Pojedynek na batuty

[samotulinus]

No tak, ja sobie poszedłem spać a tu mi się wmawia, że jestem bezkrytycznym fanem HIPu, że liczę nutki i porównuję z partyturą, a jak zabraknie przecinka całą interpretację wyrzucam do kosza. ;) :)

 

Chciałbym zatem nieco sprostować.

 

Co dla mnie, jako słuchacza, jest istotne podczas kontaktu z muzyką?

Słucham muzyki na dwa sposoby: „analitycznie” i „wrażeniowo”.

 

W tym pierwszym przypadku faktycznie przydaje się znajomość nut i orientacja w podstawach teorii muzyki (modele formalne, harmonia itp.). Jestem wówczas w pełni skoncentrowany na toku narracji, staram się identyfikować kolejne współczynniki formalne, wiązać je w logiczne całości. Jeśli jest to utwór oparty na znanej mi idei formalnej staram się dopasowywać jego przebieg do danego modelu, wyabstrahowanego drogą analizy innych podobnych kompozycji. I tak, w przypadku fugi, śledzę kolejne wystąpienia tematów i kontrapunktów, wyczekuję na „standardowe” rozwiązania konstrukcyjne i fakturalne (np. stretto, nuta pedałowa w kadencji itp.). Kiedy słucham cyklu wariacji staram się jak najdokładniej zapamiętać temat i podczas kolejnych wariantów odnosić przekształcenia struktury do „punktu wyjścia” oraz identyfikować zastosowane środki wariacyjne. Podobnie w przypadku innych scenariuszy, jak np. forma sonatowa, rondo, czy aria da capo. Dużo więcej „wysiłku intelektualnego” muszę włożyć w percepcję utworów, które „nie chcą się wpasować” ;) w żaden ze znanych mi modeli formalnych. Wówczas czuję się lekko zagubiony i początkowo odczuwam pewien dyskomfort. Kiedy przy kolejnych przesłuchaniach zaczynam dostrzegać koncepcję kompozytora, odkrywać logiczne powiązania pomiędzy współczynnikami formy, zaczyna mi to sprawiać przyjemność.

Inny sposób „odczytu analitycznego”, który można by nazwać „jurorskim”, polega na wyławianiu z nagrania błędów wykonawczych (intonacyjnych, emisyjnych, barwowych, agogicznych, interpretacyjnych...).

 

Podczas percepcji „wrażeniowej” (emocjonalnej) górę biorą jeszcze inne elementy dzieła muzycznego. Moja uwaga jest wówczas bardziej rozproszona i dociera do mnie więcej detali: ciekawe współbrzmienie, interesujący zestaw barw, „chwytliwy” motyw rytmiczny, „wpadająca w ucho” melodia itp. Architektonika schodzi na dalszy plan i poddaję się urokowi chwili, bądź ulegam ogólnemu nastrojowi generowanemu przez dany fragment lub całą kompozycję. W początkach moich zainteresowań muzyką nie słuchałem niczego innego poza romantyczną symfoniką. W takich utworach, jak np. Koncert skrzypcowy Mendelssohna, Patetyczna Czajkowskiego, III i IV symfonia Brahmsa, II i III koncert fort. Rachmaninowa........ doznawałem przy sprzyjających okolicznościach (odpowiedni nastrój i absolutna izolacja od otoczenia) przyjemnego uczucia mrowienia na czubku głowy. Działo się to zwykle w momentach kulminacyjnych, w udramatyzowanych fragmentach przetworzeniowych. Warunek uzyskania podobnej reakcji fizjologicznej jest jednak (jak mi się wydaje) taki, aby podczas słuchania całkowicie poddać się muzyce, nie myśleć o niczym innym i skoncentrować się wyłącznie na napływających bodźcach dźwiękowych, ich grupowaniu, szeregowaniu, podświadomym „uzupełnianiu”. Tylko wtedy bowiem wejdziemy w swoistą grę z kompozytorem i wykonawcami, staniemy się takimi „manipulowanymi królikami doświadczalnymi” - poddawanymi pewnym sugestiom, zaskakiwanymi nieoczekiwanymi zwrotami, doprowadzanymi do stanu ekstazy w sekwencjach napięć i odprężeń zaprogramowanych w partyturze. Sprawdziłem również doświadczalnie na sobie, że aby taka reakcja zaistniała, owa kulminacja musi być przygotowana, musi występować w odpowiednim kontekście. Kiedy naiwnie próbowałem kompilować taśmy z nagraniem wycinków „tych najfajniejszych fragmentów” nie dało się ich później słuchać.

