Skocz do zawartości
IGNORED

Ludwig van Beethoven i 10.000 samurajów


NewbieOpera

Rekomendowane odpowiedzi

O różnych recepcjach i zastosowaniach Beethovena na przestrzeni dekad można by pewnie kryminalną powieść napisać. Były próby uczynienia z Ludwiga wyzwoliciela myśli Narodów, naziści lubili wystawiać z pompą IX symfonię na partyjnych zlotach, grano go już na jazzowo i heavymetalowo, uczyniono z kawałka Jego krwawicy hymn Unii Europejskiej. Podcierali sobie gębę Ludwikiem różni szemrani demagodzy i krzewiciele kultury. Grywają go nawet w hotelowych kiblach, żeby przyjemniej się kontemplowało w kabinie...

 

Z drugiej strony te różne odmienne interpretacje i pomysły też mają swój urok i swoje miejsce. Beethoven grany przez gigantyczne orkiestry i dawnych Mistrzów batuty to jest kawał ciekawej wizji i wspaniałej muzyki. W panteonie różnych oryginalnych, gorszących, ciekawych, wspaniałych, kiepskich, tandetnych, przesadzonych interpretacji (w końcu gust różne miewa oblicza) nie może zabraknąć tego. Beethoven społeczny, azjatycki, zdyscyplinowany, wielkoideowy. Opinie pozostawiam Wam :>

 

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Z tą armią chórów to mocna przesada. Wygląda to bardziej na manifest niż interpretację muzyczną ;-) Gdyby Korea Północna zorganizowała oficjalny koncert beethovenowski - pewnie tak mogłoby to wyglądać. Inna sprawa że przy takich masach idealnie słychać - dlaczego wielkie składy z natury wiążą się z wolniejszymi tempami.

 

Genialnym dyrygentem, który radził sobie z dużymi masami a jego monumentalne interpretacje wyrażają coś ciekawego był imho Klemperer. Natomiast ja w osobistym kanonie ciekawych, innych - ale niezapomnianych i znakomitych interpretacji mam raczej coś takiego:

 

 

 

Powyższe nagranie jest świetnie zremasterowane. Ja mam nieco gorszą jakość na płycie którą opisywałam już kiedyś na forum:

 

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pozdrawiam,

Ola

Zdarzyło mi się kilkanaście lat temu przeżyć niezapomniany koncert sylwestrowy w jednej z krajowych filharmonii. Zostałem zaproszony, więc nie wypadało odmówić. M.in zagrano uwerturę do operetki Piękna Helena, coś Straussa i obszerny fragment IX symfonii LvB. Ta IX utkwiła mi w pamięci szczególnie. Jeśli ktoś nie spotkał jeszcze wykonania, które może być gorszące, tandetne i przesadzone w jednym, niech żałuje że tego nie słyszał.

Gość papageno

(Konto usunięte)

Natomiast ja w osobistym kanonie ciekawych, innych - ale niezapomnianych i znakomitych interpretacji mam raczej coś takiego: ...

Powyższe nagranie jest świetnie zremasterowane. Ja mam nieco gorszą jakość na płycie którą opisywałam już kiedyś na forum:

Mniej Beethovena a dużo Furtwanglera... I tak wspaniałe bo Furtwangler miał dużo powiedzenia o muzyce i dźwięku w ogóle a że Beethoven był przyczynkiem do jego nierozerwalnej łączności z duchem narodu i wewnętrznym Weltschmerz... Jak by powiedział klasyk: "Jak nie jest jak jest?!". Furtwangler. Ostatnio kiedy byłem w Berlinie akurat nie dało się wejść do filharmonii (noc muzeów) ale w jednym muzeum były fajne pamiątki po jego ojcu - wybitnym archeologu (widać podobieństwo). Wilhelm z nim jeździł i miał jakby inne od wielu ówczesnych spojrzenie na kulturę i cywilizację.

