Roziązanie zagadki z 11 września 2001 r. ?

[kangie]

Shukenja, jak sądzisz, aluminiowy samolot przebije stalowa konstrukcje budynku WTC czy zgniecie się i spadnie pionowo w dol? Profile stalowe użyte do budowy wykonane z blachy miały wymiary w przekroju: kilkadziesiat cm na kilkadziesiąt cm w prostokacie i grubość ścianki ok. 65mm. Przyjmijmy stal S235JR. Prędkość samolotu 700km/h. Przebije czy nie?

[shukenja]

Skutkuje, skutkuje

To moze jeszcze napiszesz co sie stalo z samolotem ktory ponoc wlecial w pentagon

 

pośrednio - niech będzie że tak.

oczywiście nie wierzę w samolot w pentagonie, to jest jak najbardziej kłamstwo.

 

natomiast budynki jak budynki, żadna czarna magia.

 

Shukenja, jak sądzisz, aluminiowy samolot przebije stalowa konstrukcje budynku WTC czy zgniecie się i spadnie pionowo w dol? Profile stalowe użyte do budowy wykonane z blachy miały wymiary w przekroju: kilkadziesiat cm na kilkadziesiąt cm w prostokacie i grubość ścianki ok. 65mm. Przyjmijmy stal S235JR. Prędkość samolotu 700km/h. Przebije czy nie?

 

zapominasz o jednej ważnej sprawie.

stalowa konstrukcja nośna wież była wewnątrz budynku; elewacja nie była elementem nośnym. samolot wbił się w budynek przebijając słabe elementy elewacji; czy jego kadłub dotarł w jakiejkolwiek formie do wnętrza budynku, w którym zlokalizowane były el. nośne - tego nie wie nikt.

 

hipoteza jest taka - i zawsze będzie hipotezą jako że nie ma nagrań z wnętrza - że to temperatura sprawiła że słupy straciły nośność; nie musi to oznaczać że pękły, wystarczy że stal odkształciła się na tyle by główne założenie projektowe dot. konstrukcji - czyli to że siły pionowe słupy przenoszą bezpośrednio w dół do fundamentów - przestało "działać" a reszta jest tylko zbiorem kolejnych klocków domina.

to naprawdę proste; słup przenosi siły osiowe - i tak się projektuje słupy, co więcej - na siły działające w jego geometrycznym środku; - taki jest cel. jeśli obciążenie na słup przestaje działać w osi - mamy problem. słup się wybacza/odkształca. oczywiście w projekcie jest miejsce na przewidzenie pewnych odchyłek, jednak im większe obciążenie - tym odchyłki powinny być mniejsze. mówimy o milimetrach i całkiem precyzyjnych obliczeniach.

konstrukcja nośna to nie jeden słup a kilkadziesiąt.

owszem, stal topi się w temp. wyższej niż ta wymagania do spalania paliwa; jednak nie o stopienie stali tutaj chodzi; wysoka temperatura - i co kluczowe - czas jej działania (kilkadziesiąt minut) są bardziej katastrofalne w skutkach niż sam ogień. słupy miały oczywiście pokrywę przeciwpożarową, jednak nie malowaną a natryskiwaną. impet uderzenia samolotu prawdopodobnie strącił pokrywę ppoż. (wystarczy że stało się na tak długości słupa rzędu kilkanaście-kilkadziesiąt cm) - a wtedy długotrwałe działanie obciążeń termicznych sprawiło że słupy zaczęły się odkształcać. wystarczy że kilka z nich odkształciło się o centymetry, a całe założenie projektowe straciło sens; obciążenia przestały działać w osi, doszło do niekontrolowanych ugięć i odkształceń, stal się uplastyczniła, słupy wygięły się do środka dodatkowo przesuwając środek cieżkości obiektu w rejon poza projektowaną odchyłkę, doszło do wspomnianego wcześniej "progressive collapse" - nie pierwszy zresztą raz;

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

skala obiektu jest nieporównywalnie większa niż innych więc i efekty były nieporównywalnie większe.

 

ponadto, tak skomplikowanie obliczenia musiałyby być wykonane na dobrym programie komputerowym; nikt tego na piechotę nie policzy. zderzenie się dwóch skomplikowanych konstrukcji to poważna sprawa wykraczająca ponad obiegowe teorie o tym jaką wytrzymałość ma poszycie kadłuba. wytrzymałości - dla każdego elementu każdej konstrukcji czy obiektu - jest wiele rodzajów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[netboy]

Kangie, jak myślisz, czy strumień wody jest w stanie przeciąć blachę, przyjmijmy nawet lepszą 18G2A, o grubości 100mm? Przetnie czy nie?

[shukenja]

piły wodne to być może nie standard, ale są z powodzeniem wykorzystywane na rynku.

oczywiście że strumień przetnie blachę, wystarczy odpowiednie ciśnienie i odpowiednio mały przekrój strumienia = większa siła skupiona. to czy technologicznie to jest opłacalne do wykorzystania to inna sprawa ale w zakładach produkcji stalowych - dla produkcji el. precyzyjnych np. do maszyn to nie jest nietypowe rozwiązanie.

[kangie]

Przetnie. Jednak zauwaz jak ciezko jest przebić się przez opancerzenie czołgu.

[Gość Gość]

No belki w WTC to nie pancerz czołgu. I panerz czołgu nie jest elementem konstrukcji na którym wiszą tysiące ton.

