.

Można oczywiście rozmawiać o nich bez odwoływania się do konkretnych wykonań, chociaż nie widzę istotnego powodu takiego ograniczenia, może poza chęcią uniknięcia zupełnego osunięcia się rozmowy na temat wykonawców.

 

Zacznijmy ogólnie. Beethovenowski cykl sonat bywa postrzegany różnie. Niektórzy chcą go widzieć tylko przez pryzmat piękna samej muzyki, inni wolą debatować o różnorodności interpretacji i klasie poszczególnych wykonań, a jeszcze inni nawiązują do aspektów metafizycznych.

Na początek, by grzecznie omijać sprawy techniczne, skupmy się na tym metafizycznym wątku. Co może łączyć muzykę z metafizyką? Wydaje się, że mogą to być przede wszystkim dwie rzeczy. Pierwsza jest obiektywizująca i zwie się symetrią. Druga jest subiektywna i zwie się refleksją. Pierwsza łączy się z klasyczną ontologią zapoczątkowaną przez jońskich filozofów przyrody, druga z idealistycznym nurtem metafizyki nowożytnej, zapoczątkowanym przez Descartesa i rozwiniętym przez klasyków filozofii niemieckiej. Obie łączą się z rzeczą trzecią, dla wielu najważniejszą – z poczuciem piękna. Piękna obiektywnego na miarę platońskiej idei i subiektywnego miarą ludzkiego doznania.

Sięgnijmy do symetrii. Kiedy zaczniemy rozpatrywać muzykę pod kątem obecnych w niej jawnych i ukrytych symetrii, mnie przynajmniej Bach zaczyna się jawić jako twórca muzycznych wielowarstwowych ornamentów i wielce złożonych form krystalicznych. Jego kunsztowne matematyczne kontrapunkty i wydobywane z nich zestawy brył i figur wydają się ponadczasowe i w swej wymowie cokolwiek nieludzkie. Bach w pierwszym rzędzie jest matematykiem, albo szachowym arcymistrzem. Z łatwością buduje skomplikowane związki i przeprowadza zawrotne kombinacje niedostępne innym, a ściślej przychodzą one do niego same, by jeść z ręki jego talentu. Lecz dla mnie Bach najciekawszy staje się wówczas, gdy wychodzi poza te matematyczne ramy z ich nieco nużącą powagą i ukazuje swą duszę. Tak się dzieje na przykład w trzecim koncercie brandenburskim. Niechętnie i z rzadka to czyni, lecz kiedy już, jego muzyczne malarstwo abstrakcyjne staje się liryczne, poetyckie i pozbawione pomnikowej sztywności. A jest to niewątpliwie drogowskaz, na którym napisane jest Mozart.

Mozart jest inny. Jest przede wszystkim ludzki, a stojąca za tym ludzkim obliczem matematyka jego muzycznych konstrukcji jest przeważnie liniowa i uporządkowana. Ogólne wyważenie jego kompozycji i ich wielowymiarowy ład są natychmiast wyczuwalne. I to zarówno w sferze świadomej jak podświadomej. Do tego stopnia, że pomagają nawet na ból głowy. Muzyka Mozarta to ład ludzkiej miary, a jego geniusz polega przede wszystkim na umiejętności nadania tej ludzkiej mierze wyrazu tak kunsztownego i złożonego, by nigdy nie otarł się o kiczowatość. Ale Mozart sięga też po środki wyrazu nieobecne lub bardzo rzadkie u Bacha. W jego Symfonii Jowiszowej słychać posępne pomruki, skrzypce w drugiej części trzeciego koncertu skrzypcowego stają się arcyludzkie, a od Kyrie z Requiem wieje grozą. Zarazem w swym całokształcie Mozart pozostaje optymistyczny, radosny, pogodny. Jego muzyka wiwluje, skrzy się, zachwyca zdumiewającymi połączeniami prostoty i złożoności. Poraża swoją łatwością i oczywistością, zarazem niemożliwymi do powtórzenia. Wspaniały mozartowski cykl sonatowy, niewątpliwie dorównujący beethovenowskiemu, ma dla mnie przede wszystkim wydźwięk muzycznej zabawy, radowania się własnym talentem, czymś nie pozbawionym odniesień do bachowskiej matematycznej powagi, która u Mozarta przybiera często kształt beztroskiej igraszki, tak jakby grał na nosie kantorowi z Lipska, pokazując mu ludyczną stronę tej samej w swym skomplikowaniu muzyki. Lecz tak jak chwilami Bach zaczyna przypominać Mozarta, tak Mozart chwilami zaczyna przeradzać się w Beethovena. Wciąż pozostaje bardziej melodyjny, zrównoważony i nie tak dramatyczny, ale niewątpliwie zaczyna przejawiać podobną formę wyrazu. Bynajmniej nie twierdzę, że ta linia rozwojowa była dla muzyki dziejową koniecznością, jednak zarazem nie jest żadnym zaskoczeniem. Wydaje się konsekwentna, także w tym co działo się dalej, a działo się przeważnie niedobrze.