Co do wspomnianej zawartości Beethovena w Beethovenie to chciałbym nawiązać do przywołanego gdzieś przez Stanika filmu "Podróż na wschód" o berlińskich filharmonikach z Rattlem w trasie na Dalekim Wschodzie. Widać ten ogrom pracy, wspaniałe brzmienie i ich satysfakcję na granicy załamania nerwowego ale gdzieś mi się tam zagubiła normalna muzyka. Wolę nie słuchać ich wersji Beethovena, Haydna a już najmniej Bacha za to od Mendelssohna w górę, Brahms, Debussy, Richard Strauss w pełni. Kiedy jednak popatrzyłem na ich organizację, pracę to przy pierwszym wspomnieniu o filharmonii szczecińskiej zrobiło mi się niedobrze. No bez półlitra nie rozbieriosz...

A propo jutrzejszego marszu - pomyślałem sobie czy by nie wziąć podobizny Kim Dzong Una i nie dołączyć do SLD na czele z osobą byłego przewodniczącego Grzegorza Napieralskiego. W ZSRR to była motywacja, niechby jeden z drugim nie zechciał zdobyć dyplomu i nagrody leninowskiej :D

czy to nie MP? :D

Tam byli naprawdę wrażliwi ludzie. Reinhard Heydrich dobrze akompaniował do pieśni Schuberta, Albert Speer sam był wyznawcą Brahmsa i Beethovena, oczywiście Wąsik dowodził tą całą pierwszą rewolucją kulturalną (małe różnice między jedną a drugą, także w ilości ofiar).

A ciekawe, taki Jose Manuel Barroso jak za młodu był maoistą to co tam u niego w głowie jest dzisiaj? :D Oj te idee i naprawianie świata. A jak się nie chce naprawić to pod ścianę.

A byli tacy wspaniali muzycy np. Tichon Chriennikow którego działalność prostowała niedoświadczonych podejrzanych jak Szostakowicz czy Prokofiew. I na defiladę.

Gość papageno

(Konto usunięte)

No Newbie! Wreszcie jakiś nietypowy wątek na tym forum. Brawo! :)

 

 

A co powiecie o Beethovenie z Trójwsi beskidzkiej? Notabene świetna płyta Wołosów i Lasoni. Obecnie funkcjonujących pod nazwą Vołosi.

Ł.A. Woman

Gość papageno

(Konto usunięte)

Deep Purple. Co? Beethoven!

http://www.youtube.com/watch?v=L5eaV6_dIvw&feature=related

 

Ray Brown & Laurindo Almeida. Mix klasyczno-jazzowy.

http://www.youtube.com/watch?v=9YF7kc1v7P8

 

Bobby McFerrin jako dyrygent. Jasne, że Beethoven.

Mniej Beethovena a dużo Furtwanglera... I tak wspaniałe bo Furtwangler miał dużo powiedzenia o muzyce i dźwięku w ogóle a że Beethoven był przyczynkiem do jego nierozerwalnej łączności z duchem narodu i wewnętrznym Weltschmerz... Jak by powiedział klasyk: "Jak nie jest jak jest?!".

 

Mimo że dużo tu Furta, uwielbiam to wykonanie bezgranicznie. Jak to w jednej z audycji powiedział inny klasyk: "Furtwangler to nie muzyczne interpretacje. Furtwangler to stan umysłu" (znam takiego co by napisał "ducha") ;-) Żaden inny dyrygent tak gładko mnie nie przekonał do Wagnera i symfoniki Beethovena. Immerseel przyszedł później.

 

 

@Negra, abstrahując od Beethova to świetnie brzmi ten zespół. Co za smyczki! Widzę że ostatnio folkowe klimaty Cię nie opuszczają :-)

Pozdrawiam,

Ola

@Negra, abstrahując od Beethova to świetnie brzmi ten zespół. Co za smyczki!