Kiepskie porównanie.

[kangie]

65mm grubosci blachy stalowej. Czujesz te grubosc? W czolgu jest o polowe ciensza. I do tego masa wlasna konstrukcji...

[Gość Gość]

No jakby w taki czołg walnął samolot pasażerski, a następnie płonął przez godzinę, to spodziewam się że ustawione na nim blok betonu o masie górnych pięter WTC, spowodowało by zniekształcenia konstrukcji pancerza.

[netboy]

Zapomniałem chyba napisać, że nie pytałem o cięcie wodą, dlatego że nie wiem... ;)

 

Tak na marginesie. Pancerz czołgu, to obecnie trochę bardziej wyrafinowane rozwiązanie niż 30mm zwykłej stali konstrukcyjnej S235. Wcześniej stosowana wysokostopowa stal pancerna również była "trochę" lepsza.

[Gość Gość]

Oczywiście że tak. Tego się nie da porównywać. Całkiem inne siły działają na pancerz a całkim inne na konstrukcję budynku. Ale jak widzisz dla wielu tutaj dyskutujacych liczy się tylko grubość stali i już wszystko można pod to podpiąć.

[storczyk84]

Rozwiązanie nr 1; to woda ze strażackich sikawek pocięła konstrukcję no i nastąpił bum.

Rozwiązanie nr 2; całe to WTC i Pentagon i Irak i Afganistan to były ćwiczenia państwa amerykańskiego przed nieuchronnym. Tzn. przed tym że wcześniej czy później spadną na Amerykę rakiety z Rosji.

Ale to nie Rosja będzie agresorem. USA muszą w końcu podjąć rękawicę pójść po Syberię i to co pod nią jest. Bez tego za 200 lat z Ameryki nic nie zostanie.

[kangie]

HQ150, nie rozumiemy się. Ja nie pisze nic na temat pożaru. Tylko na temat samego zderzenia samolotu z budynkiem. Te profile stalowe są gęsto rozstawione i blisko elewacji. Radzicki wojskowy twierdzi, że ten samolot zmiazdzylby się przy ścianie, po czym spadł w dol przy ścianie budynku.

 

A co do cięcie wodą, czy to nie jest tak, do wody dodaje się drobne ścierniwo i dopiero strumień wody z drobinkami scierniwa tnie konstrukcje? Nie znam budowy "waterjetow", a skoro kolega wie, to moze podpowie.

 

Można dodać, że światło też przecina metale. Patrz LASER do cięcia blach.

[Gość Gość]

Radzicki wojskowy twierdzi, że ten samolot zmiazdzylby się przy ścianie, po czym spadł w dol przy ścianie budynku.

No wybacz, ale to jest poniżej krytyki:-)

 

HQ150, nie rozumiemy się. Ja nie pisze nc na temat pożaru

A szkoda. Bo tam nie mieliśmy do czynienia nie z jednym czynnikiem ale z wieloma. I tak je też trzeba rozpatrywać. Jako ciąg następujących po sobie zdarzeń.

Samo uderzenie samolotu nie zawaliło WTC.

[kangie]

Wybaczam. Dyskutujemy tylko. To są informacje z filmu który umieścił założyciel tematu.

 

Nie twierdzę że uderzenie samolotu rozwalilo WTC. Analizujmy. Rozbierajmy na czynniki pierwsze po kolei.

[netboy]

... A co do cięcie wodą, czy to nie jest tak, do wody dodaje się drobne ścierniwo i dopiero strumień wody z drobinkami scierniwa tnie konstrukcje? Nie znam budowy "waterjetow", a skoro kolega wie, to moze podpowie.

 

Można dodać, że światło też przecina metale. Patrz LASER do cięcia blach.

 

Tak, oczywiście że się dodaje środków ściernych. Nie zmienia to faktu, że całkiem niemała kupa wcale nie takiego pospolitego aluminium, nie powinna wywoływać zdziwienia gdy po nadaniu jej odpowiedniej energii potrafi poszatkować niezbyt wyrafinowaną stal konstrukcyjną. Nawet jak się przymknie oko na udział temperatury, a ciężko ten fakt pominąć.

[kangie]

Czyli sama woda nie tnie. Ona jest jakby nośnikiem ścierniwa i nośnikiem energii. No ale wątek nie o tym.

Czy wszyscy obejrzeliscie ten ponad 4h film do końca?

[BoDeX]

konstrukcja nośna (w tym wypadku rdzeń wewnętrzny złożony z rzędów słupów stalowych) straciła nośność; oznacza to mnie więcej tyle że wszystko to co powyżej (czyli kilkadziesiąt pięter wieżowca) zaczęło zachowywać się jak zawieszone w powietrzu - zaczeło swobodnie spadać w dół.

 

Musisz zweryfikować swoje wyobrażenia. Może nie wszystko widziałeś, ale uwierz, że te kilka tysięcy

Architektów i Inżynierów z całego świata ma poważne powody aby powątpiewać w oficjalną wersję.

Choroby układu oddechowego to znikomy procent zachorowalności - przoduje złośliwe raczycho.

Nikt nie wyjaśnił WTC7, dezintegracji lotu 93, czy też samolotu w Pentagonie - a to są części układanki.

Cała pozostała stal została bardzo szybko wyekspediowana do Chin w celu recyclingu (lub zatopiona

w oceanie) - tak jakby przemysł chutniczy w USA stał na poziomie średniowiecza - gdzie tu logika ?

