Pojedynek na batuty

[dowoszek]

Ja chyba jeszcze za mało słyszałem w życiu, żeby wybrać z tej trójki choćby ten jeden wyróżniający się. Dla mnie wszystkie trzy wykonania brzmią bardzo podobnie i brakuje im szybkości i, przede wszystkim, większej zadziorności, o którą aż się prosi w początkowym fragmencie. Mam wrażenie, że orkiestra została wykastrowana ;) Ale sam temat (mam z nim jakieś takie batalistyczne skojarzenia) porywający, dlatego prosiłbym o namiary na wykonanie podane przez samotulinusa i może, jak ktoś zna, inne wykonane 'z pazurem', żeby nie powiedzieć, że 'z jajami' ;)

 

Wstrzymuję się od przyznania punktów, chociaż wykonanie 1 dźwiękowo najkorzystniej. Może jak wieczorem wrzucę na główny zestaw a nie z komputerowych głośniczków, to coś mnie tam porwie...

[aleksandraU]

Wstrzymuję się od przyznania punktów, chociaż wykonanie 1 dźwiękowo najkorzystniej. Może jak wieczorem wrzucę na główny zestaw a nie z komputerowych głośniczków, to coś mnie tam porwie...

 

Różnice są. W dynamice, w barwie, w tym jak frazują skrzypce w poszczególnych wykonaniach, w przejściach. Wsłuchaj się może na spokojnie lub jeszcze lepiej - przesłuchaj sobie na spokojnie po 2 razy.

W końcu średnio jedna próbka to tylko trochę powyżej 3 minut.

[NewbieOpera]

Wielka prośba (w końcu to romantyczna muzyka) o uwzględnienie nie tylko technicznych niuansów, ale też ogólnego efektu, wrażenia - jakie dane wykonanie na nas wywarło.

 

Wykonanie1:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wykonanie2:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wykonanie3:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nagranie pierwsze rzeczywiście najciekawsze w odbiorze. Zyskuje przy kolejnych odsłuchach. W wolnej części słychać jak poszczególne partie instrumentów mieszają się i wymieniają, jak są eksponowane. Dwa kolejne wykonania są dla mnie równe. Nie wiem czy tak można, ale ja bym punktował

 

3 pkt dla wykonania 1

po 2 pkt dla wykonania 2 i 3

 

Czy trzeba z wynikami czekać aż do niedzieli? Może jak Tad zagłosuje i nie pojawi się żaden inny głos dzisiaj, to wieczorem ujawnić dyrygentów i orkiestry?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marco1972]

Nagrania słabsze technicznie chyba jednak sporo tracą w odbiorze na głośniczkach komputerowych a zyskują na dobrym sprzęcie (ktoś chyba zasugerował,że nr 3 to znowu Karajan)więc trochę mi go szkoda i dam mu drugie miejsce.

1.nagranie nr.1

2.nagranie nr.3

3.nagranie nr.2

[aleksandraU]

Nagrania słabsze technicznie chyba jednak sporo tracą w odbiorze na głośniczkach komputerowych a zyskują na dobrym sprzęcie

 

Dodam Marku, że ogólnie wszystkie trzy płyty są przyzwoicie (technicznie) nagrane. Z czego jedna się szczególnie wyróżnia. Natomiast na potrzeby odsłuchu przygotowałam pliki mp3 o dosyć słabej jakości (128 kbit). Wygodne bo plik mało zajmuje i szybko się pobiera, ale do odsłuchu na lepszym sprzęcie mogą się "średnio" nadawać..

 

(ktoś chyba zasugerował,że nr 3 to znowu Karajan)więc trochę mi go szkoda i dam mu drugie miejsce.

 

Ojj, będzie niespodzianka :-)

[Jakew]

Przypuszczam - po tym co Samotulinus napisał wyżej, on w odróżnieniu do mnie zna oryginalną partyturę - że dyrygent z wykonania nr 1 należy do topu humanistycznej/kreatywnej grupy dyrygentów. Tych którzy potrafią zagrać nawet nieco lepiej niż kompozytor napisał (mówię o topie grupy). Ale najwyraźniej też w jakichś ramach kanonu sztuki skoro dyrygenci wybierają ich do grona najlepszych w swoim gronie mimo że "upiększyli" po kompozytorze. Oczywiście te upiększenia choć bardzo cenne dla słuchacza są tylko wtórnym działaniem wobec najważniejszego wysiłku kompozytora - sporo z nas mogłoby ulepszyć coś w piosence, ale napisać piosenkę to już nie bardzo. To jest ta różnica. Więc myslę że ten z nr 1 należał do humanistów i jeśli jest ze swoim dorobkiem dostatecznie stary został bardzo bardzo swobodnie wybrany do 20-tki najlepszych dyrygentów wszechczasów.

