Skocz do zawartości
IGNORED

Pojedynek na batuty


samotulinus

Rekomendowane odpowiedzi

Są takie utwory, jak np. „Lot trzmiela” Rimskiego-Korsakowa, w których na pierwszy plan wysuwa się popis wirtuozowskiej sprawności gry a sama muzyka nie rości sobie pretensji do jakiejś pogłębionej emocjonalnie interpretacji czy do pozamuzycznego przekazu. Takie utwory „wystarczy” ;) zagrać szybko, precyzyjnie rytmicznie, technicznie i artykulacyjnie a efekt murowany.

 

 

Tak obok tematu a jedynie w nawiazaniu do tej uwagi, oryginal tu wspomniany byl wzglednie prosty do zagrania, dopiero Cziffra zrobil z tego potworka na fortepian, co dosc obrazowo mozna tu zobaczyc (chociaz gra Katsaris zaproszony przez Cziffre do swego programu):

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To był jeden - tak mi się wydaje - z najbardziej intrygującyh "konkursów" w znakomitym wątku.

 

Kilka refleksji:

 

- Formuła 2 nagrania miast 3 może mieć większy potencjał

 

- Dałem komus do posłuchania i tez wołał 2 (ciężkie życie artystów by the way), 5:2

 

- Te ubogacenia w wersji 2 ja słyszałem lecz wydawało mi się że maximum tyle samo wnoszą do dzieła co odejmują (nie zawsze więcej jest lepiej - tak jak w pierwszym punkcie tej wypowiedzi)

 

- Tadziu i Dong wspaniale się wypowiedzieli (nie mówiąc już o Samotulinusie), i gdy np. doszedłem do tej identyfikacji groteski w pełni zroumiałem, że dyrektor drugiego nagrania pracuje wg utartej ścieżki interpretowania Szostakowicza - głębia przeżyć (ja znam ją głównie z kompletu kwartetów, symfonii chyba nie słuchałem)

  • 1 miesiąc później...

nowy konkurs - 4 symfonia Beethovena - 1.część - wstęp i ekspozycja - bardzo trudna dla orkiestry(chyba najtrudniejszy Beethoven)

dam 3 nagrania, nie dwa, bo jak dla mnie to można by i wybierać z 10 czy 20;)

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - wykonanie 1

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - wykonanie 2

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - wykonanie 3

 

głosujemy do czwartku włącznie(najwyżej się przedłuży)

 

zapraszam:)

 

a i swoją drogą, ja bym był chętny też porozmawiać o trochę innym wątku - tzn. o dyrygentach - ich wpływie na orkiestrę - tak jak to przedstawił autor tematu w pierwszym poście

Jak to się dzieje, że jeden dyrygent potrafi „porwać” orkiestrę, a inny uprawia tylko rzetelne rzemiosło?

byłby ktoś chętny, żeby o tym podyskutować też???

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wykonanie 3 z 2 dla mnie równorzędne stylem tyle że 2 za bardzo bawi się sobą (taki muzyczny onanizm samym sobą bez kompozytora - wygląda to na ego jednego z wielkich dyrygentów :D ).

Z tego powodu na pierwszym miejscu nr 3 (logiczne, uporządkowane, trzymanie się muzyki)

na drugim nr 2 (ładny onanizm ale za to powinni karać - do urodzenia dzieła potrzebna jest para a nie sam wykonawca bez kompozytora)

na trzecim nr 1 (fakt, trzymane jak metronomem to się chwali ale to za mało i za równo nie mówiąc o dziwnej artykulacji).

Jeżeli można tak na szybko,na razie bez uzasadnienia to kolejno:

1.nr.2

2.nr.1

3.nr.3

No może jednym zdaniem podsumuję - wszystkie trzy interpretacje dość podobne.

 

Tak po jednym pobieżnym przesłuchaniu oczywiście.

nagranie 1 - miarowo, z kontrolą nastroju

nagranie 2 - dynamicznie i atomistycznie

nagranie 3 - płynnie i z czytelnym pulsem

 

moja ocena:

1. nagranie 3 (3 pkt.)

2. nagranie 2 (2 pkt.)

3. nagranie 1 (1 pkt.)