 

Ola! A utwór Gajdy, to chyba najsłabszy punkt płyty Vołosów. Słucham jej od około roku dość często i wcale mi się nie znudziła.

Ale teraz przekornie Roll over Beethoven :)

 

 

Ł.A. Woman

No Newbie! Wreszcie jakiś nietypowy wątek na tym forum. Brawo! :)

 

Obyś mimo wszystko znajdowała raz na jakiś czas chwilę żeby zajrzeć na AS :>

 

 

A wracając do Beethovena. Jest świat po III wojnie światowej. Tak za kilka tysięcy lat. Ludzie nie są już takimi samymi ludźmi. Z powodu przeludnienia i narastających konfliktów, od stuleci trwa regularna kontrola popędów za pomocą środków farmakologicznych, dehumanizacja, eliminowanie uczuć i indywidualności, znieczulanie. Nie ma już wojen, gwałtów, czy konfliktów na tle rasowym, ale nie ma też praktycznie sztuki, spontaniczności, szaleństwa i uczuć. No i nagle przełom! Jeden ze strażników Nowego Porządku wskutek pewnego przypadku zaczyna czuć! Ścigając Ruch Oporu (garstka ludzi, którzy nie dają się manipulować, żyją w podziemiu, zbierają stare zakazane książki, dzieła sztuki, płyty winylowe) natknął się na stary gramofon i pewną płytę. Ta płyta spowoduje że POCZUJE się znów człowiekiem (sorry, Człowiekiem). Proszę Państwa. Film nosi tytuł "Equilibrium". Tandetne, amerykańskie SF, ale ten jeden fragment idealnie pasuje do wątku:

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak mowa o japońskim Beethovenie, to tak się składa że ostrzę sobie zęby na to (kupić, nie-kupić, kupić, nie-kupić):

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jako audio-zboczeniec i fanatyk boksów lubię takie ładniutkie, dalekowschodnie wydania. Co prawda bardziej przekonuje mnie Reiner na boskobrzmiących xrcd24, czy ostatnio nabyty komplet symfonii na oryginalnych instrumentach i strojach (ta dynamika i detale!), ale japoński Esoteric ma tyle uroku. Brzmieniowo nie słyszę tu przewagi nad xrcd, ale ta marka, ta nazwa :)

 

A Kempe to chyba ciekawy dyrygent. Lubię jego nagranie Ringu z Royal Opera House z 1957, mimo że to inny Wagner, nie przystający do Kraussa, Keilbertha czy Furtwanglera. Z Kempego miałem okazję posłuchać Pastoralnej. Ktoś ładnie określił, że "symfonie Kempego, zbudowane są na ciągłej, pełnej życia i detali kantylenie". No i faktycznie nie ma tu pionowych walnięć i spiętrzeń w stylu Reinera. Kupić, nie-kupić, kupić, nie-kupić? Kiedyś ludzie mieli takie proste dylematy "być albo nie być". Dzisiaj najważniejszym staje się "mieć albo nie mieć" ;))

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

...Lubiłem twoją aksamitną woń, długie podróże w delcie twoich nóg....

Gość papageno

(Konto usunięte)

Kiedyś ludzie mieli takie proste dylematy "być albo nie być". Dzisiaj najważniejszym staje się "mieć albo nie mieć" ;))

Jazzy! Z całą odpowiedzialnością mówię Tobie: być i mieć.