[dowoszek]

1. miejsce: wykonanie 1 - główną zaletą w porównaniu z nagraniem 3 jest jakość dźwięku i również (ale nie wyłącznie) z tego powodu wydaje się bardziej energiczne i przez to ciekawsze

 

2. miejsce: wykonanie 3 - gdyby było zrealizowane z taką dbałością i przejrzystością jak 1, to kto wie, czy nie okazałoby się ciekawsze. Np. skrzypce nie zakrywają tutaj innych instrumentów tak bardzo jak w 1 i można je odróżnić np. od fletów, które z kolei mają też o wiele przyjemniejszą barwę niż w 1 (tam najczęściej zlewają się zwyczajnie ze skrzypcami). Ta ekipa gra chyba jednak jeszcze przed śniadaniem w przeciwieństwie do ekipy 1 ;) Mniej energii w powietrzu :)

 

3. miejsce: wykonanie 2 - druga część jest już taaaaak wolna, że wolniej już się chyba nie da - dobry materiał do sąsiedniego tematu na forum ;)

[wojciech iwaszczukiewicz]

samotulinus

 

Też pamiętam to przesłuchanie "w ciemno",było to w latach 70 w telewizyjnej dwójce.Pamiętam dwóch z trzech oceniających krytyków.Byli to Jan Weber i Józef Kański.

[samotulinus]

W zasadzie domyślam się, kto zostanie zwycięzcą tego starcia, kto kryje się pod numerem 1? :)

To wolne tempo w scherzu Schumanna jest jeszcze do zaakceptowania, ale ślimacze tempo jakie ten dyrygent obrał dla finałowej części Symfonii d-moll Francka już zdecydowanie wykracza poza "moje normy". ;)

 

@Dowoszek

Podrzucone przeze mnie nagranie to Gardiner i jego Orchestre Revolutionnaire et Romantique. Na podwójnym albumie Archiv Produktion zarejestrował obie wersje orkiestracji (pierwotną z 1841 roku i tę bardziej popularną, zrewidowaną i opublikowaną w 1853 roku):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

...on w odróżnieniu do mnie zna oryginalną partyturę...

Cały manuskrypt (wersja z 1853 roku) można pobrać w PDF spod tego adresu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

W zasadzie domyślam się, kto zostanie zwycięzcą tego starcia, kto kryje się pod numerem 1? :)

 

I tak to tempo w wykonaniu nr1 jest najszybsze ze wszystkich trzech wykonań. Poza tym chyba nie ma co kurczowo stawiać za punkt odniesienia tempa.

Celibidache miał często wolniejsze tempa, ale kryła się u niego maestria w eksponowaniu ciekawych zależności w kompozycji.

W wykonaniu nr 1 jest właśnie coś podobnego, coś jednocześnie ciekawego i szlachetnego. Chciałbym poznać wykonawcę. Mam zresztą wrażenie że część osób już zna.

Samotulinus coś zaczyna wyraźnie sugerować ;^)

[Gregori]

Znam wersje Gardinera z orkiestracja z 1841 i jest szybsza niz nagranie nr 1. Nie mowiac juz o pozostalych.

[Jakew]

O ostatniej wypowiedzi Samotulinusa:)

 

Samotulinus ja nie potrafię czytać nut, o to mi chodziło z tą partyturą:):)))

 

Chodziło mi po prostu o to, że o ile Samotulinus - tak jak 100 dyrygentów - jest w stanie oceniać wykonanie w relacji do zamierzeń kompozytura zapisanych ...tak, rozumiemy się?...o tyle amatorzy znają dzieło tylko z różnych wykonań:). Dlatego Samotulinus potrafił wyżej niż my ocenić wykonanie trzecie. Aleksandro, czy dzwonek już dzowni?:)

[samotulinus]

Znam wersje Gardinera z orkiestracja z 1841 i jest szybsza niz nagranie nr 1. Nie mowiac juz o pozostalych.