Opublikowano · Ukryte przez Fr@ntz, 8 Marca 2012 - trolling
Ukryte przez Fr@ntz, 8 Marca 2012 - trolling

Nie zdążyłem... Mogę tylko obiecać, że będzie jeszcze gorzej :-(

 

 

 

Wyalienowani, coraz bardziej rozpadające się społeczeństwo nasze - przez Tuska!! Już nieraz mówłiem przez lata jak bardzo szkodzi, psuje, dezintegruje wszystko

 

 

 

dobra nie ma co przedłużać, kto chciał ten napisał;), a szkoda że tak mało osób, bo to ciekawy przykład był

więc wstukam co ja sądzę o nagraniach i zsumuję

 

 

wykonanie pierwsze - ogólnie bardzo porządne, wszystko pięknie, ale brakuje czegoś więcej, tempo troszkę za wolne, szczególnie w allegro, małe nieścisłości rytmiczne, artykulacyjne, możnaby bardziej podkreślić niektóre sforzanda

 

wykonanie drugie - w Adagio czasem mały brak synchro między drewnem, i na pizzicatach, Allegro - podoba mi się, nawet bardzo, ciekawa artykulacja i styl - mniej romantyczny, bardziej klasyczny, ale w połączeniu z beethovenowskimi sforzandami, dla mnie klasa, tylko że(nie wiem czemu) ok 4.25 nagle siada napięcie, i zaczyna to grząznąć - to jest największy mankament

natomiast nie słyszę żadnego onanizmu, ani nic co by dyrygent zrobił wbrew(czy bez) Beethovenowi!!!

 

wykonanie trzecie

najlepsze tempo, może troszkę za słabo artykułowane fp w adagio(chodzi o te oparcia), w Allegro więcej kotłów, co podkreśla wybuchowość, zdaje się być mniej wymierzone, a bardziej grane z frajdą

 

w sumie to wymieniłem wady na zasadzie czepiania się szczegółów, bo poza tym każde nagranie świetne - proporcje, itp itd bleble ;)

 

3pkt - 3 wykonanie

2pkt - 2 wykonanie(gdyby nie to 4.25 to albo równorzędnie, albo pierwsze miejsce by było)

1pkt - 1 wykonanie

 

10 pkt, nagranie nr 3. - Muti, Philadelphia Orchestra

9 pkt, nagranie nr 2. - Harnoncourt, Chamber Orchestra of Europe

5 pkt nagranie nr 1. - Barenboim, Staatskapelle Berlin

Ja ostatnio nie mam możliwości odsłuchu mp3 przez sieć i mam zablokowaną część serwisów (łącze się z siecią wyłącznie z firmy), natomiast dzisiaj wieczorem serwis wymienia mi wreszcie modem w domu więc z przyjemnością skorzystam przy następnej okazji.

 

Najlepsze jest to, że przy sporym zestawie symfonii Beethovena nie mam nic z powyższych :-) Same Furtwanglery, Reinery, Karajan. Z hipowych Immerseel i 9ta "pod" Gardinerem. W ciągu 2 miesięcy pojawią się wznowienia Guntera Wanda i Leinsdorfa. Trzeba będzie wzbogacić kolekcję :-)

Pozdrawiam,

Ola

nic nie szkodzi, żebyś pokonkursowo opisała swoje wrażenia na temat tej Beethovena;), ja coś pomyślę o następnym zestawieniu, nie wiem jeszcze co dać, może fantastyczną Berlioza, która dla mnie jest jedną z najlepszych, najpiękniejszych symfonii w ogóle w historii muzyki, a może by zmienić trochę formułę i wyjść z utworów symfonicznych i np. dać jakieś koncerty solowe, może np. właśnie Mendelssohna e-moll, a może 20. fortepianowy Mozarta, który też jest genialny

się zobaczy:)

może fantastyczną Berlioza, która dla mnie jest jedną z najlepszych, najpiękniejszych symfonii w ogóle w historii muzyki

 

Yes, yes, yes! Berlioza uwielbiam o czym pisałem kilka razy. Mam dwa wypasione nagrania fantastycznej i kompletuje powoli całe berliozowe Universum z LSO pod dyrekcją

Colina Davisa.. Uwielbiam u Berlioza te nutkę szaleństwa i artystyczną egzaltację. Bardzo chętnie posłucham propozycji :)

 

Berlioz. Nosiłem się już z zamiarem założenia specjalnego wątku......

 

JazzyFan

...Lubiłem twoją aksamitną woń, długie podróże w delcie twoich nóg....

heh własnie napisałem nowy wątek ogólnie o muzyce francuskiej,

póki co moje ulubione nagranie pochodzi z Youtuba:P

Dudamel, Orchestre Philharmonique de Radio France + Simon Bolivar Orchestra - koncert z Salle Pleyel, aż miło popatrzeć na Dudamela - jak macha, jak muzycy grają(np. klarneciści - na początku - nawet w ich oczach widać małe szaleństwo)

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Najlepsze jest to, że przy sporym zestawie symfonii Beethovena nie mam nic z powyższych :-)

 

Heh, no właśnie słuchając miałem nieodparte wrażenie, że są to interpretacje Beethovenistów ze "średniej półki" (imho oczywiście, nic nie ujmując wymienionym, żadnej z nich wcześniej nie słyszałem).

ej sorry, ale Mutiego, Harnoncourta, czy Barenboima nazywasz średnią półką?????!!!!!!!!!!

nie wiadomo czy śmiać się czy płakać...