 

Pytań bez odpowiedzi są tysiące ... Popatrz chociażby na to, a trochę zmienisz zdanie.

 

 

Płynna stal wyciekająca z miejsca w którym zaczął się składać budynek - to chyba też niezbyt normalne.

 

[parantulla]

...

I po co chłopie się w ogóle produkujesz?

Przecież nasi forumowi eksperci już dawno ustalili i zgodnie stwierdzili, że te samoloty to zwykły fotomontaż.

Bo tak i już, a Ty chcesz z nimi dyskutować na argumenty? No to powodzenia...

[BoDeX]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[parantulla]

kilka tysięcy Architektów i Inżynierów z całego świata ma poważne powody aby powątpiewać w oficjalną wersję.

Ale kogo to obchodzi?

Czy którykolwiek z nich projektował te wieże albo je budował?

Czy którykolwiek z nich w ogóle kiedykolwiek w którejś z nich był?

Czy którykolwiek z nich widział na własne oczy przebieg katastrofy od początku do końca?

Czy którykolwiek z nich brał udział w badaniu miejsca katastrofy oraz szczątków budowli?

 

Czy ktokolwiek zdrowy na umyśle może brać na poważnie wywody "tysięcy Architektów i Inżynierów"

którzy wieże WTC widzieli jedynie na pocztówkach, a przebieg katastrofy znają z filmików na Youtube?

[BoDeX]

Ale kogo to obchodzi?

 

Jak tak, to tak ...

[shukenja]

Musisz zweryfikować swoje wyobrażenia. Może nie wszystko widziałeś, ale uwierz, że te kilka tysięcy

Architektów i Inżynierów z całego świata ma poważne powody aby powątpiewać w oficjalną wersję.

 

nie wiem jakie to powody; podważać można wszystko, szczególnie jeśli nie ma nagrań lub podobnych rzeczy. możesz podważyć nawet prawa newtonowskie, jeśli chcesz.

problem nie w podważaniu, bo na tym dyskurs naukowy polega i to pcha naukę do przodu, żeby jednak nie robić z siebie chochoła należałoby podać jakieś alternatywne wersje.

 

Choroby układu oddechowego to znikomy procent zachorowalności - przoduje złośliwe raczycho.

 

nie jestem lekarzem ale śmiem twierdzić że rak to nie jedyna choroba wywołana wdychaniem szkodliwego pyłu i trujących oparów.

 

Nikt nie wyjaśnił WTC7, dezintegracji lotu 93, czy też samolotu w Pentagonie - a to są części układanki.

 

owszem, tylko to nie zmienia istoty rzeczy, tj. jak i dlaczego zawaliły się główne wieże, co Ci już wyjaśniłem, myślę w dość przystępnej formie.

 

Cała pozostała stal została bardzo szybko wyekspediowana do Chin w celu recyclingu (lub zatopiona

w oceanie) - tak jakby przemysł chutniczy w USA stał na poziomie średniowiecza - gdzie tu logika ?

 

chyba nie do końca; gruz i resztki lezały na wysypisku dość długo; być może stopień zniszczeń/zanieczyszczeń tego materiału był tak wielki

że nie opłącało się go odzyskiwać, być może zrobiono to ze względów moralnych - to chyba trochę jak budowa domu z desek z trumien, czyż nie ?

 

Pytań bez odpowiedzi są tysiące ...

 

tak i o tym też pisałem; to będzie tak trwało bez końca, katastrofy to idealne pożywki dla teorii spiskowych.

 

Płynna stal wyciekająca z miejsca w którym zaczął się składać budynek - to chyba też niezbyt normalne.

 

sam sobie przeczysz. najpierw udowadniasz że na piętrach nie było pożaru i ludzie stali w wyrwie, a teraz jednak ciekła stal ?

po drugie, ocena materiału z wątpliwej jakości materiału wideo to amatorskie samobójstwo; to mogły być resztki paliwa, które zresztą po uderzeniu przeciekło do szybów

windowych i paliło ludzi w windach (to potwierdzony fakt).

 

 

być może nie wiesz ile czasu i jakich nakładów wymaga przygotowanie konstrukcji do wyburzenia. nikt nie byłby tego w stanie zrobić po kryjomu a wieże funkcjonowały cały czas w trybie normalnym. ponadto, nie wiem jaka firma zdecydowałaby się montować ładunki w wieżowcu w którym pracują ludzie. po trzecie, nikt z tych firm się nie zgłosił z tymi rewelacjami do gazet ? chyba sporo by zapłaciły za taki wątek skoro sowicie płacą za mierne fotki celebrytów.

 

PS. niewiele osób spoza branży o tym wie ale w standardzie jest projektowanie np mostów w ten sposób że mają specjalne nisze w konstrukcji. nisze te nie są do niczego używane, poza jednym wypadkiem; w przypadku zagrożenia konfliktem/lub w przypadku konfliktu, montuje się w nich materiał wybuchowy aby dany most - który prawie zawsze jest obiektem strategicznym jak dworce i lotniska i szpitale - wysadzić.

pomyśl o tym; gdyby ktoś wysadził jakiś most można by posądzić firmę budowlaną o przygotowanie zamachu ! inżynier tego nie zrobi, ale gawiedź ? oczywiście.