Musiałeś przegapić nagranko, które podrzuciłem zaraz pod fragmentem manuskryptu. ;)

To jest właśnie plus HIPowego spojrzenia na wielką literaturę romantyczną, że bez żadnych kompleksów, bez oglądania się wstecz na tradycje dyrygenckie, taki Gardiner czy Herreweghe potrafią podejść do partytury sprzed 150 lat jak do dziewiczego dzieła i jedynie respektując wskazówki kompozytora zrzucić tę całą postromantyczną patynę i ukazać pierwotne piękno tej muzyki. Takie to proste, oczywiste, a jednocześnie tak trudne do wdrożenia. To zupełnie jak z tym spadającym jabłkiem - miliony spoglądały na nie bezrefleksyjnie, a jedynie Newton sformułował prawo grawitacji. ;)

 

@Jakew

Nie masz czego żałować! Ja czasami żałuję, że przez to słucham muzyki zbyt analitycznie, choć na szczęście nie wyzbyłem się jeszcze do cna wrażliwości na jej piękno. :)

[Piotr]

1

Dobry puls i nieźle dobrane tempo. Co prawda nie wiadomo po co to sobie płynie ale dyrygent jakby dobrze pilnował co oni tam majstrują za pulpitami. Nie za dużo zaufania :D Porządek, pilnowanie tempa i akcentacji ale taka jakaś rutyna. Zespół dobry. Z formą Schumanna nie wiem co począć bo jej nie widzę. Ten romantyzm :D

2

To chyba jacyś Niemcy :D Widać rozwój dramamatycznych wydarzeń kiedy wszyscy z determinacją próbują utrzymać sens bezsensownej symfonii Schumanna. Polegają na dyrygencie a ten markuje dramaturgię co nieźle mu wychodzi... Pasuje to do Schumanna. Nie wiadomo o co chodzi ale dużo tego... ducha, dźwięku a sponsorzy płacą.

3

Schumann po 2 piwach i 4 kurczakach. Rozbija piwiarnię i wychodzi do lasku miejskiego żeby się... Czuje naturę a właściwie dyrygenta który nim obraca. Dobra orkiestra, bardzo dobrze modulowana przez dyrygenta. Świetne proporcje i kształtowanie frazy, niezłe! I dobra orkiestra. Znów to mówię bo słucham lekko jak na żywo nie wiedząc kto to a na miejscu na sali czerstwe pieczywo z nocy. Nie wiem kto to ale grają najrówniej ze wszystkich, pomysły mniej narchnione jak w nagraniu nr 2 ale z większym sensem. Mniej romantycznie, bardziej profesjonalnie.

 

Miejsce 1 - nagranie nr 3

Miejsce 2 - nagranie nr 2

Miejsce 3 - nagranie nr 1

[samotulinus]

Samotulinus coś zaczyna wyraźnie sugerować ;^)

Hi, hi... Bez licznych wskazówek sam nie wpadłbym na to. Ponieważ już prawie wszyscy oddali swoje głosy mogę chyba zdradzić...? Zresztą, nie jest to znowu takie bardzo tajemnicze, jeśli wziąć pod uwagę ostatnie posty Aleksandry ;) :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jestem natomiast ciekaw, kto kryje się pod numerami 2 i 3 :)

 

PS.

Zastanawiam się, skąd takie astronomiczne ceny na tym całym XRCD? Czyste zdzierstwo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gregori]

hehe, nie domysliles sie z mojego posta ? Po paru taktach wiedzialem ze to wielki Celi. Jak nie, to sie bardzo zdziwie, kto go tak podrabia. Z trojka nie jestem pewny, ale brzmi jak Karajan dla DG. Bylem pewny, ale Ola cos innego sugeruje.

 

Co do Klemperera, faktycznie mozna sie bylo domyslic patrzac na inne tematy. To musial byc Klemperer bo Furt chyba tego nie nagral. czytalem w necie ze Klemperera nazywano "The Slow" a Celi " The Slowest". Ale tutaj The Slow nie byl wcale az taki slow.

[Jakew]

Jeśli ten nr 1 to Klemperer to pięknie (musiał być w tej szczytowej fali swojej amplitudy - patrz Papageno ), jeśli strzelałbym to Bernstein. Uzasadnienie w postach wyżej.

[Gregori]

Ok, chyba juz czas wszystko podliczyc i ujawnic, moj Mahler juz wrzucony do sieci i czeka na swoja kolej. Ale trzeba poczekac na autorke konkursu.

[samotulinus]

Spoko, spoko...

Jeszcze Tad46 nie zagłosował a wyraził chęć udziału w naszej zabawie. :)

[dowoszek]

Nie ma co tak gonić. Jak komuś za długo, to może rozwiniemy trochę formułę i damy możliwość dorzucania propozycji innych wykonań, np. własnych ulubionych. Wątek mógłby wtedy stać się pomocny również dla ludzi zainteresowanych kupnem, albo którzy do tej pory słyszeli raczej mniej niż więcej (czytaj: dla mnie ;) itp.