 

A dlaczego od razu tak emocjonalnie? :-)

 

Całościowo, w interpretacji Beethovena - w porównaniu z Furtwanglerem, Toscaninim, Klempererem, Reinerem, czy Kleiberem - tak, trójka "konkursowiczów" to w mojej ocenie waga ledwie średnia.

 

Akurat Czwartą znam w niewielu wykonaniach, więc upierał się mocno nie będę... ale wrażenia z odsłuchu próbek nie skłaniają mnie zbyt mocno do zmiany zdania...

ok, sorki, ale emocjonalnie podchodzę do muzyki ;)

 

więc, wytłumaczając się ze swojego oburzenia:

1. ta trójka konkursowa, nawet na przykładzie tych fragmentów - to jest czołówka światowa, to jest już taki poziom, że ok. można coś trochę inaczej czuć, ale jakości ich wykonań nie można zakwestionować - że jest średnie, bo po prostu nie jest

 

2. dyrygenci których wymieniłeś to są wielkie osobowości - mieli wielki wpływ na dyrygenturę XX w., wykonawstwo, ale nie popadajmy w skrajność, że tylko oni mieli monopol na świetne wykonania i np. tylko ich Beethovena należy słuchać. Łatwo się zasugerować samym nazwiskiem - bo tak się mówi, że to mistrzowie i tak jest napisane w wikipedii, a inni z góry gorsi

 

3. znam tę symfonię dosyć dobrze, grałem ją, sądzę, że w miarę wiem też o co chodzi w stylu Beethovena, tradycję wykonawczą

 

4. napisałes jednak, że po samych wrażeniach odsłuchowych nie przypadły Ci te wykonania do gustu, więc napisz o co chodzi, co się nie podobało

1. ta trójka konkursowa, nawet na przykładzie tych fragmentów - to jest czołówka światowa, to jest już taki poziom, że ok. można coś trochę inaczej czuć, ale jakości ich wykonań nie można zakwestionować - że jest średnie, bo po prostu nie jest

 

To, że są uznawani za czołówkę światową, nie znaczy, że mają monopol na świetne wykonania. ;-) A konkurencja w nagraniach symfonii Ludwiga jest... sam wiesz, jak liczna. Są nagrania świetne i jeszcze świetniejsze.

 

2. dyrygenci których wymieniłeś to są wielkie osobowości - mieli wielki wpływ na dyrygenturę XX w., wykonawstwo, ale nie popadajmy w skrajność, że tylko oni mieli monopol na świetne wykonania i np. tylko ich Beethovena należy słuchać. Łatwo się zasugerować samym nazwiskiem - bo tak się mówi, że to mistrzowie i tak jest napisane w wikipedii, a inni z góry gorsi

 

Oczywiście, że nie. Ale to jest już taki poziom, że ok, można mieć inną wizję interpretacji, ale trudno kwestionować jakość ich osiągnięć. ;-)

 

3. znam tę symfonię dosyć dobrze, grałem ją, sądzę, że w miarę wiem też o co chodzi w stylu Beethovena, tradycję wykonawczą

 

Mogłeś więc zaproponować też coś z nowszych dokonań nurtu HIP (np. Immerseela albo Paavo Jarvi). Nie żebym był zwolennikiem - bo w HIP-owym Beethovenie akurat zdecydowanie nie gustuję - ale tak gwoli "tradycji wykonawczej".

 

4. napisałes jednak, że po samych wrażeniach odsłuchowych nie przypadły Ci te wykonania do gustu, więc napisz o co chodzi, co się nie podobało

 

Po prostu nie wywarły na mnie natychmiastowego, dużego wrażenia, nie przykuły niczym bardzo szczególnym uwagi. Są porządne, ale... konkurencja jest tutaj tak liczna, są nagrania świetne i świetniejsze, itd...

napisałes podobne argumenty, co ja tylko do innych dyrygentów:)

 

heh, nie znałem tego określenia HIP(określenia nie zjawiska jakby co;)), musiałem znaleźć sobie co to jest ;)

 

bez wątpienia to wykonanie Harnoncourta jest HIPowe, on jest znany z zamiłowania do muzyki dawnej