 

I po co chłopie się w ogóle produkujesz?

Przecież nasi forumowi eksperci już dawno ustalili i zgodnie stwierdzili, że te samoloty to zwykły fotomontaż.

Bo tak i już, a Ty chcesz z nimi dyskutować na argumenty? No to powodzenia...

 

jeśli nikt nie będzie niczego wyjaśniał niedługo obudzimy się w świecie stworzonym z rojeń.

to jest pewna idea, by tłumaczyć rzeczy wytłumaczalne. gdyby wszyscy poświęcili parę minut na kilka zdań kiedy trzeba oszczędzilibyśmy sobie medialnego smoleńska i kupy innych spraw.

[BoDeX]

... być może stopień zniszczeń/zanieczyszczeń tego materiału był tak wielki że nie opłącało się go odzyskiwać.

... najpierw udowadniasz że na piętrach nie było pożaru i ludzie stali w wyrwie, a teraz jednak ciekła stal ?

 

Z technologią stali widzę kolega mocno na bakier. Co ma wspólnego stopień zniszczeń materiału jakim są stalowe

słupy, a tym bardziej jakichś zanieczyszczeń (sic!) ze zniknięciem, w celach recyclingu w Chinach, całego materiału

dowodowego ? Propaganda przekuła to na USS New York (LPD-21), gdzie wykorzystano całą odzyskaną z WTC

stal - 7,5 tony (sic!) Co do ognia, to wcześniej masz fotki ludzi stojących w wyrwie po samolocie, a cieknącą stal

mógłbyś ( w lepszej jakości ) przy odrobinie dobrej woli odnaleźć na innych filmach. Piszesz o zerwaniu rdzenia, a

unikalny film powyżej wyraźnie pokazuje, że rdzeń stoi sztywno, a odpalone poziomy zsuwają się po nim, po czym

rdzeń w całości znika (415m + 27m podstawy) Przy tak skierowanej sile niszczącej powinna pozostać nienaruszona

konstrukcja coraz mocniejszego do podstawy, rdzenia. A tak nie ma - nawet jeśli ten 440 metrowy słup runał na bok,

na samym końcu, to nie było po nim śladu. Można tak długo i bez końca. Zdarzają się też takie rodzynki jak ten :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak poteżne konstrukcje wymagają osadzenia na LITEJ SKALE, i z takiej skały zbudowany jest Manhatan.

A tu nagle pod fundamentami WTC (sic!) znajduje się ( w luźnym gruncie ) świetnie zakonserwowana, prawie

gotowa do pływania (he,he) ponad 200 letnia łódeczka. Ale to takie info tylko dla rozluźnienia.

Niech każdy myśli co chce, ale jeśli nie dopuszczało się niezależnych ekspertów do badań tych tragedii, to

nieuniknione będą takie spekulacje, a jest nad czym spekulować - to musicie przyznać.

Teoria z posta # 1 jest tak sensacyjna, że wielu z Was w pierwszym odruchu popuka się w czoło. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shukenja]

Co ma wspólnego stopień zniszczeń materiału jakim są stalowe słupy, a tym bardziej jakichś zanieczyszczeń (sic!)

ze zniknięciem, w celach recyclingu w Chinach, całego materiału dowodowego ?

 

nie jestem specjalistą od odzysku stali, podobnie jak i ty. ale o stali w sensie projektów, jak widzę, wiem o wiele więcej. ma to tyle wspólnego że jestem świadom - w odróżnieniu od ciebie - że recykling nie zawsze się opłaca, a zależy to właśnie od jakości materiału poddanego recyklingowi.

 

Co do ognia, to wcześniej masz fotki ludzi stojących w wyrwie po samolocie, a cieknącą stal

mógłbyś ( w lepszej jakości ) przy odrobinie dobrej woli odnaleźć na innych filmach.

 

ponownie; to że to cieknąca stal to hipoteza wysnuta na podstawie filmiku.

równie dobrze mogło byś to paliwo. lub inny materiał, w końcu płonęły biura. nie wiem jak były wykończone.

nie znam - i nikt nie zna - próbek cieknącego materiału więc tak jak ja nie udowodnię że to paliwo, tak i Ty nie udowodnisz że to płynna stal.

 

Piszesz o zerwaniu rdzenia, a unikalny film powyżej wyraźnie pokazuje, że rdzeń stoi sztywno, a odpalone poziomy zsuwają się po nim, po czym

rdzeń w całości znika (415m + 27m podstawy)

 

napisałem wyraźnie że wystarczy że główna konstrukcja nośna straci swe właściwości nawet na kilkudziesięciu centymetrach. tak się stało na wysokości, na której uderzył samolot

(+/- kilka metrów ?)

nie ma znaczenia co jest poniżej;

ponieważ konstrukcja zaczęła składać się jak naleśniki. piętro spadało na piętro i tak do samego dołu, dolne słupy (a właściwie miejsca mocowań stropów do słupa) nie były w

stanie tego utrzymać.podłogi po prostu zrywały się, stąd do pewnego momentu słupy dolnej części wież mogły stać pionowo. masa sunąca z góry ze względu na ciężar i pęd rozbijała wszystko dookoła. to że dolne części słupów do pewnego momentu stały "sztywno" niczego nie zmienia; na tym polega progressive collapse. wszystko się wali a co najwyżej zostają kikuty.