Beethovena odróżnia od Mozarta większy rozmach konstrukcyjny, większa śmiałość w kładzeniu akcentów i budowaniu napięć oraz stojąca za tym od strony technicznej większa skłonność do odchodzenia od stanów równowagi. Muzyka Bacha w swym ogólnym wyrazie przypomina sekwencję następujących po sobie kompozycji figuralnych, muzyka Mozarta jest przeważnie jak spokojnie płynąca rzeka czy strumień i jeśli nawet wiruje, skrzy się czy przeradza w kaskadę, zwykle szybko odzyskuje przepływ laminarny i ogólną równowagę. Tymczasem muzyka Beethovena burzy się, pieni, rwie i kłębi, często w tym skłębionym wzburzeniu pozostając, co wytrąca słuchacza z mozartowskiego błogostanu i wydaje go na pastwę duchowych rozterek. To właśnie między innymi nadaje sonatom Beethovena posmak metafizyczny. Ciekawe jest przy tym jak różnie w sensie czasowym te metafizyczne dreszcze przejawiały się w malarstwie, muzyce i nauce. Malarstwo jest tu prekursorem. Klasyczny spokój płócien Giotta, Leonarda czy Rafaela przybiera dramatyczną formę już u Michała Anioła, by na obrazach Caravaggia i Rembrandta uzyskać złowrogie wręcz natężenie emocjonalne. Muzyka pozostaje daleko w czasowym tyle. Beethovena dzielą od Caravaggia dwa stulecia. Nauka jest jeszcze dalej. Klasyczny spokój równań Newtona zburzą dopiero prace Poincarego i Plancka z przełomu XIX i XX wieku, choć matematyczny spokój zburzony został już w starożytności odkryciem liczb niewymiernych, a współczesny Beethovenowi Gauss dołoży do tego geometrię nieeuklidesową. Zarazem jest muzyka w czasowej koincydencji z filozofią. Beethoven urodził się krótko po Fichtem i na krótko przed Schopenhauerem. Z drugiej strony burze emocjonalne Fichtego i Schopenhauera mają charakter wtórny, bo emocjonalnie wzburzony był już Descartes, a bez wahania można sięgać jeszcze dużo dalej w filozoficzną historię – po Proklosa, Augustyna, czy nawet jednego z ojców metafizyki, Anaksymandra.