 

Poza tym, istniała liczna grupa utworów, które nie tyle generowały konkretne emocje, co na dłuższych odcinkach wprowadzały mnie w określony nastrój, sprzyjający rozmyślaniom i marzeniom niekoniecznie związanym bezpośrednio z muzyką. W przypadku tzw. muzyki programowej zdarzało się, że ulegałem sugestiom zawartym w mniej lub bardziej rozbudowanym komentarzu lub w samym tytule dzieła (np. Szeherezada, Step, Wełtawa, Poranek, Noc na Łysej Górze, Obrazki z wystawy...)

 

 

Zapewniam, że podczas tej zabawy biorę pod uwagę wszystkie te czynniki, o których pisze Aleksandra, i jedynie z oczywistych ograniczeń czasowych oraz braku chęci nie preparuję obszernej analizy porównawczej, wybierając jeden lub dwa elementy, które w danym przypadku wydały mi się decydujące o charakterze interpretacji. W scherzu z symfonii Schumanna skupiłem się na tempie, bo jak napisałem w sąsiednim wątku, dobór optymalnego tempa traktuję jako kluczowy dla wykonania, gdyż rzutuje on na wszystko inne.

 

To, że akurat wszyscy trzej dyrygenci zignorowali precyzyjną wskazówkę agogiczną kompozytora jest jeszcze inną kwestią. Ponieważ sam trochę zabawiam się w komponowanie rozumiem stanowisko Strawińskiego, który walczył o ukrócenie samowoli interpretatorów i stawał w obronie dzieła w imieniu nieżyjących już twórców, którzy nie mają szansy na wyrażenie sprzeciwu wobec „domalowywania wąsów Giocondzie”. ;) Przecież kiedy Claude Monet malował fioletową trawę, robił to świadomie chcąc zasymulować grę świateł i nie życzyłby sobie, aby jakiś konserwator przerobił ją na zieloną, bo tak mu akurat pasuje, bo kłóci się to z jego zmysłem estetycznym.

 

Co do cen na XRCD…

Jeśli na czymś mocno mi zależy, podobnie jak Ola wysupłam z kieszeni ostatni grosz :)

Tu jednak chodziło mi o niecny sposób, w jaki żeruje się na pasjonatach muzyki. Przecież taka płyta z Klempererem, nawet po cudownym remasteringu w SACD i biorąc pod uwagę ograniczony nakład, według ogólnych standardów cenowych nie powinna kosztować więcej niż 70 zł (cała reszta to marża dystrybutorów). W przypadku astronomicznej ceny 200 zł, za odpowiednik dwóch takich krążków można nabyć np. 60-płytowy box „Living Stereo”, gdzie znajdziemy wiele świetnych zremasterowanych interpretacji historycznych (m.in. Bartók pod Reinerem) w jakości niczym nie ustępującej temu nagraniu Klemperera…

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

To musial byc Klemperer bo Furt chyba tego nie nagral. czytalem w necie ze Klemperera nazywano "The Slow" a Celi " The Slowest". Ale tutaj The Slow nie byl wcale az taki slow.

 

Furt również to nagrał. Tempo w zasadzie ma wolniejsze niż Klemperer. Niestety nagranie jest mono i obawiałam się, że jak wrzucę, to przy moich zachwytach nad Furtwanglerem, zbyt szybko się każdy domyśli :-)

 

Aleksandro, ktoś kto umie czytać a nie tylko słuchać może oprócz porównywania wykonań porównywać dzieło z wykonaniem, gdy analfabeci skazani są na porównywanie jedynie wykonań. Nic nie wiedząc o dziele. No i wtedy gdy się umie czytać można oceniać czy odstępstwo od zapisu twórcy jest wg takiego profesjonalisty in minus czy in plus

 