 

Przy tak skierowanej sile niszczącej powinna pozostać nienaruszona konstrukcja coraz mocniejszego do podstawy, rdzenia.

A tak nie ma - nawet jeśli ten 440 metrowy słup runał na bok,

na samym końcu, to nie było po nim śladu. Można tak długo i bez końca.

 

tu właśnie argumentacja traci na poczet braku wiedzy o zachowaniu konstrukcji budowlanych.

nie ma czegoś takiego jak coraz mocniejszy do podstawy rdzeń.

słup ma za zadanie przenieść obciążenia i nic więcej. ma być tak zaprojektowany by pod ich wpływem nie stracić właściwości nośnych, ale

całe obciążenie budynku przenoszone jest koniec końców - ZAWSZE - na fundament. owszem, są rozwiązania że dolne kondygnacje mają grubsze słupy ale to częściej domena słupów żelbetowych a nie stalowych. tak czy siak, nośność dolnych części konstrukcji nie ma znaczenia bo przy tego typu katastrofie problemem są zrywane stropy, a więc słup sam w sobie nie ma absolutnie nic do rzeczy.

 

Tak poteżne konstrukcje wymagają osadzenia na LITEJ SKALE, i z takiej skały zbudowany jest Manhatan.

 

nie, każda konstrukcja osadzona musi zostać na warstwie nośnej gruntu która jest w stanie przenieść ciężar konstrukcji i inne obciążenia z niej wynikające. nie musi to być skała. podłoże skalne to ideał, ale nie występuje wszędzie, a wieżowce - prawie wszędzie są.

 

A tu nagle pod fundamentami WTC (sic!) znajduje się ( w luźnym gruncie ) świetnie zakonserwowana, prawie

gotowa do pływania (he,he) ponad 200 letnia łódeczka. Ale to takie info tylko dla rozluźnienia.

 

zapoznaj się proszę z jakimikolwiek badaniami geotechnicznymi które wykonuje się zwyczajowo pod projekty konstrukcji. podłoże ma to do siebie że jest niejednorodne. różnice w warstwach gruntu tak w postaci zmian w warstwach, jak i ich kącie nachylenia, głębokości, lokalnych kurzawek wodnych czy lokalnych imperfekcji w postaci niekontrolowanych nasypów to standard. stąd bierze się zróżnicowanie poziomu posadowień w obrębie jednej konstrukcji; obrazowo - po jednej stronie fundament to płytka ława a po drugiej (nawet tak niewiele jak 10 m dalej) - głębokie pale.

 

nadto, poziom gruntu podnosi się z wiekiem. nasze miasta zbudowano metry powyżej miast które istniały tu kilkaset lat temu. to że coś zostało zasypane (w ten czy inny sposób), po czym warstwy utwardziły się, a dookoła wykryto skałę na której posadowiona fundamenty wież to nic zdrożnego. poczytaj o Edynburgu w Szkocji, poczytaj proszę o tym jak w centrum miasta jest drugie, podziemne miasto sprzed wieków.

ponadto, jak widzę nie wiesz (co mnie nie dziwi) jak wykonuje się pale fundamentowe. nie mam czasu na tłumaczenie ale wiedz jedno - do wykonania pali nie trzeba odkopywać gruntu na całą głębokość, tylko na głębokość czapy która wieńczy owe pale. to co pod spodem jest wbijane/wwiercane/zależnie od technologii. można wbijać 300 metrowe pale w grunt w odstępie 15 metrowym i nie mieć pojęcia że pale mijają "rzeczy" w gruncie metry poniżej.

 

nieuniknione będą takie spekulacje, a jest nad czym spekulować - to musicie przyznać.

 

masz rację, wiele to spekulacje.

ale ciężko dyskutuje się z osobami które na siłę podważają pewne znane nauce schematy bez żadnego merytorycznego przygotowania chociażby (już nawet nie mówię o fachowej wiedzy).

[Gość Gość]

nie jestem specjalistą od odzysku stali, podobnie jak i ty. ale o stali w sensie projektów, jak widzę, wiem o wiele więcej. ma to tyle wspólnego że jestem świadom - w odróżnieniu od ciebie - że recykling nie zawsze się opłaca, a zależy to właśnie od jakości materiału poddanego recyklingowi.

 

 

W tym konkretnym przypadku trzeba brać pod uwagę, że to nie tylko była stal i beton.

Tam było prawie 3 tysiące ciał. To był też bardzo delikatny temat.

 

ponownie; to że to cieknąca stal to hipoteza wysnuta na podstawie filmiku.

równie dobrze mogło byś to paliwo. lub inny materiał, w końcu płonęły biura. nie wiem jak były wykończone.

nie znam - i nikt nie zna - próbek cieknącego materiału więc tak jak ja nie udowodnię że to paliwo, tak i Ty nie udowodnisz że to płynna stal.

Mógł to być też jakiś roztopiony materiał z konstrukcji samolotu, czy przewożonego ładunku w tym samolocie.

[shukenja]

nośność dolnych części konstrukcji nie ma znaczenia bo przy tego typu katastrofie problemem są zrywane stropy, a więc słup sam w sobie nie ma absolutnie nic do rzeczy.