Na pytanie: dlaczego sonaty Beethovena, a już zwłaszcza te ostatnie, mają wydźwięk filozoficzny, można zatem odpowiedzieć czworako. Przede wszystkim dlatego, że stanowią zwieńczenie pewnej drogi rozwojowej. Drogi od matematycznej biegłości kompozycyjnej, po użycie tej umiejętności dla wyrażenia całokształtu ludzkiej uczuciowości, dzięki czemu zdolne są wprawiać ludzki umysł w stan najwyższej wibracji. Po wtóre dlatego, że droga ta wiodła od perfekcyjnej proporcji obiektów statycznych, poprzez klasyczną dynamikę równań liniowych ku nieliniowym szaleństwom, będącym na utrapienie poznających podmiotów esencją i spiritus movens otaczającej nas rzeczywistości. Po trzecie, bo dotarła na same granice, za którymi kiczowatość będzie już wiecznie straszącym kompozytorów widmem, o ile nie zdecydują się na zmianę kanonu, oznaczającą niestety także pewien regres i zmianę kursu na mniej ambitny. Po czwarte wreszcie, ponieważ dociera do czystego piękna i jak postulował Schelling, wyraża rzeczy nieskończone w skończonej formie. Dla mnie przynajmniej sonaty trzydziesta i trzydziesta pierwsza są kwintesencją muzyki. Prostej, a zarazem skomplikowanej. Symetrycznej, a jednocześnie podstępnie zawiłej, kruchej, skłębionej i zwinnej. Oszczędnej, a przy tym pełnej napięcia i dramatycznych kontrastów.

Jest jednym z imion prawdziwego geniuszu, prostymi środkami uzyskać pełnię wyrazu. Geniusz oznacza wprawdzie także panowanie nad złożoną materią i formą, ale do mnie bardziej przemawia ta jego skromniejsza strona, tych kilka prostych taktów, które natychmiast wysyłają nas daleko poza granice zwykłego ludzkiego jestestwa. Tego rodzaju genialna prostota jest szczególnie rzadka i cenna. W matematyce przejawia ją na przykład dowód przekątniowy Cantora, w malarstwie niektóre obrazy Paula Klee, czy Picassa, a w muzyce możemy po nią sięgnąć nie tylko u Beethovena, ale także u Bacha, Mozarta i kilku innych mistrzów. Piorunujące wrażenie robi na mnie choćby mozartowska sonata K333, a adagio K457 uważam za nie mniej metafizyczne od ostatnich sonat beethovenowskich. Podobnej miary artyzm osiąga Bach na przykład w suicie BWV 1068.

 

Na koniec parę słów o interpretacjach. Cała ta dyskusja przetaczająca się nieustannie wokół tej sprawy wydaje mi się cokolwiek zbyteczna. Pamiętam relację z kulis jednego z Konkursów Chopinowskich. Młodzi ludzie miotani rozterkami – jak też to zagrać, żeby wypadło najlepiej – sprawiali przygnębiające wrażenie. Bo przecież Richter gra inaczej, a Michelangeli inaczej. Więc jak właściwie jest dobrze? – pytali samych siebie. Nie rozumiem dlaczego nikt im nie wytłumaczył (a gdyby mieli dusze prawdziwych artystów, powinni sami to wiedzieć), że zagrać mogą tylko po swojemu. Publiczność albo jury może to ich granie przyjąć lub odrzucić, ale oni muszą pozostać wierni swojemu odczuwaniu muzyki, bo inaczej staną się nieautentyczni. Wydaje mi się, że ta oczywista prawda była kiedyś sprawą obiegową, ale w dobie pajaców na stanowiskach muzycznych nauczycieli i mentorów, noszących w sobie fałszywe złote jaja rzekomych wzorcowych wykonań, uległa zapomnieniu.