A mnie naszło ostatnimi czasy na lekturę i porządkowanie książek i płyt - więc tym razem będzie trochę poważniej i książkowo o Ludwiku ;-)

 

Jakby tak bardziej serio się zastanowić nad tematem recepcji Beethovena to zagadnienie jest i ciekawe i paskudnie grząskie ;-) Beethoven obok Wagnera czy Mozarta - to chyba kompozytor nad którym najbardziej się "znęcano". Przekłamania wczesnych biografów, budowanie dziwacznego wizerunku, dopisywanie przez Antona Schindlera własnych stron do beethovenowskich Zeszytów Konwersacyjnych, oczyszczanie z XIX-wiecznych "nalotów" przez późniejszych badaczy - to tylko drobiazgi. Samo postrzeganie Beethovena przez takich kompozytorów jak Wagner, Schumann, Brahms czy Chopin jest ciekawe. O tyle ciekawe - że oni najczęściej oceniali LvB przez pryzmat partytur, muzyki (jedynie Wagner w swoim eseju "Beethoven" zapędził się w dziwne rejony), a znacznie mniej przez pryzmat "romantycznych" koncepcji, rozwijanych przez filozofów, dziennikarzy, krytyków czy ówczesnych estetyków sztuki ;-)

 

Wagner sam się przyznawał że jest pod wielkim wrażeniem późnych kwartetów smyczkowych LvB. Uważał je za muzykę wyprzedzającą swoje czasy o pokolenia. Przyznał się też, że inspirował się tymi utworami w trakcie pisania kwartetowej partii "Śpiewaków norymberdzkich" i niektórych fragmentów Tristana. Zachwycony był późnymi kwartetami jako muzyką "pełną niuansów, wielowarstwowo-kontrapunktyczną, z nietypowymi współbrzmieniami" (czy coś w tym stylu. Książkę polecaną przez Jazzy'ego czytałam jakiś czas temu, więc nie zacytuje dokładnie).

 

Schumann z Mendelssohnem sonaty i kwartety LvB uwielbiali. Organizowali nawet wspólnie wieczory kwartetowe z koncertmistrzem Gewandhausu, na których kolejne beethovenowskie opusy były grywane, omawiane itd. Zresztą na łamach różnych pism Schumann rozpływał się w superlatywach i analizach ("jedyne w swoim rodzaju konstrukcje i formy", "niebiańska, nieprawdopodobna ekspresja" itp. Sporo ciekawych cytatów np. z "Neue Zeitschrift", gdzie pisywał Schumann można znaleźć w jego biografii. To są często drobiazgowe, wręcz muzykologiczne analizy).

 

Wbrew wczesnym przekłamanion i dzięki ostatnio wydawanej, pełnej korespondencji Chopina, wiadomo również że Frycek obok Bacha, uwielbiał właśnie Beethovena (Schumanna natomiast dla przykładu nie trawił, twórczości Liszta również - mimo że imponował mu sposób w jaki Liszt gra jego utwory ;-) Wybredny był więc Chopin z pewnością.. To zresztą Liszt (ciekawe dlaczego) rozpuszczał przecież plotki że Chopin uważa twórczość Beethovena za "zbyt atletyczną" a takie fałszywe opinie powielane są do dzisiaj w różnych opracowaniach czy artykułach w sieci (szkoda).

Tymczasem w listach Chopina pełno zachwytów nad muzyką LvB. W liście do Wojciechowskiego pisze o Trio B-dur - "Czegoś podobnie wielkiego jeszcze nie słyszałem. Tam Beethoven szydzi z całego świata". Zachwyca się również w listach koncertami i kwartetami. IX symfonii stara się słuchać Frycek wszędzie gdzie ją grają (mimo napiętego harmonogramu wyjeżdża w 1834 z Paryża do Aachen, odwołując swój koncert - żeby posłuchać właśnie IX symfonii). Elsnerowi podarował w prezencie tomik studiów nad kompozycjami Beethovena z wymownym autografem. Analogiczny tomik, tyle że poświęcony "Kuns der Fuge" Bacha podaruje o ile pamiętam George Sand.