[aleksandraU]

Spoko, spoko...

Jeszcze Tad46 nie zagłosował a wyraził chęć udziału w naszej zabawie. :)

 

Dokładnie. Poczekajmy jeszcze tylko na Tada46. Gdyby ktoś jeszcze był zainteresowany udziałem w ocenie, to pewnie by się przyłączył. Natomiast co do wypowiedzi Jakewa, że "Samotulinus potrafił wyżej niż my ocenić" ponieważ zna partyturę i tym samym zamierzenie kompozytora, to pozwolę sobie nie zgodzić się z tym do końca. Już wyjaśniam dlaczego:

 

Nie było nigdzie założenia, że najlepsze wykonanie i najlepsza interpretacja, to taka, która jest najwierniejsza partyturze. Samotulinus jest gorącym zwolennikiem HIPu i dla Niego będzie to oczywiście priorytet. Wykonania starsze, tych wielkich (jak zgrabnie ich nazwał Jakew) "humanistów" i wybitnych mistrzów batuty to po prostu inna szkoła, inne podejście, inne czasy i inna estetyka. Gdyby trzymać się podejścia "im wierniej z nutami tym lepiej", to trzeba by odrzucić i nisko oceniać takich geniuszy jak Furtwangler, Celibidache, Klemperer, Kleiber itd. A tymczasem może być wykonanie wierne partyturze a zwyczajnie NUDNE. Wykonane bez "tego czegoś, co pomiędzy nutami". Osobiście jak słucham hipowych wykonań, nastawiam się na coś innego. Jak słucham Furta, Klemperera czy VII Beethovena w wykonaniu Kleibera, to chcę mieć wspaniałą muzyczną kreację, ducha, pomysł i to coś, co trudno zwerbalizować laikowi, a co powoduje że wykonanie nas przekonuje i zachwyca. Mimo że wykonawca pozwolił sobie na więcej.

 

Reasumując, dla mnie (szczególnie w repertuarze romantycznym) nie jest najważniejsze czy dyrygent pilnował się skrupulatnie zapisu. Ważniejsze jest to, jak nam wyeksponował dzieło, w jakim świetle je ukazał i czy nas swoją wizją przekonał, zachwycił. To inne podejscie jest po prostu inne, ale nie gorsze i nie może być dyskwalifikowane czy "niżej" oceniane.

[Jakew]

Ha ha, oczywiście nie chodziło mi o to że porównanie zapisu twórcy-kompozytora (co jest niemożliwe dla analfabety nutowego) z wykonaniem dyrygenta ma decydować, lecz o to że wytrawni potrafią i to włączyć do swojej oceny, czego analfabeci nie mogą uczynić.

[aleksandraU]

Ha ha, oczywiście nie chodziło mi o to że porównanie zapisu twórcy-kompozytora (co jest niemożliwe dla analfabety nutowego) z wykonaniem dyrygenta ma decydować, lecz o to że wytrawni potrafią i to włączyć do swojej oceny, czego analfabeci nie mogą uczynić.

 

No dobrze :-) Zmyliło mnie to określenie "wyżej ocenić". Po prostu Samotulinus potrafi ocenić je bardziej od "technicznej" strony. Co jak sam napisał może mieć również minusy, ponieważ podświadomie ta wiedza może wpływać na jego ocenę (mimo że teoretycznie wykonanie mniej koszerne i "wierne kompozytorowi" mogłoby mu się spodobać bardziej).

 

Zastanawiam się, skąd takie astronomiczne ceny na tym całym XRCD? Czyste zdzierstwo.

 

Jako że formalnie nie zdradzamy wyników dopóki nie zagłosuje Tad46, napiszę w oderwaniu od naszego "konkursu" że oczywiście mam powyższą płytę. Obok Furta Klemperer staje się moim najulubieńszym dyrygentem. Płyta dla mnie osobiście jest wspaniała. I nie chodzi o cenę czy o to, że Esoteric :-) Podobnie jak Msza b-moll wydana przez Testament, czy IX symfonia (również Testament, nagranie live z 1957 z Philharmonia Chorus & Orchestra. O tyle ciekawe nagranie, że wydaje się dużo lepsze niż to bardziej znane, studyjne EMI). Nie chciałam jednak dawać fragmentów Bacha czy IX symfonii, bo łatwiej by było zgadnąć (mimo że tam dopiero objawia się potęga Klemperera!). Ceny na xrcd wysokie (inna sprawa że label Esoteric generalnie mocno się ceni), ale żeby było ciekawiej, to ja ją kupiłam na ccd.pl, a tam tuż po moim zakupie cena jeszcze bardziej "podskoczyła", mimo że to ten sam sklep:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Za to kurierem płyta jest następnego dnia. Dla takiego luksusu warto dopłacić. Szczególnie jak ktoś chcę mieć "na już" ;-) Ostatni raz takie szaleństwo niecierpliwości mnie dopadło przy kompletowaniu madrygałów Monteverdiego..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gregori]