W całych dziejach pianistyki było bardzo niewielu takich, którzy posiedli absolutne techniczne mistrzostwo. Śmiało można tu wymienić nazwiska Busoniego, Hofmanna, Cortota, Richtera, Cziffry, czy Horowitza. Jednakże każdy z nich interpretował inaczej, a interpretacje te bywały nieraz drastyczne czy zdumiewające. Trzydziesta sonata Beethovena jest w interpretacji Alfreda Cortot radosna, a u Emila Gilelsa zadumana i refleksyjna. Berceuse Op.57 Chopina u Hofmanna i Polliniego to dwa zupełnie różne utwory. Chopin Busoniego wywoływał awantury na widowni, a Appassionata jaką podczas swego pamiętnego tournee zaprezentował Światosław Richter sofijskiej publiczności, to dla mnie całkowicie nieakceptowany przerost formy nad treścią. Kto jednak nie chce szalonego tempa Appassionaty Richtera, może posłuchać Appassionaty klasycznej w wykonaniu van Cliburna albo Zimermana. Mnie taka klasyczna forma też nie odpowiada, więc słucham powolnej i refleksyjnej w dwóch pierwszych częściach Appassionaty Goulda. Na rynku nagraniowym jest wystarczająco wielu wielkich pianistów i ich różnorodnych interpretacji, by każdy mógł wybrać sobie odpowiadające. Jednocześnie nie od rzeczy jest posiadać nagrania tych najwybitniejszych, nawet jeżeli ich interpretacje nam nie odpowiadają, bo słuchanie takiego Cortota czy Busoniego to jednak zawsze jest uczta. Oczywiście należy wybierać nagrania ze szczytowego okresu kariery, a nie jakieś schyłkowe akademie ku czci sędziwego jubilata, w każdym razie o ile zależy nam na techniczny mistrzostwie, a nie na przykład na ostatniej interpretacji opuszczającego już sale koncertowe mistrza. Lecz dopowiedzmy na koniec – żadnych nagrań idealnych nie ma, podobnie jak nie ma jednej idealnej kompozycji czy jednej najpiękniejszej kobiety. Piękno świata podsłonecznego nie posiada jednostkowych form ideału, tylko mnogie wcielenia o ideał się ocierające. Stanowi to o jego bogactwie i nieustannie świat ów ożywia, nie zamykając go w kryształowej kuli niewzruszonego wzorca.

[dong]

Witaj, Piotrze, dawno Cię tu nie było!

 

Ale będę trochę polimeryzował - matematycy też ludzie, i Bach też jest "ludzki"! nawet w Kunst der Fuge! czyż poszukiwanie formy doskonałej i absolutu nie jest ludzkie? mnie nie nuży, w każdym razie...

[aleksandraU]

Poza tym - w odniesieniu do wypowiedzi Piotra R. - wydaje mi się, że nie do końca można to wszystko tak "upraszczać". Jeżeli stwierdzimy że "muzyka Mozarta przybiera często kształt beztroskiej igraszki, tak jakby grał na nosie kantorowi z Lipska" czy że "Mozart chwilami przobraża się w Beethovena", to można równie dobrze pójść dalej i zacząć porównywać Mozarta z Mahlerem czy Coltranem lub oceniać Bacha negatywnie bo np. nie komponował oper - a Mozart a i owszem. Gubimy gdzieś kontekst czasów w jakich żyli i obowiązującej wówczas estetyki, reguł itd. Mozart moim zdaniem nie tyle polemizował z Bachem (w czasach Mozarta była to muzyka o wartości co najwyżej muzealnej. Wyżej ceniono C.P.E) co tworzył zgodnie z ówczesną mu metodologą. Beethoven dla mnie nie był bardziej dramatyczny niż Bach. Żyli w zupełnie innych epokach, w których obowiązywały zupełnie inne standardy i realia tworzenia (pomijam już kwestię pozycji danego kompozytora i tego czy mógł pisać coś dla siebie lub "burzyć" formę). Dochodzi do tego retoryka (figury retoryczne w baroku, po części wykorzystywane przecież przez Mozarta, chociażby w Requiem) i określona estetyka wyrazu. Bach może być sobie "matematyczny" w Kunst der Fuge, co nie przeszkadza mu być bardzo dramatycznym czy lirycznym w kilku kanatatch, pasjach... Tyle że ciągle w ramach konkretnego schematu, kontekstu i przyjętych retorycznych założeń dla epoki w jakiej żył itd.