 

Różne bzdury można zresztą wczytać w sieci o tym, jak to Beethoven nie znosił i odcinał się od Bacha czy Mozarta. Ciekawe skąd taka ilość wariacji na temat bachowskich, czy mozartowskich kompozycji, fugi komponowane w młodości na organy (inspirowane Bachem), czy wielki szacunek i do Bacha i do Mozarta w listach, czy zeszytach konwersacyjnych. Pytany o najwybitniejszego kompozytora Beethoven raz odpisywał że to Mozart, innym razem że Haendel lub Bach. Dorota Graumann (pianistka, przyjaciółka Beethovena) również wspominała - jak to Beethoven grywał sobie wieczorami Bacha albo np. .. Palestrinę, gdzie część głosów z kompozycji Włocha grał na piano forte, a niektóre gardłowo wykrzykiwał (a podobno głos miał straszny. Skargi sąsiadów też przesły do historii) ;-)

Pozdrawiam,

Ola

Wbrew wczesnym przekłamanion i dzięki ostatnio wydawanej, pełnej korespondencji Chopina, wiadomo również że Frycek obok Bacha, uwielbiał właśnie Beethovena ... Wybredny był więc Chopin z pewnością.. To zresztą Liszt (ciekawe dlaczego) rozpuszczał przecież plotki że Chopin uważa twórczość Beethovena za "zbyt atletyczną" a takie fałszywe opinie powielane są do dzisiaj w różnych opracowaniach czy artykułach w sieci (szkoda).

Stosunek Chopina do Beethovena był chyba dość ambiwalentny. Frycek potrafił na przykład zrobić godzinny wykład Eugene'owi Delacroix, tłumacząc dlaczego Mozart jest większym kompozytorem niż Beethoven. Sam Chopin był klasykiem z krwi i kości, ceniącym sobie klarowną formę, porządek kompozycji i szlachetny umiar w wyrażaniu emocji. Beethovenowskie "nieokrzesanie" i tendencja do łamania klasycznych reguł musiały go chyba z lekka odstręczać. Zresztą nie tylko Chopina. Zachowało sie wiele relacji mówiących o tym, jakim szokiem estetycznym dla ówczesnej publiczności były niektóre utwory Ludwiga. Nawet instrumenty były nieprzystosowane - autorskie wykonanie sonat fortepianowych czesto kończyło się fruwającymi po sali strunami i młoteczkami, bo delikatne forteklapy na drewnianej ramie po prostu nie wytrzymywały takiej dynamiki :-)

Owszem. Chopin raz twierdził że wyżej ceni Mozarta i narzekał na niektóre elementy kompozycji Ludwiga, co nie przeszkadzało mu zachwycać się dziełami Beethovena w listach do przyjaciół i rodziny, czy twierdzić że "rozmach Beethovena i jemu dodaje momentami skrzydeł" (w trakcie pisania swojego koncertu). Tak go "odstręczało" to naginanie klasycznej formy przez Beethovena, że biegał na niemal każde wykonanie IX symfonii (na której "monstrualny finał" narzekał przecież nawet Mendelssohn, w końcu wielki miłośnik kameralistyki Ludwiga). Podejrzewam że mimo wszystko klasyk Chopin, z pewnością potrafił docenić nowatorstwo Beethovena, mimo że reprezentowali jednak inne muzyczne światy. Jak widać coś Chopina do Beethovena ciągnęło, skoro tak się zasłuchiwał w symfoniach i studiował jego kompozycje ;-) Podesłanej mu przez Schumanna Kreisleriany op. 16 i dedykowanej "Mojemu przyjacielowi, Panu F. Chopinowi" Frycek nawet nie raczył otworzyć (to tak dla porównania) ...

 

Podejrzewam zresztą że to mogło być trochę tak - jak z tym "najlepszym kompozytorem" wg Beethovena. W zależności od okresu, nastroju i dzieła nad jakim pracował - raz był nim Bach, a za chwilę Haendel czy Mozart ;-) W każdym razie listy i relacje potwierdzają, że stosunek Chopina do twórczości LvB nie jest tak jednoznaczny, jak w swojej biografii twierdził Liszt. Oczywiście dzisiaj to jedynie ciekawostka, dotycząca tego jak wyglądała "recepcja" Beethovena w czasach Chopina. W końcu gdyby nawet Frycek Ludwiga nie znosił - i tak nie wpłynęłoby to na pozycje Beethovena w historii muzyki ;-)

Pozdrawiam,

Ola

A tutaj wyczesane, koreańskie wykonanie Fantazji op. 80. Beethovena.