 

dodatkowe wyjaśnienie.

każdy strop i kluczowe miejsce połączenia stropu ze słupem nośnym, projektowany jest tak (w wielkim skrócie) aby:

1) strop sam w sobie przeniósł obciążenia stałe i zmienne (stałe- ciężar własny, wykończenie, różne elementy "stałe" / zmienne - czyli założone obciążenie od ludzi, mebli itp itd);

z reguły zakłada się pewne ugięcie które nie może przekroczyć normy (strzałka ugięcia).

2) połączenie, gdzie obciążenie ze stropu (standardowo - zbierane z połowy rozpiętości pomiędzy słupami, czyli tzw. podporami) przechodzi na słup i pędzi dalej w dół - do fundamentu. najczęściej - dla słupów żelbetowych tzw. grzybki, czyli zgrubienia z dodatkowym zbrojeniem.

 

żaden z żelbetowych/stalowych/innych stropów nie jest nie był i nigdy nie będzie projektowany tak aby wytrzymać obciążenie górnych stropów. musielibyśmy w tym wypadku projektować dolne stropy zdolne unieść ciężar górnych pięter, co jest awykonalne. dodatkowo, mówimy o obciążeniu dynamicznym, co jest najgorszym rodzajem obciążenia.

tak więc, w momencie kiedy konstrukcja nośna - słupy - przestaje działać - cały ciężar wszystkiego co powyżej uderza w stropy poniżej, na zasadzie domina ten ciężar jest oczywiście coraz większy. tak stropy jak i miejsca ich połączeń ze słupami nie są w stanie tego przenieść na słup a więc kondygnacje zrywają się jedna po drugie i spadają na siebie; w tym samym czasie słup stoi pionowo, owszem, przy odpowiedniej wysokości ich górne części zaczynają się załamywać (kilkaset metrów wolno stojącego słupa to bajka, maszty potrzebują stalowych lin itp itd a wysokie słupy stalowe są tak naprawdę połączone z jednakowych segmentów na sobie, odpowiednio połączonych blachami/nitami/spawami, które też trzeba zaprojektować precyzyjnie - nawet kilkucentymetrowe spawy różnego rodzaju, aby się nie zerwały) natomiast, co do zasady - konstrukcyjnie rzecz biorąc - nic im się nie dzieje.

cała reszta to tylko dopełnienie obrazu; gruz lecący w dół uderza w stojące wolno słupy, łamie je i wygina, rysuje, tnie i co tylko jeszcze grawitacja i zawirowania powietrza wymyślą.

[mateuszek]

NIKT z was panowie nie polemizuje z kretynizmem jakim jest atak na pentagon

o tym budynku co sie sam zawalil i samolocie ktory niby gdzies zniknal tez jakos nikt nie chce pisac

ja sie pytam - dlaczego?

no to jak w koncu?

zgadzacie sie z polowa rzadowego raportu?

przeciez tak nie mozna - albo sie zgadzacie albo nie

jesli rzadzacy wymyslili bajeczke o pentagonie to czemu nie mogli wymyslic bajeczek o WTC? moze troszke bardziej zagmatwana ale w dalszym ciagu bajeczke

to czy to byl ladunek jadrowy czy zwykly pastuch za sterami 747 nie ma ROZNICY

ludzie sa ladowani pod ogon w obu tematach identycznie

[BoDeX]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shukenja]

Bodex

to co pokazujesz na zdjęciach nie jest elemenem konstrukcji nośnej wież.

to jest fragment elewacji, ma charakter kratownicy co pozwoliło na montaż szyb i innych elementów elewacji.

 

na zdjęciach widoczny jest moment w którym ten element się zawala, pozostawiając po sobie ślad z pyłu mniej więcej odwzorowujący jego ksztatł.

pył z kolei to drobiny betonu z mmentu zawalenia, które osiadły na całym manhattanie.

[don111]

don111

Na odpowiedź shukenja, też z Ganghim wyjedziesz?

Oczywiście odpowiem mu. Z Gandhim nie muszę wyjeżdżać, bo on stara się odpowiedzieć racjonalnie, zgodnie ze swoją wiedzą. Nie krzyczy "bzdury" bez podania argumentów i bez zapoznania się z materiałem, o którym rozmawiamy.

 

I po co chłopie się w ogóle produkujesz?

Przecież nasi forumowi eksperci już dawno ustalili i zgodnie stwierdzili, że te samoloty to zwykły fotomontaż.

Bo tak i już, a Ty chcesz z nimi dyskutować na argumenty? No to powodzenia...

Masz problem ze zrozumieniem tekstu ? Nie forumowi eksperci tylko eksperci od obróbki obrazu wytknęli cechy bardzo charakterystyczne dla takiego materiału. Oprócz tego są ewidentne głupoty na oficjalnych filmach (ze stacji tv) jak np że dziób samolotu wyszedł po drugiej stronie budynku. To że tv kłamie i podstawia aktorów zamiast świadków, to można łatwo udowodnić (może w wolnej chwili znajdę kilka ciekawych filmów, po których nie będziesz się już śmiał). Mowa o drugim samolocie, w przypadku pierwszego jest bodajże tylko jeden materiał, ten ze strażakami więc tu żadnej analizy nie było.

 

Żeby zrozumieć ile tam jest samej stali i jak grubej proponuję obejrzeć - od około 13:15 przez minutę - zewnętrzna konstrukcja:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Sam rdzeń w porównaniu do zewnętrznej konstrukcji.