 

Jeśli nie weźmiemy pod uwagę tego kontekstu - wyjdzie nam trochę krzywdząca klasyfikacja, w której Bacha zamkniemy w szufladce "Nudny matematyk", Mozarta w szufladce "Beztroski wielbiciel symetrii" a Beethoven trafi do pudełka z "Dramatycznymi naginającymi formę". Na koniec dostawimy pudełko z napisem "Guns N' Roses" i okaże się, że ostatnie zakasuje wszystkie wcześniejsze, bo wg dzisiejszych standardów mają i power większy i dramatyzm i formę kompletnie "gdzieś"... A jeśli uwzględni się ten drobny niuans - że inaczej wyrażało się dramatyzm w czasach Bacha, a zupełnie inaczej w czasach np. Mahlera, to takie porównania i określenia stają się tylko naszym wrażeniem z dzisiejszej perspektywy, niekonieczenie odnoszącym się do muzyki par excellence.

[Piotr]

Aleksandro, możesz zrobić ze mną co zechcesz

Tak przez trzydzieści minut.

Warto bywać na forum, dla paru słów

Prosto, zgrabnie i spójnie wyłożonych.

 

I cisza pomiędzy słowami.

A w głowie pojawiają się dźwięki.

...

To komórka

I wszystko diabli wzięli.

[aleksandraU]

Aleksandro, możesz zrobić ze mną co zechcesz

Tak przez trzydzieści minut.

Warto bywać na forum, dla paru słów

Prosto, zgrabnie i spójnie wyłożonych.

 

Dzięki za miłe słowa :-)

[Gość papageno]

Dzięki za miłe słowa :-)

Ola, tak trzymać :)

[Jakew]

Piotr Ryka, w swojej znakomitej wypowiedzi, używa jak mi się wydaje figury retorycznej na poziomie metawerbalnym i metafizycznym - gdy pisze o "polemice" Mozarta z Bachem itd. itp. To duch polemizuje ponad czasem sam ze sobą. W odwiecznym tańcu.

 

Warto podkreślić że tak - pianiści powinni grać to co potrafią grać będąc sobą. Zresztą każdy znajdzie swoje grono odbiorców odbierających - znów będąc sobą - na tej samej fali na której odbywa się emisja.

[aleksandraU]

To duch polemizuje ponad czasem sam ze sobą. W odwiecznym tańcu.

 

Tylko że takim z kolei uproszczeniem można wytłumaczyć i łączyć niemal wszystko bez żadnych konsekwencji. Wygodne i ładnie brzmiące hasło, ale zamyka wszelkie dyskusje i otwiera drogę dla niebezpiecznego synkretyzmu. Przecież to wszystko "Jeden Duch"... Porównujmy więc śmiało lirykę Lully'ego i Czajkowskiego a na koniec zestawmy to ze Strawińskim - bo to przecież wszystko "ten sam Duch, w dodatku "polemizujący sam ze sobą". Nie ma kompozytorów, intencji, barier - bo to przecież wszystko przejaw "Ducha". Przez takie hasła romantycy wykastrowali muzykę Bacha, naziści zrobili krzywdę Wagnerowi a dzisiaj "wielkoduszna UE" robi krzywdę Beethovenowi. Uwielbiam mistykę, ale nie w takim populistycznym wydaniu...

[Jakew]

Potrzebujemy, Aleksandro, różnych ocen i wypowiedzi, także tych faktograficznych i analitycznych oczywiście. Twoja była słusznie nagradzana oklaskami, moja - jak mi się wydaje słusznie - nagrodziła oklaskami wypowiedź Piotra Ryki (trochę jakby niezrozumianą a przez to niedocenioną...)..