 

Na fortepianie wymiata 김태형. Myślę że warto zapamiętać to nazwisko, bo prawdopodobnie 김태형 za kilka lat stanie się poważną konkurencją dla Lang-Langa. Taka Grimaud już się może schować

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Technicznie sprawny, ale nic specjalnego. Polecam niezrównane wykonanie fantazji chóralnej Clifforda Curzona. Wydane w ramach BBC Legends. Jego nagrania koncertów IV i V z Wiedeńskimi Filharmonikami i Hansem Kanppertsbuschem również należą do wybitnych interpretacji.

Mechaniczna Pomarańcza dobry film. Świr Norman Stansfield z Leona Zawodowca też słuchał cały czas Beethovena.

 

No Newbie! Wreszcie jakiś nietypowy wątek na tym forum. Brawo! :)

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A co powiecie o Beethovenie z Trójwsi beskidzkiej? Notabene świetna płyta Wołosów i Lasoni. Obecnie funkcjonujących pod nazwą Vołosi.

 

Na iTunes była duża promocja na ich debiutancką płytę. Była ale się zmyła :-(

 

Zmiana nazwy ewidentnie marketingowa. Wołosi i Lasoniowie za długie i za mało chwytliwe.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
  • 4 lata później...

Od kilku dni podziwiam interpretacje Bruggena i poza 6-tą, którą jak dla mnie najciekawiej zagrał Immerseel, cała reszta po prostu imponująca.

Wyjątkowo dobrze zrealizowana warstwa SACD.

 

71joK9q3cDL._SX522_.jpg

  • 8 miesięcy później...

Ogólnie rzemiosło przenoszące się w okolice sztuki jest w konfucjanizmie bardzo cenione i, właśnie, szanowane. Wykonawcy również. Część repertuaru klasycznego trafia tutaj znakomicie:

Ogólnie rzemiosło przenoszące się w okolice sztuki jest w konfucjanizmie bardzo cenione i, właśnie, szanowane. Wykonawcy również. Część repertuaru klasycznego trafia tutaj znakomicie:

 

Mam w swoich zbiorach DVD z kompletnym (ponad godzinnym) niezwykle interesującym i świetnie zrealizowanym dokumentem na temat podróży Berliner Philharmoniker na Daleki Wschód (" Trip to Asia"). To niesamowite, jak spontanicznie Azjaci chłoną europejską kulturę muzyczną, podczas gdy dla nas ich sztuka dźwięku jest co najwyżej interesująca przez swą egzotykę. W jednej ze scenek, podczas wizyty w konserwatorium w Szanghaju, Simon Rattle dowiedział się np., że na terenie Chin gry na fortepianie uczy się tyle dzieci i młodzieży ile liczy populacja Niemiec (czyli... ok. 70 mln)!!! Skłoniło mnie to do refleksji, że chińska triada powinna zalegalizować swoją działalność i skupić się na... produkcji fortepianów i dystrybucji dzieł zebranych Fryderyka Chopina :)

Początki masowej produkcji pianin i fortepianów dla Chin zostały już poczynione kilka lat temu za sprawą wykupu jednej z polskich fabryk fortepianów

Callisia w Kaliszu przez jednego z chińskich biznesmenów. Szkoda , naprawdę szkoda bo fabryka produkowała bardzo dobre instrumenty a jeden

z nich czeka na nowe życie i renowację w moim garażu .

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

                  wykrzyknik.png

Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
 

Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

 

Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

 

Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat oraz na ukrycie połowy reklam wyświetlanych na forum.