 

 

Wyświetl postUżytkownik don111 dnia 27.12.2013 - 20:17 napisał

1) dlaczego budynek zawalił się w tempie swobodnego spadania (to też możliwe przy pomocy kontrolowanego wyburzenia ale nie wyjaśnia zupełnie kolejnych punktów)

dlatego że na pewnej wysokości konstrukcja nośna (w tym wypadku rdzeń wewnętrzny złożony z rzędów słupów stalowych) straciła nośność; oznacza to mnie więcej tyle że wszystko to co powyżej (czyli kilkadziesiąt pięter wieżowca) zaczęło zachowywać się jak zawieszone w powietrzu - zaczeło swobodnie spadać w dół. ponieważ opadający segment był poważnej kubatury i przede wszystkim - ciężaru, pozostała cześc budynku nie była w stanie go wyhamować.

budynki wysokie powyżej pewnej wysokości projektuje się tak aby konstrukcja nośna przeniosła obciążenie dynamiczne w postaci uderzenia samolotu, niemniej jest to siła pozioma na która projektuje się elementy nośne a nie siła pionowa. jak widać w przypadku WTC, wieże były zaprojektowane na uderzenie samolotu poprawnie, tym samym nie zawaliły się bezpośrednio po uderzeniu. nikt jednak nie projektuje konstrukcji nośnej wiezowca na przeniesienie dynamicznych obciążeń z góry; nie da się tego robic bo projekt musiałby zakładać uderzenie w wieżowiec od góry (jak kafar) - tak się nie dzieje, a taki niestety efekt nastąpił w WTC. niestety inzynieria nie może zakładac wszystkich możliwych scenariuszy, przyjmuje w projektach tylko te najbardziej prawdopodobne, inaczej nic nie dałoby się zaprojektować. (proszę przyjrzeć się jak działa kafar który wbija w ziemię pale fundamentowe lub ściany stalowe larrsena dla odwodnienia głębokich wykopów; ostatnio wzdłuż brzegów wisły w warszawie).

polecam sprawdzić hasła: wytrzmałość stali na ściskanie, granica sprężystości, granica plastyczności, potem granica wytrzmałości.

po zamachach cześć krajów wprowadziła obostrzenia w normach do projektowania , ze względu na tzw. progressive collapse - efekt naleśnika - w którym górne poziomy składają się jak naleśniki na sobie bo żaden dolny poziom nie wytrzymuje poziomego naporu takich sił z góry. obecnie eurokody (europejskie normy projektowe) wprowadzają metody zapobiegawcze - np. dodatkowe pręty zbrojeniowe u podstaw słupów w konstrukcjach szkieletowych które - wchodząc daleko w stropy w obu kierunkach powodują zawieszenie stropu a nie jego zerwanie (oczywiście gdy siła nośna przekroczy stan graniczny nośności podczas katastrofy, aczkolwiek strop samw soie tez ma swoją wytrzymalość jak płaszczyzna betonowa lub stalowa....) itp itd.

Oczywiście, że to najbardziej racjonalne i oczywiste rozwiązanie, składające się górne piętra, ale nie w tempie swobodnego spadania ani prawie swobodnego spadania, przynajmniej na początku.

 

Tutaj jest m.in. wyburzenie innego budynku od 1:45 - widać różnicę. Ale cały filmik też warto obejrzeć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Druga sprawa - nie wyjaśnia to zniknięcia RDZENIA, którego grubość wyklucza nawet w najmniejszym stopniu naruszenie przez szczątki samolotu (a nawet i cały samolot) wlatujące do środka (domyślam się, że i tak został zniszczony na zwenętrznej powłoce budynku). Jeśli piętra spadały to stabilna konstrukcja rdzenia teoretycznie powinna stać jak stoi (ewentualnie nie wiem, zniekształcać się i dopiero spadać ale na pewno nie powinien rdzeń spadać razem z piętrami w dół w linii prostej). No chyba że tego rdzenia na dole już nie było, wracając do punktu wyjścia tego tematu.

 

Wyświetl postUżytkownik don111 dnia 27.12.2013 - 20:17 napisał

2) dlaczego budynek praktycznie zniknął ? spadał dokładnie w linii prostej w dół, więc zakładając nawet składania się piętra po piętrze nie mógł się tak złożyć, że została prawie płaska sterta.. chyba że zniknąłby cały fundament i jeszcze grubo to co pod nim ale jak to możliwe skoro to nie było wyburzenie ?

 

nie została płaska sterta; gruz i pył i resztki el. stalowych wypełniły pustkę pod budynkiem gdzie znajdowała się stacja metra i garaże. to co zostało powyżej powiomu 0.0 (przyjmijmy to jako poziom ulicy) utworzyło kopiaste rumowisko wysokie na wiele pięter, zewnętrzna elewacja po upadku też wystawała na wiele pięter w górę. beton to mieszanina kilku składników; cement, piach, woda, plastyfikatory, itp itd. beton, gdy trze o beton, powoduje powstanie pyłu, czyli sproszkowanie. odpowiednia siła i ciężar jest w stanie sproszkowac beton wraz z el. zbrojenia w czysty pył. strumień wody w piłach wodnych, przy odpowiednim ciśnieniu i przekroju tnie beton ze stalą jak masło. czysta fizyka.