[aleksandraU]

Potrzebujemy, Aleksandro, różnych ocen i wypowiedzi, także tych faktograficznych i analitycznych oczywiście. Twoja była słusznie nagradzana oklaskami, moja - jak mi się wydaje słusznie - nagrodziła oklaskami wypowiedź Piotra Ryki (trochę jakby niezrozumianą a przez to niedocenioną...)..

 

Nie chodzi tutaj o oklaski i docenianie - bo to nie jest przecież konkurs na zgrabną wypowiedź - a o trzymanie się pewnej konwencji i ustalonego "poziomu abstrakcji" w rozmowie. W przeciwnym wypadku rozmowa może stracić sens bo interlokutorzy będą uprawiać monologi a nie dialog. Piotr R. porównywał z pewnego punktu widzenia muzykę różnych kompozytorów i epok. Ty sprowadziłeś to wszystko do bardzo wygórowanego wspólnego mianownika pt. "Jeden Duch polemizujący sam ze sobą". To tak jakbyśmy dyskutowali o różnicach pomiędzy naszymi muzycznymi gustami w kwestii np. opery - a ja bym wtrąciła w pewnym momencie: "Hej, nie ma żadnych różnic! Przecież obydwoje składamy się z takich samych atomów. Wszystko jest więc Jednością". Z takim podejściem można szybko "pomieszać poziomy" do których się odnosimy, co sprowadzi dyskusję na jałowe, "bagniste" tory...

 

Z mojej strony koniec off-topa. Wolę rozmawiać o muzyce i towarzyszących jej odczuciach - niż o tańczącym Duchu ;-)

[Jakew]

Chodzi w gruncie rzeczy o to kto zrozumiał wypowiedź Ryki, owo "polemizowanie Mozarta z Bachem":)

 

ps. a jeśli Ci nie odpowiada moje podejście do zagadnienia to przecież wiesz...

 

skoro wolisz...

[pawellt]

Chodzi w gruncie rzeczy o to kto zrozumiał wypowiedź Ryki, owo "polemizowanie Mozarta z Bachem":)

 

Zapewne uznałeś że Ty jeden zrozumiałeś tę wypowiedź. Tylko że P. Ryka napisał o 'drodze rozwojowej' wymienianych kompozytorów, porównując ich muzykę wg dosyć ogólnego, jednego kryterium. Gdyby miał na myśli jakiegoś "Ducha", nie pisałby że Mozart jest 'ludzki' a Beethoven 'metafizyczny'. 'Duch' to jakieś postromantyczny byt, dzisiaj tracący rację bytu a Mozartowi bliżej do oświeceniowego racjonalizmu niż romantycznego Ducha. Muzyka jest uwarunkowana zmianami i epoką i to należy brać pod uwagę przy porównaniach. O tym z tego co czytam napisała Ola. Ty sądzisz że P.Ryka pisał o polemizującym 'Duchu', a pewnie sam P.Ryka zdziwi się jak to przeczyta :^D

[Jakew]

Ale proszę bez plebiscytu! Piotr Ryka teraz tylko. Czekamy.

[RyszardStr]

Rozumiem że pod warunkiem że wspólnie grali ją już milion razy? Bo jeśli zbiera się zgraja muzyków niezgranych ze sobą - to po jednej próbie nie chciałbym ich słuchać na koncercie :> Jasne że kameralne łatwiej opanować. Jak napisałem, nie wyobrażam sobie grania symfonii bez dyrygenta. Nawet zagranie po jednej próbie wydaje mi się mimo wszystko brawurowym posunięciem. Byłem kilka miesięcy temu w warszawskiej filharmonii na Brucknerze. Bruckner bardzo mi się podobał. Tyle że grali też 35 Mozarta. No i miałem wrażenie że nadal słucham Brucknera ;> To pewnie przez ten HIP, którego się człowiek w domu osłucha :>

 

Jak kompozytor jest dobry to wykonanie nie ma znaczenia.

 

Fajno że Piotr Ryka się pojawił.