 

jeśli chodzi o ten nurt wykonawstwa, to hmm trzeba to traktować z dystansem dla mnie, jest to kwestia dosyć problematyczna bo:

- tak naprawdę nie wiemy w 100% jak wtedy grali, bo nie ma nagrań, tylko jakieś traktaty - generalnie słowo pisane, albo mówione przekazywane pokoleniom, ale pewności nie ma, no i to co jest w nutach

- za Beethovena o ile się nie mylę instrumenty już wiele się nie różniły od współczesnych(głównie myśle w tej chwili głównie o skrzypcach - Tourte już chyba wprowadził nowy model smyczka - współczesny), także ten Beethovenowski HIP nie jest tak różny jak np. w przypadku Bacha - różnica między nagraniami np. Milsteina, Szerynga, a Kuijkena

- często się próbuje HIPowac muzykę dawną na współczesnych instrumentach co w ogole mija się z celem

- ludzie często zadają pytania o zasadność takich prób odtwarzania - mamy teraz XXI wiek a nie XVIII, więc po co się w to bawić nie mając pewności, że robi się to dobrze, trzeba iść dalej a nie cofać się

 

głównie w wykonawstwie teraz chodzi o to żeby np. nie grać Beethovena jak Brahmsa, nie wibrować Mozarta jak Czajkowskiego, Stravinskiego traktować bardziej perkusyjnie itp. itd.

A ja mam wrażenie, że na tym forum panuje zwyczajny snobizm na tych wszystkich wielkich, dawnych dyrygentów. A jak się ich wyznawców przypiera do muru tak jak zrobił to stanik, to właściwie żadnych konkretów nie słyszymy, bo przecież te wykrętne odpowiedzi powyżej nimi nie są. A gdyby nawet walka na szczegóły, detale oraz dzielenie "interpretacyjnego" włosa na czworo się pojawiły to i tak zakończą się zapewne konstatacją w rodzaju - rzecz gustu ;) To oczywiście nie oznacza, że nie należy dyskutować. Ja bym po prostu chciał usłyszeć jakikolwiek inny argument poza tym, że X był wielki, należy do pierwszej ligi, jego interpretacje mają głębię...itp

A wracając do konkursu zaproponowanego przez stanika uważnie mu się przyglądałem i tak jak moi przedmówcy najbardziej spodobało mi się wykonanie 3. I największym zaskoczeniem było dla mnie to, że to Muti, którego właściwie nie bardzo cenię ;) :) Bardzo dobra zabawa, liczę na jej kontynuację.

A ja mam wrażenie, że na tym forum panuje zwyczajny snobizm na tych wszystkich wielkich, dawnych dyrygentów. A jak się ich wyznawców przypiera do muru tak jak zrobił to stanik, to właściwie żadnych konkretów nie słyszymy, bo przecież te wykrętne odpowiedzi powyżej nimi nie są. A gdyby nawet walka na szczegóły, detale oraz dzielenie "interpretacyjnego" włosa na czworo się pojawiły to i tak zakończą się zapewne konstatacją w rodzaju - rzecz gustu ;)

 

Bo to moim zdaniem właśnie jest kwestia gustu i preferowanej estetyki wykonawczej. W miarę krótko jesteś na forum, ale było tu sporo wątków poświęconych legendarnym dyrygentom, gdzie trwały dyskusje, porównania, gdzie ludzie na gorąco pisali o swoich wrażeniach (lepiej działała też wyszukiwarka na forum). To czy są to konkrety, to kwestia tego jak ktoś to czuje i czy ma muzyczne wykształcenie i umiejętności pisania o tym. Jeśli przykładowo Piotr pisze o Furtwanglerze:

 

Furtwangler w nagraniu Walkirii z Wiedeńczykami w pierwszym akcie podczas dialogu (no... z grafomaństwem Wagnera to kilka nadętych monologów... plus dewiacje) Zyglinty i Zygmunta tak moduluje tempo że poszczególne takty są grane trochę inaczej, te przyśpieszenia i zwolnienia w zależności od zdania i akcentacji, znaczenia słów, oscylacje tempa podczas natężenia emocjonalnego, modulacje dynamiki przy odgrywaniu ilustracji sił natury... Żeby to robić trzeba mieć wszystko od ostatniej nuty w głowie, przypomina mi to przepłynięcie przez ścieżki między skałami w "Polowaniu na Czerwony Październik". Kapitan zbacza sobie ze ścieżki wyliczając wszystko w głowie i prowadzi wszystko o włos od katastrofy. To trochę tak jak to co robili z Chopinem Samson Francois albo Józef Hofmann. I wyszło. Rzecz bardzo rzadka i wymagająca takiego opanowania materiału, świadomości i czasu i zaufania do siebie i reszty że szok. Metronom plus stoper, czujniki przyśpieszenia etc. w jednej głowie. Do tego opanować całą orkiestrę.