199 zł za jedna płyte ? Niezle. Faktycznie tak genialnie słychac ? Troche jestem sceptyczny gdy robia jakies super CD z ponad 50 letnich nagran, albo nawet z takich z okolic wojny.

[NewbieOpera]

199 zł za jedna płyte ? Niezle. Faktycznie tak genialnie słychac ? Troche jestem sceptyczny gdy robia jakies super CD z ponad 50 letnich nagran, albo nawet z takich z okolic wojny.

 

Przeczytaj co napisała wyżej Ola. W tej chwili 219 zł nawet , a nie 199. Zerknąłem z ciekawości w sieci. Poza japońskim sklepem jest ta płyta wyłącznie na ebayu.

Bynajmniej nie jest tańsza:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gregori]

Wszedlem na strone i 199 zł, nie wiem skad masz 219. Ale nie zmienia to faktu ze ceny sa kosmiczne. Jakos nie chce mi sie wierzyc, zeby robili takie cuda ze starymi nagraniami. Nie neguje, ze Klemperer brzmi super, tyle ze na plycie za 50 zł, bez cudownego SACD, brzmialby tak samo super.

[NewbieOpera]

Wszedlem na strone i 199 zł, nie wiem skad masz 219.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Aleksandro, ktoś kto umie czytać a nie tylko słuchać może oprócz porównywania wykonań porównywać dzieło z wykonaniem, gdy analfabeci skazani są na porównywanie jedynie wykonań. Nic nie wiedząc o dziele. No i wtedy gdy się umie czytać można oceniać czy odstępstwo od zapisu twórcy jest wg takiego profesjonalisty in minus czy in plus, albo że wykonanie jest wierne bez plusów i minusów. Może to kiedyś zrozumiesz. Znając Twoje dążenie do perfekcjonizmu zakładam że nauczysz się czytać nuty.

[Gregori]

Cos maja walniete, jak sie wejdzie w czesc xrcd, wpisze w wyszukiwaniu Klemperer to znajduje ta plyte za 199 zł. Wiec mozna 20 zł oszczedzic, moze dlatego ze to jest jakis klub cd i pewnie rabat daja, ale moze czas juz skonczyc ta dyskusje nie na temat hehe.

 

Ci co nie czytaja nut to analfabeci ? No to niestety nim jestem i pewnie juz zawsze bede. Kiedys sluchalem tylko rocka i jazzu i wymagania byly mniejsze, pewnie dlatego ze tam sami muzycy nut nie znaja. W klasyce trzeba znac ? Ja odbieram klasyke tak jak wczesniej rocka, czyli po prostu slucham i albo sie podoba albo nie. Oczywiscie nie mam tu zamiaru wymadrzac sie, gdzie mi tam do kolegow po szkolach muzycznych. Ale swoje opinie jako prostego sluchacza moge chyba czasem przedstawic ?

[Piotr]

Chodzi o to że znając nuty i potrafiąc odczytywać parę partii na raz łatwiej zrozumieć kompozycję także podczas słuchania. To takie szkolenie wyobraźni w czytaniu struktur pionowych kiedy same zmiany dźwięku są jakby poziome. W ten sposób można np. wychwycić całą zabawę strukturą harmoniczną u Debussiego, Rameau, Ravela, docenić orkiestracje Rimskiego-Korsakowa albo też rozsupłać całą tą gmatwaninę w Ringu u Wagnera.

To tak jak do świadomego odbioru urbanistyki i architektury miejskiej potrzebny jest pewien trening w patrzeniu przestrzennym, wyławianiu struktur i zależności etc. To że nasze szkoły nie uczą ludzi ani podstaw muzyki, ani podstaw prawa i logiki ani muzyki, myślenia przestrzennego i architektury to inna rzecz. Potem tak wyglądają nasze miasta i rynek muzyczny, to że mamy w zabudowie Meksyk, zaśmieconą przestrzeń publiczną a w filharmoniach kuriozum to nie bierze się z niczego.