J.S.Bach - koncert skrzypcowy

[WOJTEK2]

Z muzyką poważną jestem raczej na bakier , ostatnio usłyszałem gdzieś w radiu fragment koncertu skrzypcowego a-moll Bacha i powalił mnie on na kolana . Chciałbym sobie kupić płytkę. Jakie wykonanie byście polecili i co jeszcze ew. w zbliżonym klimacie?

pzdr Wojtek

[mahler]

.

[obrazekLUKASZ-141815_1.jpg] [obrazekLUKASZ-141815_2.jpg] [obrazekLUKASZ-141815_3.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mahler]

posłuchaj też koncertów skrzypcowych Haydna i Mozarta - są świetne

[WOJTEK2]

Dziękuje za odpowiedź , czy mógłbyś opisać przedstawione płytki , ponieważ nie wszystko jest wyraźne.

pzdr Wojtek (ew.priv : [email protected]) - z góry dziękuję.

[Mars]

Koncerty Bacha polecam w nagraniu Henryka Szerynga na Philipps (chyba sa wsrod tych miniaturek, ale nie widze). Jesli jakosc dzwieku niie jest dla ciebie az taka wazna polecam jak zawsze swietne nagrania Heifetza RCA. Na tej plycie nie ma konertu podwojnego.

[obrazekLUKASZ-142278_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PiotrS]

Ze stylowych wykonań polecam ci świetne nagranie The English Concert pod Pinnockiem i Simonem Standage na skrzypcach. Na płycie znajdują się jeszcze dwa koncerty skrzypcowe Bacha BWV 1042 i 1043. Najlepiej jednak wydać 74 zł na www.gigant.pl za 5 CD box, a w nim jeszcze dodatkowo koncerty obojowe z Reichenbergerem, na flet i skrzypce oraz wszystkie koncerty klawesynowe (chyba 12). Szkoda jedynie, że w zestawie nie ma jeszcze Koncertów Brandenburskich i Suit Orkiestrowych:-) (ale to drugie nagranie tych Suit - w moim odczuciu najlepsze nagranie Bacha The English Concert oraz najwspanialsze nagranie tego utworu w ogóle).

Pozdr.

[Mars]

Zapomnialem napisac o tym czego nie polecam. Nie polecam Kujkena z La Pettitte Band. Graja czysto, klarownie dokladnie tak jak wiekszosc tzw "stylistow", maja stare instrumenty odpowiedni poglos, wnetrze wylozone pluszem z epoki i... nic do powiedzenia (nieststy jak wiele tzw wykonan na starych instrumentach)

[gutten]

Koniecznie posłuchaj Rachel Podger z Andrew Manze (The Academy of Ancient Music, Harmonia Mundi). Onegdaj krzywiono się, że niestylowe, nieprzemyślane itp. a dla mnie to jedna z najlepszych interpretacji. Nawet umarli wstają z grobu jak gra Rachel.

[Martin]

oczywiscie gdyby nie jej kłopoty z frazą :-)

[teomad]

Co to dokladnie znaczy klopoty z fraza? Gdzie (rozumiem ze masz plyte, podaj mi czas). Chetnie sie czegos naucze.

[gutten]

Martin, be an angel i podaj mi definicję idealnego frazowania. Istnieje taka? Bo może coś przeoczyłem. O ile pamiętam, to frazowanie jest niczym innym jak ściśle indywidualną i n t e r p r e t a c j ą przebiegu muzycznego, czyli cechą, która zwykle odróżnia prawdziwego muzyka od stada epigonów. No więc na czym polega kłopot Rachel? Na tym, że gra niesztampowo?

[teomad]

Cisza. Ja czekam.

[gutten]

Martin poszedł na konsultacje do Rachel ;-)))))

[Zbig]

A propos frazowania, moja małżonka dopiero po obejrzeniu kilkunastu odcinków cudownych lat zajarzyła, że Joe Cocker śpiewa tam znany jej świetnie utwór Beatlesów :-)

[gutten]

Widocznie dlatego, że Cocker ma kłopoty z frazą ;-))

[Martin]

"... nawet umarli wstają z grobu - jak gra Rachel... " --> sam widziałem jak J.S.Bach wstał i .. :-) i ... gorzko zapłakał nad spapraną wielowarstwowością polifonii - na pocieszenie dodam że nie o na pierwsza i nie ona ostatnia, a tempa że ho hoooo - w sam raz na rozpoczęty Tour de France. Ale co tam, nawet Elizabeth Wallfisch czasem gra jak z pudełka a też ją cenią i to kapke wyżej niż pania Podger - tyle że nie jest tak medialna i wspołczesna.. to i siedzi cicho i wydaje dla Hyperionu a nie dla HM. To tyle pokrótce w temacie "wykwintnych" wykonań przez kobiety muzyki skrzypcowej Bacha.

 

Gutten - nie gniewaj się proszę na mój komentarz - ja nie podważałem twojego zdania - bo jak widziałeś zakończyłem zdanie usmiechem. Zdaje sobie sprawę że różne wykonania maja róznych zwolenników. Milczałem bo nie chcialem wywoływac nerwowej dyskusji i ruchów. To przy muzyce bacha nie jest wskazane :-)

A na powaznie - moge wyrazic swoją opinię - na temat tej płyty (R.Podger) - bo sa "rzeczy" ktore mi sie tam ewidentnie nie podobaja, stąd moje "oburzenie" - ale czesto zapominam że zgodność historyczno/interpretacyjna i zachowanie wskazówek nie idzie w parze ze wspolczesnymi trendami do unowoczesniania muzki - stad przecież też ostatnia fala krytki nad H.Walchą i jego interpretacją dzieł organowych bacha - ktore dzisjesza krytka w świetle "nowych" badań nie popiera - ot żeby czestokroć sprzedawały sie nowe wykonania - taka polityka.

 

Wykoananie R.Podger - może się podobać jest bardziej mlodzieżowe czy jak to zwał :-) - tyle że do mnie nie przemawia.

Nie pamietam numeru katalogowego - ale zanim przejziemy do dalszej dyskusji nad tymi koncertami - proponuje posluchac P.Zuckermana z English Chamber Orchestra wydana na BMG RCA Victor Red Seal - (podam numer nastepnym razem ) - i tu jest częsciowo zawarta odpowiedz do --> Teomada : z sugestia zaprzestania sprawdzania zgodnosci frazy (poza rysem temp) z czasem utworu - fraza jak słusznie zauwazył Gutten to "ściśle indywidualną i n t e r p r e t a c j ą przebiegu muzycznego" z tym ze ja dodałbym jeszcze ...' na podstawie dostepnych w partyturze wskazówek co do wykonania, zasad rzadzących muzyka w danym okresie lub danymi strukturami muzycznymi - bo przecież chodzi o "o d t w a r z a n i e muzyki a nie jej "t w o r z e n i e" - więc i we frazie teoretycznie nie mozna sie posunąć do ignorowania zwlaszcza wskazówek zawartych także przez samego kompozytora - a pozniej ewentulanie poddanymi modyfikacjom i zmianom na podstawie badań" .... fraza wiec to także akcentowanie i ozdobniki - charakter, rodzaj i moment ich uzywania. Jak mam Ci podac czas jesli czesto od pierwszych dzwieków tempo jest za szybkie - problem 90% wykonań muzyki bachwoskiej - akcentowanie nie nastepuje na wyznaczonych nutach, przez co nastepuje bałagan w dzwieku. Ozdobniki grane są w sposób - no własnie - trudno mi powiedziec jaki - bo często każdy inaczej. Jesli więc miałbym Ci podac czas to musiałbym powiedzieć że jest to od pierwszej do ostatniej minuty.

 

Zróbmy tak - bo nie chce tu bezzasadnych sporów - wystarczy ich w watku o Velumie :-) podam numer katalogowy płyty która ja subiektywnie uznaję za w pewnym sensie materiał porównawczy - jesli nie bedziecie mieli jak do niej dotrzec to zrobię jakies np 3-4 mp3-ki, jak nie macie - ( a ja zwsze tez jestem chętny na to jesli ktos ma jakieś materialy )- postaram sie wyciagnć z róznych źródeł - garść informacji o interpretacji muzyki skrzypcowej Bacha i podesle na priv jak mi sie uda jesli ktos jest zainteresowany. Ja w ocenie muzyki Bacha opieram sie na kilku źródłach - jak chcecie to też je podam... A potem sobie pogadamy - i sam chetnie wysłucham waszego zdania - o ile widzicie sens takiej rozmowy. Bo jak watek słuzy tylko do polecania płyt - to moze niewarto ?

 

Ale prosze ...... nie krzyczcie na mnie :-) ; spokojny jestem ... grzeczny

 

No bo jesli tutaj zaczniemy skakac sobie do gardeł - to ja sie wypisuje - pewnie bez szkody dla Was :-)

 

w gruncie rzeczy R.Podger jest cool - Vivaldiego - "La stravaganza" mi sie z nia podoba choć ma kilka razy kłopoty techniczne... ważne zwłaszcza dla Harmonia Mundi - że sie dobrze dobrali z A.Manze ...jak Barbi z Kenem / dla mniej bystrych podaję że to żart był :-) /

 

Jak mam coś jeszcze skreslić - to dajcie znać ...

 

PS: w tym wpisie nie było żadnej ironii - więc prosze sie jej nie dopatrywać !!

PS 2: Moje wypowiedzi nie są autorytarne - nie twierdze ze jest tak i kropka - twierdzę tylko że jak tak twierdzę.

PS 3: Nie każcie mi skakać na konsultację do D.Oistracha - chce jeszcze pozyć trochę ( a swoja droga ten Bach (koncerty skrzypcowe) to mu tak srednio wyszedł, choć to jak dla mnie mistrz nad mistrze skrzypiec )

 

PS 4: Czesto nie mam dostępu do internetu - więc to że nie odpisuje dłuższa chwilę (nawet kilka dni)- to nie znaczy że kogos ignoruje - ( ja na przykład w przypadku tego tematu). Pomijajac kwestię że nie zawsze mam ot po ludzku coś do powiedzenia :-)

 

Pozdrawiam

[gutten]

Martin, dzięki za wyczerpującą odpowiedź - nawet przez chwilę nie przyszło mi do głowy, żeby Ci skakać do gardła. No, może gdybyś powiedział, że Rachel mało urodziwa - wtedy faktycznie chwyciłbym za gardło i nie puszczał :-)))

 

Podobnie jak Ty nie cierpię wykonawców, którzy mają w nosie tradycje wykonawcze epoki (o tym mógłbym długo), ale nie przekonują mnie również ci, którzy niewolniczo trzymając się barokowego kanonu produkują bezduszną muzykę z gatunku "traditionally correct". To prawda, że Rachel i Manze dośc swobodnie podchodzą do bachowskiej tradycji (za co krytyka zdrowo się po nich przejechała), tylko, że w zamian proponują coś, co sprawia, że od ich gry nie można się oderwać (przynajmniej ja nie potrafię). Zresztą umówmy się: tzw. tradycje wykonawcze epoki nie są i zapewne nigdy nie będą ściśle określone, bo wiedza o nich stale się zmienia, a sporo elementów (jak chociażby frazowanie, tempa, albo nawet tak podstawowa rzecz jak obsada) to niekiedy więcej uczonych spekulacji i domysłów niż konkretnej, opartej na niezbitych faktach wiedzy. Weźmy chociażby bachowskie chóry. Były one, czy ich nie było? Czy partie chóralne wykonywali soliści (tak jak chce McCreesh) czy kilkunastu chórzystów (Savall, Harnoncourt), czy też bardziej rozbudowany zespół ? Czy Bach rezygnował często z chórów (fakt udokumentowany) bo taką miał wizję artystyczną, czy po prostu brakowało mu środków materialnych na zatrudnienie dodatkowych wykonawców? Śledzę dyskusje, jakie toczą się na ten temat w uczonych perdiodykach (w naszym Canorze chociażby) i końca nie widać.

Wracając do Rachel: ma ona moim zdaniem jeden atut, którego brakuje wielu "autentystom", mianowicie zmysł improwizacji. Czasami ogranicza sie do wrzucenia krótkiego ozdobnika, czasami zupełnie ją poniesie i odbiega od oryginalnej partytury - dzięki temu jednak całośc brzmi tak spontanicznie, że nie można przejśc obok obojętnie. To samo tyczy się zresztą chwalonej przez Ciebie "Stravaganzy". Rachel nie jest tu wyjątkiem: podobnie grają Bacha np. Włosi (Il Giardino Armonico, Concerto Italiano) i też ich swojego czasu za to ganiono - tylko, że jak sie tego słucha! Toż to krew, pot i łzy. Słuchanie "Koncertów Brandemburskich" Koopmana po Giardino Armonico działa jak środek nasenny.

Krótko mówiąc: ślepe podążanie za wyimaginowanym "autentycznym" wykonaniem nie zawsze wychodzi na zdrowie samej muzyce. Czasami trzeba jeszcze dać coś od siebie.