 

 

Albo Ola dzieli się wrażeniami z odsłuchu jednego z nagrań Klemperera:

 

Niby zarzuca się Klempererowi wolniejsze tempa i monumentalizm. Ale czy nie macie wrażenia że u niego i monumentalizm i potężna żarliwość i uzyskiwanie niewiarygodnego napięcia (przy tych wolnych tempach) są tak dobrze zgrane, że to wszystko idealnie do siebie pasuje? No i to prowadzenie ogromnych chórów, operowanie rozległymi masami dźwięku! Poza tym nieprawdopodobne, trochę jakby "surowe" brzmienie orkiestry, budowanie niuansów bez pośpiechu, zupełnie inne podejście do tempa i czasu.

 

..to dla mnie są konkretne odczucia, wrażenia. A tego typu postów znajdziesz duużo więcej. Nie widzę w tym snobizmu i nie posuwałbym się do nazywania forumowiczów snobami (chociaż podobno każdy ma w sobie coś ze snoba ;^) Warto skorzystać z wyszukiwarki. Był kiedyś ciekawy wątek, gdzie porównywano szczegółowo styl Reinera z innymi dyrygentami. Tam to były wręcz techniczne konkrety.

 

Nie zauważyłem też, żeby stanik kogokolwiek przyparł do muru. Ludziom pewnie nie chce się już po prostu rozpisywać po raz n-ty o tym, o czym pisali już dużo wcześniej. Chociażby w w wątkach o Beethovenie, Wagnerze czy wątkach dyrygenckich. Żadnych "wyznawców" też tutaj nie znajdziesz, bo ludzie słuchają różnych rzeczy i dyrygentów. Przykładowo Piotr ceni zarówno Furta jak i Immerseela. Ola z tego co wiem również preferuje różnych dyrygentów, większość osób jakie zachwycały się na forum (z tego co pamiętam) Kleiberem, słucha również HIPu. Spokojnie więc z tym "przypieraniem do muru" i snobizmem ;^)

pawellt, bardzo dziękuję za odpowiedź i przytoczone cytaty. Ja tak na prawdę bardzo lubię to forum :) i czytam je z wielkim zainteresowaniem. A w moim wpisie była odrobina prowokacji, która też, jak sądzę, odrobinę mi się udała sądząc po Twojej obszernej odpowiedzi ;) A i żeby wszystko było jasne, ja nie jestem żadnym przeciwnikiem dawnych mistrzów :). Dziękuję za informacje o Reinerze, to jeden z moich ulubieńców. A skoro już jesteśmy przy dawnych mistrzach: Właśnie wczoraj dotarł do mnie komplet symfonii Brahmsa pod Jochumem (DG 55 r.) bardzo gorąco polecam - to tak na dowód...;)

jeszcze raz dziękuję i przepraszam :)

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) numer 1

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) numer 2

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) numer 3

 

nie było jeszcze porównywania solistów, Czajkowski skrzypcowy, fragment pierwszej części

może i ten konkurs zachęci kogoś do powiększenia biblioteki o któreś z tych nagrań, tak naprawdę każde warte zakupu

ciekawy jestem waszych opinii:)

może termin ustalmy tak do środy(włącznie)

zapraszam

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak dla mnie:

 

3 pkt - wykonanie nr 3. Znakomita równowaga z orkiestrą, dynamika, bardzo zróżnicowana brzmienie, w końcowej części maksymalnie spotęgowane napięcie. Ostro i precyzyjnie..

2 pkt - wykonanie nr 1. Momentami drobinę forsowne. Minimalnie (w porównaniu z nr 3) słabsze zgranie z orkiestrą.

1 pkt - wykonanie nr 2

Pozdrawiam,

Ola

Miejsce 3. numer 2. Dziwęk skrzypiec dość płaski, czasami brzmi jak syntezator :) Wykonawca mógłby zagrać wszystko, ale mu się nie za bardzo chce. Gdzieś pod koniec fragmentu, przed powrotem tematu odzywa się w nim wirtuozowska natura. Pewnie bardziej interesujące w całości niż w przytoczonym fragmencie.

Miejsce 2. numer 1. Za liryczne, trochę zamyślone podejście. Bardzo dobra orkiestra.

Miejsce 1. numer 3. Wspaniała współpraca z orkiestrą, niesamowite bogactwo artykulacyjne, śpiewny ton. Skrzypek opowiada a nie tylko gra.

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

     

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.