Popatrz na zdjęcia zewnętrznych poszyć budynków, zobacz na sam rdzeń. To nie są zbrojeniowe "druciki" i sproszkować tego na pył się nie da ani spalić, stopić paliwem (przynajmniej nie w tak krótkotrwałym procesie, tym bardziej, że energia wybuchu z samolotu zniknęła w większości od razu, więc skąd ta energia się wzięła ?). Oczywiście wiem, że budynek nie kończy się na poziomie ulicy, tylko jest wiele pięter w dół ale pomimo tego mamy 2x ponad 400 metrowe budynki i to co się zapadło i zostało, to śmieszna ilość. Gdzie się podział przede wszystkim rdzeń obydwu WTC. Jeszcze raz napiszę, lecimy w górę ponad 400 metrów z czymś takim.

 

 

Wyświetl postUżytkownik don111 dnia 27.12.2013 - 20:17 napisał

2) skąd się wziął mikroskopijny popiół w gigantycznych ilościach zamiast normalnego gruzu (tego było niewiele)

3) gdzie zniknęło ponad >80% potężnych konstrukcji stalowych

 

 

 

odp. powyżej. te "potężne" elementy stalowe to raptem zwykłe słupy o przekroju kilkadziesiąt na kilkadziesiąt centymentrów, a to niewiele przy tej skali obiektu. a to że były wysokie niczego nie zmienia.

Filmik jaki wyżej wkleiłem, pokazuje grubość samej zewnętrznej stalowej konstrukcji, która wygląda cieniutko w porównaniu do rdzenia. Patrząc na samo zdjęcie można od razu wykluczyć że taki był przekrój, chyba że mówisz nie o całym elemencie np narożnym rdzenia, tylko o jednej, niepołączonej beli/słupie.

 

Wyświetl postUżytkownik don111 dnia 27.12.2013 - 20:17 napisał

4) dlaczego metal zamienił się w popiół

elementy metalowe to słupy konstrukcji nośnej i zbrojenie. zbrojenie zostało starte w pył razem w betonem, lub w postaci gruzu. słupy nośne pokryte były warstwami farby antypożarowej (chyba natryskowo, nie pamiętam). to że w gruzie nie widać błyszczących kawałków metalu nie oznacza że go tam nie ma. potrzebne byłyby obliczenia od firm które usuneły rumowiska i porównanie ich w projektem (w prostej linii; z ilością żużytych materiałów do budowy); każde inne przypuszczenia to mierzenie palcem po mapie.

Na pył nie mógł zostać starty ani rdzeń, ani zewnętrzne stalowe poszycie budynku. Reszta niech sobie będzie. To co zostało to i tak wygląda na zadziwiająco mało.

 

Wyświetl postUżytkownik don111 dnia 27.12.2013 - 20:17 napisał

 

5) skąd się wzięło trzęsienie ziemi na ok 10 sekund przed zawaleniem się budynku

nie kazdy wstrząs jest trzęsieniem ziemi; konstrukcja o dużej kubaturze (a wieże były jednymi z najwyższych na świecie) w której następuje przekroczenie granic wytrzymałości drga i przenosi te drgania na powierzchnię ziemi. jest granica sprężystości, plastyczności, w końcu-wtrzymałości. ludzkie oko rejestruje pęknięcie, być może ugięcie na chwilę przed, ale dzieje się dużo więcej i to - przy odpowiedniej skali, czyli wielkosci wież WTC - nie pozostaje bez wpływu na otoczenie.

 

mała uwaga: pęknięcie stalowego słupa jest bardzo głośne !!! jeśli dodatkowo rezonansuje wzdłuż szachtów instalacyjnych i szybow windowych (a tych w wieżowcach pod dostatkiem) też brzmi jak eksplozja !

Być może masz rację co do "trzęsienia", natomiast nikt nie pisze o odgłosach eksplozji. Nic w momencie eksplozji (trzęsienia) nie powinno być słychać zgodnie z teorią otwierającą wątek.

 

Wyświetl postUżytkownik don111 dnia 27.12.2013 - 20:17 napisał

6) dlaczego ludzie pracujący przy sprzątaniu terenu chorują na raka i dlaczego zniknęły bez śladu niemal wszystkie szczątki WTC (wywiezione)

szczątki się utylizuje, recykluje, na ile można. inaczej utonelibyśmy pod górami śmieci. podczas zniszczenia ież sproszkowaniu, zpaleni i zniszczeniu uległa nie tylko konstrukcja stalowo-betonowa, ale cała reszta; pełne wyposażenie biura; od materiałów ściennych, sufitowych przez innej masci plastiki, kompozyty i rzeczy które same w sobie nie powodują probolemów ale po sproszkowaniu - jak najbardziej. przy konstrukcji wiez użyto kilkuset ton azbestu (głównie jako materiał izolacyjny co i w polsce było modne). po sproszkowaniu - mikro-włókna azbestu ( i cała reszta) musza opaść na ziemię. polecam lektury o dekontaminacji azbestu; osobiście miałem do czynienia z budową na której odnaleziono azbest pylący w ziemi. budowa stanęła na miesiące zanim specjalne firmy nie usunęły materiału na specjalne składowiska; wizyty w namitach dekontaminacyjnych przechodzili wszyscy budowlańcy, od stróża przez kierowników robót. zanim zadasz pytanie; tego typu materiały w formie stałej nie stanowią problemu. w formie pyłu, który dostaje się do układów oddechowych - jak najbardziej powodują choroby.

Mówimy o częstym raku, nie o zwykłych chorobach. To nie jest normalne po uprzątaniu zawalonych budynków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )