Klub ateistów Audio-Voodoo

[Grzegorz7]

…

W zakładce DIY pytał gość o modyfikację zwrotnicy w dość drogich jak się okazało kolumnach (za kilkanaście tysięcy złotych). Starałem się wysilić i rzeczowo mu odpowiedzieć, za to Grzegorz zażartował i wszyscy wzięli to śmiertelnie poważnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Proszę o wasze tezy? Czy warto taką zwrotnicę przerabiać? A może takie kolumny to zwyczajne robienie klienta w bambus, skoro za kilkanaście tysięcy dostaje się zwrotnicę z elektrolitami? A może ta zwrotnica jest całkiem dobra i to szukanie dziury w całym?

Takie cuda już widziałem w drogich i tanich klockach i paczkach, że nic mnie już nie zdziwi.

;)

Faktycznie.

Wystarczyło, że X Men zagaił i poszło…

 

Niemniej, skoro słychać kable to tym bardziej takie zwrotnice.

 

Jak coś robię to przynajmniej staram się skomponować to zgodnie z zasadami fizyki. Cewki o prostopadłych osiach do siebie nawzajem. Unikanie cewek rdzeniowych, choć od kilku lat dostępne są rdzenie których już zapewne ciężko „usłyszeć”… Lipne niestety słychać.

 

Tylko co to znaczy? Przecież całe to audio polega na psuciu dźwięku. FUN jest wówczas gdy coś zmienimy i to zagra. Cóż jest wspanialszego od zniekształceń modulowanych sygnałem pochodzących od histerezy rdzenia. Cóż milszego od wzajemnie indukowanych sygnałów przez cewki. A w ogóle i bez głośników taka zwrotnica zagra.

 

Ja niestety lubię solidność. A ta gra ciulowo… ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kptsovva]

A o ile byłby droższy ten zestaw gdyby tam były inne kondy? W sumie to już dawno doszliśmy do wniosku że gra fornir.

[Grzegorz7]

W ogóle nie musiałby być droższy.

[kptsovva]

W ogóle nie musiałby być droższy.

Nie o to mi chodziło. Wracamy znów do zasadniczego pytania czy audiofilskie kondy to te najdroższe, czy te które trzymają parametry?

[Gość StaryM]

czy audiofilskie kondy to te najdroższe, czy te które trzymają parametry

Tutaj - parametry, w Hi-End to cena.

[parantulla]

W gruncie teraz się płaci za logo i opakowanie.

Nie tylko teraz. Weź sobie na przykład kilkunastoletnie SF Amati Homage czy Extrema albo Grand Utopie od Focala,

to tam wartość przetworników i zwrotnic rzadko kiedy przekracza 5% ceny detalicznej nowych kolumn.

Np. w Amati Homage osiem sztuk Scan Speaków wartych niecałe 4.000zł i do tego dwie zwrotki niech będzie po 500zł

Razem wychodzi 5.000zł (pewnie i mniej, ale nie czepiajmy się drobnostek) a cena katalogowa kolumn... 76.000zł po obniżce.

W Grand Utopiach koszt głośników mniej więcej podobny, za to cena już ponad dwa razy wyższa, a żeby było ciekawiej,

to jak żyję nie widziałem ani jednej pozytywnej opinii na temat tych ostatnich, nawet w branżowej prasie jak jeszcze czytałem.

[Gość StaryM]

Dodaj jeszcze powszechne opinie o Wilsonach i porównaj je z piejącymi zachwytami recenzji w polskich pisemkach.

[kptsovva]

Branżowej prasy proszę nie bierzmy w ogóle pod uwagę. Ja rozumiem że na chleb zarobić trzeba,ale nie kosztem innych. Wciskanie ciemnoty (audiovoodoo) to skrajnie kapitalistyczny wyzysk.

[Gość StaryM]

Wciskanie ciemnoty (audiovoodoo) to skrajnie kapitalistyczny wyzysk.

Dodałbym nawet: komunistycznymi sposobami. ;)

[kptsovva]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Tak mi wpadło, pewnie czytaliście.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość StaryM]

Tak mi wpadło, pewnie czytaliście.

Akurat tego nie czytałem. Ale słyszałem o tej próbie.

W sumie to właśnie z powodu tej kwestii założyłem ten wątek. A dokładniej to może opowiem. To będzie nudne. Ale też trochę pouczające.

Audio to moja fascynacja z młodych lat, gdy szczytem Hi-Fi był gramofon Bernard i magnetofon M2405S. Do tego miałem wzmacniacz PA-1801 i własnej roboty kolumny BR, bo w tej dziedzinie to była kompletna posucha (Altusy były za drogie dla mnie i fatalne).

Potem było coraz gorzej. Sprzęt zmieniał się na coraz mniejszy (tzw. kaerste-faktor, jak mawiają Duńczycy, a u nas Współczynnik Akceptacji Żony, choć powinno być raczej Nieakceptacji) i gorszy. Były rozmaite sprawy, dzieci, problemy finansowe schyłkowego PRL i nie sprzyjało to słuchaniu muzyki. Wreszcie upadek PRL, próby własnej działalności, kłopoty rodzinne rozwód w stylu amerykańskim (pani dostanie dom, samochód, dom letni na Hawajach, a pan dzieci). Co prawda nie było specjalnie wielkiego majątku, ale z gołą dupą z tego wyszedłem i na dodatek musiałem wychować córkę. Swoje audio-hobby zarzuciłem już wcześniej i przez dalszych 16 lat nic nie miałem z tym do czynienia. Tyle chromolenia o sprawach osobistych.

W ubiegłym roku zajrzałem do kolegi, który ma sklep, m. in. ze sprzętem audio, takim raczej popularnym. I on miał Mantę V3. Posłuchałem i nagle mnie zaczarowało. Kupiłem, potem myślałem o jakiś "źródle" Kupiłem zestaw "Diory" - było taniej razem niż osobno (zostawiłem sobie CD/tuner/USB, a sprzedałem wzmacniacz i kolumny). Potem na dość długo wyjechałem za granicę, gdzie miałem okazję się nasłuchać tyle sprzętu, co nigdy wcześniej i to najdroższego. Zacząłem po powrocie do domu porównywać kilka sprzętów jakich stałem się właścicielem.

Początkowo byłem pewny diametralnych różnic między wzmacniaczami, a to dlatego, ze Manta miała regulację barwy, o czym nie wiedziałem nawet, bo parę dni po kupnie zepsuł mi się pilot (tylko na pilocie). W rezultacie barwą dźwięku Manta biła na głowę inne wzmacniacze. Potem przyszedł wreszcie pilot i nagle ZONK. Różnice między wzmacniaczami wcale nie są takie jednoznaczne. Tani jak barszcz Tangent nagle okazał się lepszy od Manty, a NAD 316BEE gorszy od starego Kenwooda. Ale to były niuanse.

Za pomocą kolegi zrobiłem sobie ślepy test kilku odtwarzaczy CD, które miałem. Był to niezły, ale stary Marantz, popularny Denon, Tangent, Denon stary ale z wyższej półki (nie pamiętam modelu). Chciałem sobie zostawić ten najlepszy. I tutaj znowu porażka. Praktycznie nie potrafiłem rozróżnić. W zasadzie najlepszy wydawał się Marantz, ale to była minimalna różnica, a że strasznie mu skrzypiała szuflada i miał z tym problemy, więc się go pozbyłem. Został Tangent, bo był od kompletu.

Panowie! Byłem na dobrej drodze do słyszenia kabli. Paradoksalnie brak pilota do Manty mnie uratował.

Dlatego chcę mieć możliwie dobry sprzęt na jaki mnie stać, ale jednocześnie nie chcę wydawać pieniędzy na coś, co jest bardzo wątpliwie słyszalne.

 

Przepraszam za te rozwlekłe wspomnienia, ale tak jakoś mnie naszło...

[kptsovva]

Panowie a co sądzicie o oampach? StaryM wymieniłeś kilka cd i piszesz że różnice niewielkie.

[Gość StaryM]

Słuchałem także CD z najwyższej półki, ale nie miałem możliwości porównać ich ze szrotem za kilka stówek.

Te co porównywałem to pomiędzy klasą "budżet" a powiedzmy średnią półką.

[JacekPlacek]

Wystarczyło, że X Men zagaił i poszło…

Widzę Grzegorz, że podoba Ci się ksywka jaką dla Ciebie wymyśliłem :) .

Pamiętaj, że kontekst był pozytywny a nie negatywny :)))

[krzysztofb2011]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JacekPlacek]

Słuchałem także CD z najwyższej półki, ale nie miałem możliwości porównać ich ze szrotem za kilka stówek.

Te co porównywałem to pomiędzy klasą "budżet" a powiedzmy średnią półką.

Tutaj już ktos się wpisywał co tam porównywał CD, DAC Hegel , "Sregel" i w sumie guzik z tego wyszło.

Ile można bić piany na temat takich samych kilku kosci DAC na rynku. Trzeba nie lada talentu aby spitolić kontrukcję

DAC'a czy to wewnętrznego czy zewnętrznego. A urządzenia, które świadomie niszczą dżwięk tego typu urządzeń jak wszelkie "lampizatory" wzbudzaja tylko mój śmiech.

W moim zestawie "edukacyjnym" mogę natychmiastowo przełączyć ( przez pilota, bez ruszania się z miejsca więc głowa zostaje tam gdzie byłą :) i nie muszę przez wiele sekund zapamietywać jak grał poprzednik co jest i tak niemozliwe) słuchanie z wyjścia analogowego CD na wyjście analogowe DAC'a podpietego do tego CD. Oczywiście całośc tak dobrana, że zrównoważone są poziomy wyjściowe ( zrealizowane na poziomie preampa ) a było to konieczne ponieważ CD dawał około 2V RMS dla 0dB a DAC dawał 3VRMS dla 0dB.

I co ? Oczywiście nic, żadnych róznić.

Zastanawiam się czy urządzenia , które podobno da sie odróżnić ( tak twierdzą ich posadacze ) nie są kontruowane podobne jak ów mityczny kabel MIT . Tutaj sobie pofiltrujemy w domenie analogowej tutaj trochę w cyfrowej no i jaki dźwięk !

[parantulla]

Tutaj sobie pofiltrujemy w domenie analogowej tutaj trochę w cyfrowej no i jaki dźwięk !

No toż dokładnie to samo przez trzynaście stron Szubowi klarowałem, że jak już są tam jakieś słyszalne różnice,

to nie biorą się ani z ceny, ani z masy, ani z niczego innego, tylko po prostu komuś tak niechcący wyszło i tyle.

Wszystko już dawno zostało wymyślone, poprawione, sprawdzone i dopracowane do takiego stopnia,

że nikomu ani się nie chce, ani się nie opłaca wymyślać koła na nowo, bo to tylko strata czasu i pieniędzy.

Powszechnie stosowane te same komputerowe napędy, te same lasery, te same kości, te same gotowe płyty główne...

Tłuczone milionami w Chinach kosztuje dzisiaj grosze i jest ogólnie dostępne w dowolnych ilościach dla każdego

czy to będzie marketowe CD za 999zł, czy to będzie audiofilskie CD za 9.999zł czy jakieś hajendowe fiu bździu za 99.999zł

to po wyłożeniu z nich wszystkich bebechów na stół prawdopodobnie żaden audiofil nie zgadnie które są wyjęte z którego.

Z jakiego więc powodu różne cedeki miałyby grać lepiej albo gorzej i z czego miałaby wynikać "diametralna poprawa" czegokolwiek?

Z masy albo z ceny? A co w takim cedeku musi nie wiadomo ile ważyć albo kosztować, żeby diametralne zmiany wprowadzać?

Ja tego nie wiem, ale chętnie się dowiem...

Gdzieś tu kiedyś widziałem (teraz już tego nie znajdę) fotki bebechów bodaj czterech czy pięciu odtwarzaczy CD

Najtańszy był jakiś TEAC, później był jakiś ONKYO, później jeszcze coś tam innego, a na samym końcu jakiś Marantz.

W środku identyczne, ale różnica w cenie pomiędzy najtańszym i najdroższym... ponad pięciokrotna za dokładnie to samo.

No więc skoro w budżetówce można takie kwiatki znaleźć, to co dopiero musi się dziać wyżej, gdzie cena nie ma żadnego związku z niczym?

[kptsovva]

Napisałem kiedyś do do gostka który tuninguje sprzęt ile taka przyjemność (z ciekawości bo mnie samemu lutownica nie obca). Modyfikacja polegałaby głównie na wlutowaniu kondów Panasonica i wymianie zasilacza i oampów(audiofilskich oczywiście), przyklejeniu jakichś wyciszających mat bitumicznych. Takie zabiegi miały podwyższyć walory sprzętu o kilka klas. Po kalkulacji wyszło że za te pieniążki mógłbym kupić już coś nowego . Czy takie mody mają jakikolwiek sens, poza dobrą zabawą oczywiście.

[Grzegorz7]

Gdzieś tu kiedyś widziałem (teraz już tego nie znajdę) fotki bebechów bodaj czterech czy pięciu odtwarzaczy CD

Najtańszy był jakiś TEAC, później był jakiś ONKYO, później jeszcze coś tam innego, a na samym końcu jakiś Marantz.

W środku identyczne, ale różnica w cenie pomiędzy najtańszym i najdroższym... ponad pięciokrotna za dokładnie to samo.

No więc skoro w budżetówce można takie kwiatki znaleźć, to co dopiero musi się dziać wyżej, gdzie cena nie ma żadnego związku z niczym?

Nie czterokrotna tylko ponad dziesięciokrotna. Pokazywali przypadek bebechów za 500zł w sprzęcie za ponad 5000zł.

 

Waga:

Jak DAC ma cztery transformatory zamiast jednego to musi więcej ważyć. Abstrahuję od tego po co mu aż cztery. Jeden z solidnym ekranowaniem i dzieleniem uzwojeń również by wystarczył ale byłby cięższy o 30%.

Akurat w zakresie źródeł i napędów waga może się różnić o 1-3kg. Mam napęd o wielostopniowej izolacji drgań od podłoża na płytę. Jest niewiele cięższy od innych.

 

W zakresie wzmacniaczy mocy wyraziłem się jasno i podtrzymuję.

Jak się ma 15 calowe woofery to i mocy to potrzebuje. Jak się ma pierdziawki 16cm to jakiej to wymaga mocy, niskiego basu tu nie ma! To fizyka. Popatrzcie na rozkład widma mocy dźwięków.

 

A więc źródła nie muszą ważyć, choć ciężkie nie poddaje się tak wibracjom. Dotyczy to napędów magnetofonowych, CD, gramofonowych. Te ostatnie powinny mieć zwiększoną poprzez ciężar bezwładność talerza. I tu masa może na luzie mieć kilka-kilkanaście kg. W innych napędach zawsze są jakieś koła zamachowe,... ale zgoda to najwyżej ułamek kg.

 

A propos tych wielu transformatorów; Mało kto wie, że obecnie również w wyższej klasy źródła wkłada się lekkie zasilacze impulsowe. Zasilanie części cyfrowej już standardowo spotyka się w wykonaniu impulsowym. Lepsze sprzęta mają wydzielony zasilacz analogowy części analogowej. I ileż to zachwytu nad takimi konstrukcjami w pismach branżowych.

 

Zapomniałem dodać, że trochę urządzenie musi ważyć aby... zwyczajnie nie przesuwało się po podstawie podczas przyciskania guzików... ;)

 

... przyklejeniu jakichś wyciszających mat bitumicznych. Takie zabiegi miały podwyższyć walory sprzętu o kilka klas. Po kalkulacji wyszło że za te pieniążki mógłbym kupić już coś nowego . Czy takie mody mają jakikolwiek sens, poza dobrą zabawą oczywiście.

I po to również sprzęt ma mieć solidną konstrukcję, być solidnie skręcony i mieć masę.