Ja to Jakewie przecież doskonale rozumiem. Chodziło mi wyłącznie o to, że czasami taka znajomość nut, formy, zamierzeń autora kompozycji - może (nie musi!) powodować że jeśli nawet wykonawca pozwolił sobie na więcej ale przez to uzyskał bardzo ciekawe efekty (mistrzem w tym był podobno Furtwangler. Napisałam 'podobno' bo nie jestem w stanie porównać jego wykonań z partyturą) to podświadomie możemy ocenić go słabiej.. Natomiast doskonale wiem że nuty pozwalają lepiej zrozumieć utwór, więcej z niego "wychwycić". Gdybym lekceważyła ten aspekt nie kupowałabym książek o formach muzycznych, kursów (już była o tym rozmowa na forum) i nie zaczynała nauki nut (tyle że ta nauka to u mnie w tej chwili etap podstaw).

 

No tak, ja sobie poszedłem spać a tu mi się wmawia, że jestem bezkrytycznym fanem HIPu, że liczę nutki i porównuję z partyturą, a jak zabraknie przecinka całą interpretację wyrzucam do kosza. ;) :)

 

Absolutnie nie :-) I przepraszam jeśli to co napisałam tak zabrzmiało. Postawiłam tylko wcześniej tezę (przed Twoim wyjaśnieniem), że dogłębna znajomość nut i kompozycji może powodować że techniczne niuanse i odstępstwa będą wpływały na ocenę bardziej niż całościowe wrażenie.

[dowoszek]

W przypadku astronomicznej ceny 200 zł, za odpowiednik dwóch takich krążków można nabyć np. 60-płytowy box „Living Stereo”, gdzie znajdziemy wiele świetnych zremasterowanych interpretacji historycznych (m.in. Bartók pod Reinerem) w jakości niczym nie ustępującej temu nagraniu Klemperera…

Przy okazji powrócę na moment do Straussa i Reinera: słuchałeś może również tej płyty:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I pytanie do wszystkich, jakie wykonanie 'Also sprach Zarathustra' polecacie. Ja 'świadomie' słuchałem tylko Krajana, ale nie ciągnie mnie do tej płyty z powrotem i szukam...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Ponieważ wiem, że dla Ciebie duże znaczenie ma także jakość techniczna nagrania, powinieneś być w pełni usatysfakcjonowany nagraniem Previna dla Telarcu (w ocenie forumowiczów "Śmierć i wyzwolenie" także z tego krążka niewiele ustępuje Reinerowi a jakość techniczna jest nieporównanie doskonalsza):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie bez znaczenia jest także mikroskopijna, promocyjna cena 38 zł, więc polecam także bliźniaczy krążek z "Symfonią Alpejską":

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

A ja mam OGROMNĄ prośbę do Was. Poza konkursem oczywiście. Jest jeszcze pewne wykonanie, o którym zapomniałam. Moglibyście tak nawet na szybko ocenić, czy to nagranie podoba się Wam bardziej, mniej, niż trzy "konkursowe"? Czy zmieniłoby cokolwiek, gdyby pojawiło się na liście?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z góry dziękuję. Czekamy w końcu i tak na Tada46 żeby odsłonić wykonawców :-)

 

Dla porównania, żeby nie szukać w wątku, nasze "konkursiaki" są tutaj:

 

Wykonanie1:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wykonanie2:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wykonanie3:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

@Aleksandra - jak dla mnie ta czwórka nie daje rady dwóm lepszym. Dyrygent ma swoją wizję, ale o czym on chce zagrać w swej interpretacji? O defiladzie może? Nie udziela mi się ta wizja.

[Gregori]

Żeby było śmieszniej, w tym sklepie z xrcd maja plyte Heifetza z Munchem w wersji znanej z Living Stereo, tyle ze tylko koncert Beethovena, a na Living Stereo jest tez Mendelssohn.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

to jest 6 plyta z zestawu z amazona wrzuconego przez Dowoszka.

 

Nagranie wrzucone przez Olę już nic nie wnosi do konkursu, prawie to samo tempo co w 1. Dobrze ze nie bylo bo zamiast np nagrania 2, bo wtedy ciezko byloby wybrac z 3 tak podobnych rzeczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Jak dla mnie wszystkie cztery nagrania przyjęły "marszową" formułę do realizacji tego scherza. Biorąc to pod uwagę miałbym kłopot, który z dyrygentów - Klemperer czy nr 4 (Furt?) - atrakcyjniej zrealizował swoją wizję.

 

---------Off-Topic---------

Czy ktoś z Was śledzi może Konkurs Wieniawskiego? Ja za bardzo nie mam czasu, ale dziwi mnie, że tak słabo (w porównaniu z Chopinowskim) przebija się do mediów. Planuję wysłuchać chociaż niektóre przesłuchania finałowe. Tutaj można śledzić transmisję na żywo:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pawellt]

Olu. Jak dla mnie wykonanie pozakonkursowe nr 4 również wiele nie wnosi. Jest takie sobie. Na poziomie wykonania nr 2.

Wykonanie nr 1 ciągle moim zdaniem najciekawsze. Ma dynamikę, ogień i fajne brzmienie. Wszystko tam naturalnie oddycha.

[Jakew]

Jedynka (Klemperer, tak) transcendentuje okowy marsza - imho to już opowieść o życiu, o życiu całem, wykonanie o wybitnych walorach egzystencjalnych. Czwórka - dodam jeszcze - wyraźna self-consciousness w tym głównym motywie otwierającym, jest wydumany, nienaturalny, aż przesadnie defiladowy. Oczywiście mówimy na poziomie niuansów i prywatnych odczuć:)

[dowoszek]

Dodatkowe wykonanie Schumanna jest najwolniejsze z całej czwórki. Od pierwszych dźwięków czuję się jakby ktoś mnie trzymał z tyłu za szelki ('gdzie tak pędzisz brateńku?').

 

Na Konkursie Wieniawskiego strasznie kaleczą... moje ucho wychwytuje dziwne 'kombinacje' dźwięków. Poza tym monotonność... jak to konkursy. Nie słucham.

[Gregori]

Czy ktoś z Was śledzi może Konkurs Wieniawskiego? Ja za bardzo nie mam czasu, ale dziwi mnie, że tak słabo (w porównaniu z Chopinowskim) przebija się do mediów. Planuję wysłuchać chociaż niektóre przesłuchania finałowe. Tutaj można śledzić transmisję na żywo:

 

Dwójka daje tranmisje wszystkich koncertow na żywo. Niestety kosztem Lekcji muzyki, Dużej czarnej i Płytomanii, ale cos za cos. Nie mam czasu sluchac wszystkiego, ale czegos tam sluchalem. Skandalicznie potraktowano Holenderkę, Lisanne Soeterbroek, grała pięknie, ale w stylu muzyki dawnej, a to sie jury nie podobalo. Swietny jest Kazach Kulibajew. Na stronie dwojki mozna posluchac wykonan z 1 etapu, a jak ktos zrobi myk podany przeze mnie z mozilla i video downloaderem, to moze sobie posciagac pliki na kompa. Od poniedzialku zaczna sie tez transmisje w TVP Kultura. Uwielbiam słuchać gry na skrzypcach, tyle ze jestem laikiem i ciezko mi ocenic, czy ktos gra dobrze czy nie bardzo. Jesli slucham nagran Heifetza to sprawa jest oczywista, ale w takich konkursach juz gorzej. Na szczescie pomagaja komentatorzy z dwojki.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

polecam 5 nagranie Kulibajewa, sonate Ysaye. Pani Łoś powiedziała ze dostał za nią owację na stojąco.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tad46]

Nie chcę już wam psuć zabawy, posłuchałem raz na szybko, więcej czasu będę miał jutro.

Od razu powiem, że uważam, że mówienie o dyrygencie na podstawie fragmentu jednej części nie jest dobre, bo jak dyrygent ma tempa krańcowe, to się zdarza, że szybkie części są bardzo szybkie, a wolne szaleńczo wolne. Symfonia to całość i kontrasty są dla całej symfonii.

Schumanna wielbicielem też nie jestem, ale różnice słyszę :-)

No ja też dałbym kolejność 1, 3, 2. Z tym, że nie jestem przekonany, czy przy większej ilości czasu nie poszedłbym jednak na 3, 1, 2. Miałem wrażenie, że 3 bywa w środku frazy ciekawsze.

No i prawie powtórzyłem wyczyn krytyków: puściłem z pośpiechu dwa razy to samo i od razu zacząłem słyszeć kolosalne różnice :-)

 

4 już nie zdołam... piszcie wykonawców :-)) czy raczej Olu pisz proszę!

[aleksandraU]

... piszcie wykonawców :-)) czy raczej Olu pisz proszę!

 

Oczywiście. Z przyjemnością :-) Moje głosy są tu oczywiście najmniej istotne, natomiast dla mnie wykonanie nr1 jest zdecydowanie najciekawsze (surowe i wspaniałe brzmienie, dynamika, przejrzystość i wyważenie), następnie wykonanie nr2 i nr3 (osobiście oceniam je dokładnie w takiej kolejności w jakiej umieściłam je w sieci). Reasumując:

 

- W ocenach brało udział 11 osób

 

- Miejsce III i 15 pkt zdobyło najniżej ocenione wykonanie nr 2 czyli Daniel Barenboim z Berlin Staatskapelle Orchestra. Nagranie z 2003 roku. Dokładnie ta płyta:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

- Miejsce II i 21 pkt zdobyło wykonanie nr 3 czyli Riccardo Muti z wiedeńczykami. Dokładnie ta płyta:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

- ZDECYDOWANE MIEJSCE I (niemalże jednogłośnie. Wyłącznie Piotr punktował inaczej) zdobyło oczywiście wykonanie nr 1 - czyli Otto Klemperer z The Philharmonia Orchestra. Nagranie z 1960. Dokładnie ta płyta:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

.. Co ciekawe nagranie 4 (dodatkowe), które zdaniem kilku osób nie miałoby większego wpływu na wynik i nie zrobiło takiego wrażenia jak nagranie Klemperera - to oczywiście Wilhelm Furtwangler z Filharmonikami Berlińskimi. Dokładnie ta płyta:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Oczywiście spore uznanie dla Samotulinusa. Bezbłędnie wytypował wykonawcę pierwszego miejsca (fakt, że być może za dużo zasugerowałam - pisząc że jedna z płyt to najświeższy nabytek) oraz wykonawcę "pozakonkursowego" czyli Furtwanglera.

 

Przyznam teraz szczerze, że pomimo iż 4 Schumanna w wykonaniu Klemperera podoba mi się dużo bardziej niż wykonanie Furta, to nie uważam tej płyty za jakąś arcy-powalającą kreację muzyczną. Oczywiście że jakość znakomita itd, ale chodzi o samą muzykę. O niebo większe wrażenie zrobił na mnie Klemperer w swojej niesamowitej interpretacji Missa Solemnis Beethovena, w mszy B-moll Bacha, czy w symfoniach Beethovena (szczególnie pastoralnej i IX, nagranie live z 1957). Tyle że to wykonania tak potężne i charakterystyczne, że pewnie każdy kto słyszał je chociaż raz, szybko by rozpoznał że to Klemperer. A chodziło w końcu o anonimowość :-)

 

Dziękuję wszystkim za udział i "zwalniam" wątek dla kolejnego pomysłodawcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Dziękujemy za piękny konkurs Aleksandro.

 

Furt zagrał o narodzie dla narodu. Klemp o człowieku dla człowieka.

[aleksandraU]

Furt zagrał o narodzie dla narodu. Klemp o człowieku dla człowieka.

 

Świetnie napisane :-)

[Gregori]

hehe musze przestac typowac kto gra. Ale moim zdaniem pan Barenboim po prostu "zerżnał" wykonanie Celibidache. Nie znalem wczesniej Barenboima, ale tempo jest to samo i nawet czas identyczny, do powtorzenia tematu mijaja dokladnie 4 minuty.

 

Z tym Karajanem bylem mniej pewny, to byl raczej strzal :D

 

Ale na przyszlosc nie beda sie bawil w zgadywanie

 

Ok, teraz ja

 

Gustav Mahler 6 symfonia. Kawalki po okolo 6 minut, czyli marsz, temat Almy i przetworzenie pierwszego tematu

 

wersja 1

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

wersja 2

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

wersja 3

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dowoszek]

- 1pkt wersja 3 - napuszona jak amerykańskie filmy o amerykańskim wojsku

 

- 2pkt wersja 1 - szybko i sprawnie a przy tym wszystko trzyma się jak należy, coś jakby niemieckie wojsko w akcji

 

- 3pkt wersja 2 - przybyli, sporo namącili, ale ostatecznie zdobyli, w międzyczasie uwodząc żonę generała armii przeciwnej, czyli oczywiście akcja wojska polskiego (no może nie tego obecnego :)

[dzarro]

Nr 1 – jednostajne i powierzchowne ale zarazem dynamiczne i klarowne, za bardzo przypomina ścieżkę dźwiękową do scpace opery. Wiadomo Williamsa nikt w tej branży nie przebije, ale może to być ciekawa opcja np. do kolejnego remake’u Strar-Treka . Tylko pojęcia nie mam, dlaczego nazywają takie wyczynowe kawałki „Symfonią Tragiczną”¬?

Nr 3 - muzyczna ilustracja bohaterskiego trudu człowieka radzieckiego w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Wiadomo, nie było łatwo, trup ścielił się gęsto, równano z ziemią całe miasto, a faszyści zadeptali naszą wielką socjalistyczna ojczyznę swoimi brudnymi, podkutymi buciorami… Mam nadzieję, że bohaterski człowiek radziecki podniesie się z kolan w kolejnych częściach dzieła.

Nr2– to nagranie chce mieć. Niesamowite zróżnicowanie planów dźwiękowych, wspaniała, wręcz ostentacyjna retoryka części marszowej skontrastowana z neurastenią drugiego tematu, liryzm i groteska, kosmiczny dramat i grand-guignol , apokaliptyczne dęciaki i tak dalej i tak dalej. Słodki Jezu, co tam się musi wyprawiać w 4 części…

PS. Wykonanie 2 jest chyba skróconą wersją. Nie z nam się na partyturach – ale chyba tylko tu mamy przetworzenie , w pozostałych dwóch wersjach jest repetycja głównego tematu.

Moja ocena:

Wersja 2 – 3 pkt.

Wersja 1 – 2 pkt.

Wersja 3 – 1 pkt.

[dowoszek]

Dodatkowe pytanie w międzyczasie: znacie miejsca w internecie z czymś w rodzaju bazy wybitnych wykonań poszczególnych kompozycji? Do tej pory sugerowałem się (poza odsłuchem o ile się dało oczywiście) głównie stroną classicstoda.com, ale ich 10/10 rozdawane jest chyba zbyt lekka ręką. Wiem, że pytać o taką bazę informacji, to jak prosić o szklaną kulę, ale może chociaż jakiś możliwie wiarygodny drogowskaz?

[radekb]

A próbowałeś tego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Ach, ten Mahler! Geniusz czy grafoman? Bardzo interesujące pomysły beztrosko przeplatają się u niego z banałem na granicy kiczu. Jak wiecie nie jestem fanem jego symfoniki (choć nie ukrywam, że czasami posłucham tego i owego). Zatem nic dziwnego, że jako laik w temacie wyłamię się nieco z tendencji jaka wyklarowała się już w ocenie tych trzech interpretacji VI Symfonii.

 

Mnie to szybsze tempo pierwszego wykonania nie bulwersuje. To przecież nie jest marsz żałobny jaki otwierał poprzedniczkę, czyli symfonię nr 5. Kompozytor zasugerował tempo Allegro energico ma non troppo, więc skojarzenia militarne jak najbardziej uzasadnione. :) Chociaż ja to słyszę ciut wolniej (właśnie ma non troppo), to jednak właśnie jedynka najbardziej mnie przekonała, zarówno ze względu na najlepsze brzmienie orkiestry (pomijając jakość nagrania), artykulacyjne zdecydowanie, jak i precyzję oraz konsekwencję w realizacji przyjętej strategii.

 

Najbardziej neutralna wyrazowo wydaje się trójka. Brak tu jakiejś zdecydowanej koncepcji interpretacyjnej.

 

Zatem mój głos, to:

Miejsce 1 (3 pkt) – Wykonanie nr 1

Miejsce 2 (2 pkt) – Wykonanie nr 2

Miejsce 3 (1 pkt) – Wykonanie nr 3

 

BTW: Dzarro ma rację! W drugim wykonaniu dyrygent zignorował powtórkę ekspozycji i od razu wskakuje na drugą woltę przechodząc do realizacji przetworzenia.

 

Na koniec, chciałbym jeszcze zaprezentować nagranie, po które ja sięgam kiedy najdzie mnie ochota na „Szóstą” Mahlera:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Na pewno wielu z Was jest stokroć bardziej ode mnie osłuchanych w literaturze mahlerowskiej i w licznych interpretacjach. Chociaż poza konkursem, to jednak byłbym ciekaw Waszych opinii na temat tego nagrania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzarro]

Ja przeżywałem lekkie „zaczadzanie” Mahlerem jakieś 12 lat temu kiedy na okrągło słuchałem jego symfonii w wersji Haitinka (akurat początek 6 w jego interpretacji jest dość podobny do konkursowej jedynki, choć tempo nie jest aż tak szybkie). Od tego czasu rzadko słucham Mahlera choć pozostała mi atencja dla 5 i 9 symfonii, w przypadku 6 na ogół słucham tylko części skrajnych – choć może to akurat być wina interpretacji, którą posiadam.

W mojej opinii to ca najbardziej fascynujące u Mahlera to właśnie to przemieszanie, a czasem wręcz organiczne scalenie kiczu i geniuszu, mistycyzmu i pretensjonalnego monumentalizmu , tragizmu i melodramatu. Mniejsza o to czy świadomie, ale w swoich najlepszych dziełach Mahler przerabia tandetę w wielką sztukę. Np. na pozór skrajnie odjechanie mahlerowskie przeróbki Uri Caina są wg mnie naprawdę bardzo bliskie duchowi tej muzyki. Dlatego – w mojej opinii - interpretacje, które za wszelka cenę będą próbowały wydobywać z jego dzieł harmonię, (broń Panie Boże) elegancję i swoistą „czystość” muzycznego wyrazu skazane są z góry na porażkę. Interpretacja dodana przez samotulinusa jest tego dobrym przykładem – jak dla mnie jest za kulturalnie, za rozsądnie, jakby grano symfonikę jakiegoś epigona linii wywodzącej od Beethovena i Brahmsa. Nie wiem nawet czy Mahler nie parodiował czasem takiej muzyki(zdaje się, że 3 część 9-tej symfonii ma podtekst parodystyczny).

Prawdę mówiąc, przesłuchałem sobie jeszcze raz fragment 2. Nadal uważam, że góruje one nad pozostałymi ale… wypada jakoś tak grzeczniutko, wszystko mogłoby być jeszcze bardziej przerysowane. Przesłuchałem sobie kilka próbek w necie – na szczęście - jest kilka interpretacji, które idą prawdopodobnie w interesującym mnie kierunku, zbliżonym do konkursowej dwójki – mam nawet swój typ, kto sobie tak pogrywa…

 

PS. Trochę przesadziłem - wersja 2 jest bezwzględnie super, żadnych ale.

[dowoszek]

Jak słucham wersji 2, to mam wrażenie, że to jest zagrane z radością, spontanicznie i orkiestra ma przy tym dużo radochy, która mi się z kolei udziela. Nawet jakość nagrania, dźwięk brzmiący trochę jak ze studni można przy tym wybaczyć. Jeśli włączyć bezpośrednio po tym nagraniu wersję 4, to już po kilkunastu sekundach w oczach staje nam facet w zielonym mundurze machający batutą przed podobnie ubraną ekipą żolnierską ;) Ale wersja 4 zdecydowanie lepsza niż 3, ale również gorsza od 1 jak dla mnie.

 

Radekb, znam allmusic oczywiście, ale to raczej nie o tego typu serwis mi chodziło.

[aleksandraU]

A jako że ja Mahlera znam tyle co na lekarstwo (prawie wcale), to wstrzymam się od oficjalnego głosu, żeby się nie kompromitować :-)

 

A tak zupełnie pobieżnie, nieoficjalnie i przy całej swojej nieznajomości, to wykonanie 2 wydaje się najciekawsze. Najbardziej różnorodne, najbardziej wciągajace, świetne dęte, zróćnicowana dynamika. Po wykonaniu drugim chyba najbardziej podoba mi się to pokazkonkursowe Samotulinusa.

[Gregori]

Napisz jeszcze ktora wersja najmniej ci sie podoba, z tych moich oczywiscie i bedzie mozna glos zaliczyc. Nie trzeba znac Mahlera, zeby to ocenic. To jest dzielo dosyć osobne w jego tworczosci i jakbym mial cos polecac komus, kto nie lubi jego kontowersyjnych pomyslow, to wlasnie 6 symfonia jest czyms takim. Pierwszy motyw wpada w ucho nawet malym dzieciom, wiem co mowie. Przyznam ze ja tez mam czasem wrazenie, ze albo sobia jaja robil, albo troche mu bylo brak dobrego smaku. Ale to sie nie odnosi do 6 symfonii.

[aleksandraU]

Napisz jeszcze ktora wersja najmniej ci sie podoba, z tych moich oczywiscie i bedzie mozna glos zaliczyc. Nie trzeba znac Mahlera, zeby to ocenic.

 

Ok. Więc żeby miało to ręce i nogi, to może tak:

 

1 miejsce - wykonanie nr 2. Różnorodne, najbardziej wciągające, zróżnicowane i podobają mi się dęte.

2 miejsce - wykonanie nr 3. Klimat może mniej mi odpowiada niż w 2, ale nie można odmówić zaangażowania i żarliwości.

3 miejsce - wykonanie nr 1. Jakieś takie płaskie w porównaniu z powyższymi. Przyzwoite, ale brak ognia, patosu, czegokolwiek "głębiej".

 

4 pozakonkursowe, dałabym na 2 miejscu.

[Tad46]

Tym razem ściągnąłem i na szybko (niestety) przesłuchałem. Teraz muszę się przygotowywać na jutro, więc naprędkie uwagi, jak dacie szansę, to posłucham jeszcze raz i co powiem. Ja też nie jestem największym miłośnikiem Mahlera.

A tak na szybko: bardzo różne są poetyki. Mam wrażenie, że nagranie nr 2 jest z epoki, w której się inaczej odczytywało Mahlera, jest poważne, bardzo poważne i takie romantyczno-sentymentalne, serce się tam komu rozdziera. Bliżej mu do Czajkowskiego w tym wykonaniu. To w moich oczach je dość dyskwalifikuje.

Nagranie nr 1 chyba faktycznie jest nieco za prędkie. Pozostaje więc nagranie nr 3, w którym właśnie przez taki "detachment" osiąga się efekt przymrużenia oka. Nagranie pozakonkursowe jest dość poważne, ale nie bardzo. Może i ono by mi się najbardziej podobało. Ale wolałbym jeszcze raz.

 

A może co z muzyki nowszej?? Trzy wykonania Święta wiosny, albo, właśnie! Wesela Strawińskiego? To może być ciekawe. Albo Weberna co? mam wrażenie, że znajdę u siebie 3 X passacaglię.

 

Aha, u Oli zaangażowanie, u mnie detachment! Dobre!

[dzarro]

Ale Passacaglia Weberna to jest chyba taka lekko postmahlerowska - jak wiele innych wprawek dodekafonistów?

[Piotr]

No to Mahler z Moraw...

 

1

Trochę się rozwaliła forma powieści Mahlera. Tego nie należy traktować tak dosłownie, chyba że to Amerykanie, oni tak mają :D Nie pasuje to do Gucia, raczej "Mahler jako podkład do filmu". Orkiestra dobra, solidne przygotowanie i dokładnie zagrane ale jw.

 

2

Tu dużo lepiej z pomysłem na muzykę. Uporządkowanie i akcentacja kryją niepewność, chaos i szaleństwo. Orkiestra jakby na krawędzi, jeszcze trochę i by się im rozleciało - dyrygent wyciągnął z nich wszystko a i miał stosunek do Mahlera, bynajmniej nie przerywany. Z małych rzeczy powstaje większa opowieść która przenika się z niezależną konstrukcją i kompozycją utworu. Mahler to moim zdaniem prapostmodernizm nagranie nr 2 do tego pasuje. Powaga żartem, porządek szaleństwem. Teatr :D "Bądźmy poważni na serio"

 

3

Raczej zabawa dźwiękiem i korzystnym rozwiązaniem wielkiej orkiestracji niż pomysł na interpretację. Dyrygent raczej techniczny, dłubiący w smaczkach i to może bardzo dobrze zabrzmieć na żywo, nawet najlepiej ale szybko też wyleci z pamięci. Realizacja jednak dobra, takie wysokiej klasy rzemiosło.

 

A oto wyniki dzisiejszego totalizatora:

 

1 miejsce - nagranie nr 2

2 miejsce - nagranie nr 3

3 miejsce - nagranie nr 1