Pozdrawiam.

[broy]

Dodam bardzo krótko: oby więcej tak 'współczesnych i medialnych' postaci i płyt, jak wspomniana Rachel i Stravaganza.. O ile przyjemniej słuchało by się wtedy ulubionej muzyki.

[teomad]

Dzieki za odzew.

Posluchalem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mam osobiste pytanie. Martin ile masz lat?

I czy lubisz Pogorelica?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[teomad]

Znalazlem tez to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przypuszczam ze chodzi Tobie wlasnie o to wykonanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Martin]

do --> Teomad :

 

No niestety Teomad zaprzeczam jakoby chodziło o którekolwiek z tych dwóch wykonań: to moje z kilku względów "wzorcowe" wykonanie (wzorcowe ale nie idealne - zaznaczam) - to własnie to trzecie - jakkolwiek to smiesznie brzmi. / aha - na amazonie nie ma wielu wielu wykonań dostepnych na cd / Postaram się jutro wziąźć płytke i zeskanować (mam nadzieje że tym razem obędzie się opóźnień - ale rzadko przesiaduje przed komputerem)

Ale zapodałeś pytanie ... wiek, hmmmm - ujme to dyplomatycznie że średni - bo nie znam celu pytania ( chcesz konkrety zaglądnij do mnie na emaila - jest w o mnie), w każdym razie pełnoletni to już jestem ;-)

Czy lubie Pogorelicha ??? Odpowiedź brzmi czasem - choć niczym szczególnie mnie nie powalił na kolana. Niczym szczególnie nie ujął. A o jaki repertuar Pogorelicha konkretnie pytasz ?

 

Pozdrowionka -

 

PS: Pozdrawiam również osobno Guttena z dopiskiem: - no oczywiscie masz wielu kwestiach rację - ale ja pije tylko do wierności oddtworzeń Bachowskiej muzyki - w tym dobrym sensie - Bach przecież nie pojmował swojej sztuki i utworów w sposób który teraz my czy romantycy pojmowali. To była przecież surowa sztuka rzemieślnicza.Jesli w muzyce Bachowskiej zakorzenione są tradycje niderlandzkiej i sredniowiecznej polifonii, a dodatkowo nawet odizolowywał się od trendów epoki. I w tym dobrym pojęciu - to troche mi nie w smak - jak skąd inąd pewnie miła osóbka jaka jest Rachel - wygrywana na swoich skrzypkach w rytm kiepsko zagranego continnuo - radosne obertasy :-)

Nie no - ale zwracając honor, bo nie mozna cały czas tak żartować - płyta Podger/Manze może sie podobać, i przez chwil kilka nawet gosciła u mnie w płytotece, i zrazu po nią sięgałem, do czasu w ktorym dojrzałem i zrozumiałem że pewne rzeczy od zbyt szybkich temp począwszy - po prostu szkodzą muzyce Bachowskiej - w (zaznaczam) moim jej pojmowaniu.

[PiotrS]

Mam podobne odczucia co Martin gdy chodzi o tempa z jakimi grany jest współcześnie Bach, ale nie tylko on - także np. Vivaldi. Choć odczucia dotyczą nie tyle samego tempa, ale z jaką "energią" i "wykopem" są one grane. Nie wiem, ale chyba to już jakaś trwała tendencja, że coraz więcej posłuchu mają ci wykonawcy i nagrania, którzy grają z "czadem" i "ogniem". Biondi, Carmignola, Concerto Italiano, także Il Giardino Armonico, Kenedy oraz Podger, na mnie robią niestety wrażenie tylko chwilowe i najbardziej owym dynamitem - wiekszym lub mniejszym. Po chwilowych fajerwerkach i podwyższonym tętnie, mam ochotę szybko wrócić na ziemię i posłuchać kogoś, kto potrafi jeszcze opowiadać (nie marnując tylu pięknych muzycznych motywów), a nie tylko strzelać z karabinu maszynowego, czy armaty.

 

Może częściowym rozwiązaniem byłoby to - np. w nagraniach suit na wiolonczelę solo Bacha - aby wykonawca tak lubujący się w "energetycznych tempach", po nagraniu części opartych na tańcach francuskich, spróbował najpierw je zatańczyć:-). Temu, komu by się to udało i to bez jednego parsknięcia śmiechem, pozwolono by Suity te dalej grać...:-)

Pozdr.