Wówczas jakieś tam maty bitumiczne są do niczego nie potrzebne.

[Gość Gosc]

W piatek dałem CD do regulacji bo parę razy się zdarzyło, że niektórych płyt nie widział. I niestety na weekend mi go nie zrobili. Rano zachciało mi się muzyki posłuchać. A jako , że DAC mam we wzmaku to bez żadnych oporów wypiąłem odtwarzacz BD Sony 560 z kina domowego i przyniosłem do stereo. Podłączyłem cyfrowo po coaxialu i.... TRAGEDIA. Tego się nie da słuchać. Dźwięk płaski, zero dynamiki, przestrzeni. Zniknęło wiele poprzednio słyszalnych elementów. Wytrzymałem z pół kawałka, potem zmiana płyty i to samo. Tego się nie da słuchać! To nie jest zmiana na granicy percepcji tylko całkowicie inne brzmienie. Właścicie jego brak. Najgorsza góra. Jakby jej wogóle nie było. A moje CD Onkyo Integra 7911 też słucham głównie jako transport. A tu takie zaskoczenie.

Co Wy na to?

[Gość StaryM]

Zapomniałem dodać, że trochę urządzenie musi ważyć aby... zwyczajnie nie przesuwało się po podstawie podczas przyciskania guzików... ;)

No i to jest najważniejszy argument. ;)

 

Co do tzw lampizacji. Argumentem było to, ze dodanie takiego małego stopnia wzmocnienia na lampie lub choćby bufora da analogowy dźwięk z CD. Pytanie jaki w tym sens, jeżeli ktoś ma wzmacniacz lampowy? A tak naprawdę to jest to faktycznie pewnego rodzaju "psucie" dźwięku. Oczywiście jest to też sposób na zarobek, bo ceny takich "tuningów" nie są małe, a efekty wątpliwe.

 

W piatek dałem CD do regulacji bo parę razy się zdarzyło, że niektórych płyt nie widział. I niestety na weekend mi go nie zrobili. Rano zachciało mi się muzyki posłuchać. A jako , że DAC mam we wzmaku to bez żadnych oporów wypiąłem odtwarzacz BD Sony 560 z kina domowego i przyniosłem do stereo. Podłączyłem cyfrowo po coaxialu i.... TRAGEDIA. Tego się nie da słuchać.

Pytanie zasadnicze. Czy CD i BD podłączasz do tego samego DAC we wzmacniaczu?

[parantulla]

Czy takie mody mają jakikolwiek sens, poza dobrą zabawą oczywiście.

No oczywiście że mają. Głównie dla tych, którzy tym się zajmują. Zawsze jakaś kaska na boku wpadnie :)

Każdy jeden jest mądrzejszy do inżynierów przy komputerach w w laboratoriach, którzy zęby na tym zjedli,

bo co oni tam mogą w jakimś Philipsie czy Sony wiedzieć jak się powinno projektować odtwarzacze CD,

tylko Zenek i Heniek z audiostereo to wiedzą, zresztą nie tylko to, bo na przestrzeni ostatnich trzech lat

zdążyli cztery razy branżę zmienić, od przerabiania na podłodze w małym pokoju marketowych kolumienek,

poprzez tuning na kolanie ledwo żywych wzmacniaczy z allegro, aż po masową lampizację wszystkiego co jeszcze działa

i wreszcie skończywszy na konstruowaniu wyjebanych w kosmos DACów grających jak milion dolarów.

To wszystko jeden człowiek, forumowy audioguru, który z pewnością jeszcze nie powiedział ostatniego słowa!

Ciekawe co będzie następne, chyba tylko promy kosmiczne zostały i wszyscy w NASA już pewnie sr**ą po gaciach...

[Gość Gosc]

Pytanie zasadnicze. Czy CD i BD podłączasz do tego samego DAC we wzmacniaczu?

Tak. Kabel coaxial nawet nie był wypięty ze wzmaka. Jak wyjąłem go z gniazda CD tak teraz podłączyłem BD.

[Gość StaryM]

No to poproszę kolegów o opinię. Według mnie obydwa urządzenia dają tylko transport pozwalający odczytać cyfrowo zapisany sygnał. DAC we wzmacniaczu przerabia to na dźwięk. DAC jest taki sam w obu przypadkach. Jak dla mnie nie ma prawa być różnic.

[Bertrand]

 

Gdzieś tu kiedyś widziałem (teraz już tego nie znajdę) fotki bebechów bodaj czterech czy pięciu odtwarzaczy CD

Najtańszy był jakiś TEAC, później był jakiś ONKYO, później jeszcze coś tam innego, a na samym końcu jakiś Marantz.

W środku identyczne, ale różnica w cenie pomiędzy najtańszym i najdroższym... ponad pięciokrotna za dokładnie to samo.

No więc skoro w budżetówce można takie kwiatki znaleźć, to co dopiero musi się dziać wyżej, gdzie cena nie ma żadnego związku z niczym?

Najsłynniejszy przykład, zresztą nagłośniony tu na Audiostereo to DVD Pioneer DV 380 i CD Goldmund Eidos 16 - 400 zł vs 10 tys. $ za nowe w swoim czasie oczywiście, a co w środku? Praktycznie to samo + obudowa napędu CD i pozaklejane nadruki Pioneera.

[Gość Gosc]

Do dzisiaj rano też byłem tego zdania. Dlatego wpypiąłem ten BD z kina domowego żeby sobie płyt posłuchać. A tu zonk.

Jeszcze spojrzę w instrukcję obsługi BD czy tam nie ma jakiejś zagadki. Ale wątpię.

[parantulla]

Co Wy na to?

Nic, zdarza się. Podkręć sobie treble we wzmaku i wszystko powinno wrócić do normy.

Nikt nie twierdzi, że wszystkie cedeki brzmią tak samo, tylko rozpatrujemy kwestię lepszości/gorszości.

Być może w połączeniu z firmowym wzmacniaczem tej samej serii Twój sony zagra całkiem inaczej.

Nie lepiej ani nie gorzej, tylko po prostu inaczej niż w połączeniu akurat z tym Onkyo.

[Bertrand]

Do dzisiaj rano też byłem tego zdania. Dlatego wpypiąłem ten BD z kina domowego żeby sobie płyt posłuchać. A tu zonk.

Jeszcze spojrzę w instrukcję obsługi BD czy tam nie ma jakiejś zagadki. Ale wątpię.

 

Mi kiedyś odtwarzacz DVD Denon zagrał jak w menu ustawienia dźwięku zmieniłem, ale do tego potrzebny był TV jak się okazało, bo nawet o takiej możliwości wcześniej nie pomyślałem, a odtwarzacza nawet do TV nie podłączałem wcześniej, może o to chodzi? ;)

[parantulla]

Do dzisiaj rano też byłem tego zdania.

Ja rano nie mam w ogóle zdania, bo mi zawsze wszystko gra do dupy, obojętnie co u mnie aktualnie stoi.

I tak mam przez praktycznie cały dzień, a przynajmniej do czasu, kiedy na osiedlu i w mieszkaniu nie zapanuje cisza.

[Gość partick]

No to poproszę kolegów o opinię. Według mnie obydwa urządzenia dają tylko transport pozwalający odczytać cyfrowo zapisany sygnał. DAC we wzmacniaczu przerabia to na dźwięk. DAC jest taki sam w obu przypadkach. Jak dla mnie nie ma prawa być różnic.

 

i nie ma. Squeezebox Touch jest tu najlepszym przykładem.

http://www.audiostereo.pl/ds-olivia_92218.html/page__p__2409475?do=findComment&comment=2409475

http://www.audiostereo.pl/kujawsko-pomorskie-odsluchy_76967.html/page__st__400__p__2595007?do=findComment&comment=2595007

 

I tak mam przez praktycznie cały dzień, a przynajmniej do czasu, kiedy na osiedlu i w mieszkaniu nie zapanuje cisza.

 

i to jest piękne w UK, że tu króluje cisza :)