Wygrzewanie, wygrzewanie....

[graaf]

Re: IvanM, 22 Wrz 2006, 11:52

 

 

hej Ivanie!

 

będę cierpliwie czekał na cyferki "wykazujące wyższość" :-)

 

pozdrawiam!

graaf

[IvanM]

"@graaf, 22 Wrz 2006, 09:25

>widzę, że straciłem Twój szacunek skoro tłumaczysz mi co to jest dynamika :-/"

 

Myslalem, ze jestes ponad takim podejsciem. Czyta tutaj wiecej ludzi i zanim cokolwiek bede pisal, to to jedno zdanie potrafi wiele wytlumaczyc - choc zakladam, ze Ty wiesz o co chodzi.

 

Przesadzasz tez z cyferkami. Wiec dla twojej informacji - ja nagrywam bardzo czesto mowione slowo i nagrywam na maksimalny lewel. Zapraszam - mozemy prownac nagranie na dynamice 60dB i 100dB czy niebedzie roznicy.

Jescze raz - ty mowisz o nagraniu a nie o technicznej jakosci porownania mozliwosci oboch zapisow. To, ze nie kazde nagranie wykorzystuje dynamike CD nieoznacza, ze jest ona rownowarta z 60db dynamika.

W koncu niebedziesz twierdzil, ze Ferrari wcale nie jest szybsze od Sienny - bo znasz goscia, ktory i tak Ferrari jescze ponad 160km/h nie jechal.

[graaf]

Re: IvanM, 22 Wrz 2006, 12:06

 

>"@graaf, 22 Wrz 2006, 09:25

>>widzę, że straciłem Twój szacunek skoro tłumaczysz mi co to jest dynamika :-/"

 

>Myslalem, ze jestes ponad takim podejsciem.

 

spokojnie, to była podpucha :-)

 

>Przesadzasz tez z cyferkami.

 

i kto to mówi ;-)

 

>Zapraszam - mozemy prownac nagranie na dynamice 60dB i 100dB czy

>niebedzie roznicy.

 

ależ Ivanie - obiecuję, zę jeśli Ty udasz się do jakiegoś "audiofila" posłuchać czy sieciówki robią różnicę to ja udam się do Ciebie posłuchać czy owe 40 dB robi różnicę :-)

 

dodajmy "teoretyczne 40 dB" w kontekście nagrań muzycznych

co potwierdził Liamk, który też jest z branży i coś mierzy

 

>Jescze raz - ty mowisz o nagraniu a nie o technicznej jakosci porownania mozliwosci oboch zapisow.

 

bo "możliwości" to "czysta teoria" a nagrania to jest nasza "audiofilska rzeczywistość"

 

>To, ze nie kazde nagranie wykorzystuje dynamike CD nieoznacza, ze jest ona rownowarta z 60db

>dynamika.

 

powiedziałbym, że nie tyle "nie każde wykorzystuje" co w praktyce "każde (99%) NIE WYKORZYSTUJE" :-)

 

>W koncu niebedziesz twierdzil, ze Ferrari wcale nie jest szybsze od Sienny - bo znasz goscia, ktory

>i tak Ferrari jescze ponad 160km/h nie jechal.

 

może na niemieckiej autostradzie jest szybsze, u nas jak jadę przez teren zabudowany bez pobocza to nie jest szybsze :-)

 

NIE TEORETYZUJMY proszę Cię :-)

 

nadal twierdzę, że nie ma żadnej przewagi CD nad LP w parametrach mających wpływ na jakość dźwięku w normalnej praktyce słuchania NAGRAŃ MUZYCZNYCH

 

powiem więcej - wiele wskazuje, że jest wprost przeciwnie :-)

OBIEKTYWNIE i z CYFERKAMI :-)

 

jak dotąd nie przedstawiłeś żadnego kontrargumentu

ale czekam :-)

[dudivan]

Jar, nie wiem naprawdę o co ci chodzi... Twierdzisz że wzmacniacz np. przeciwsobny na dwóch pentodach z klasycznym odwracaczem fazy (inwerter z dzielonym obciążeniem) albo jego ekwiwalent tranzystorowy określany jako pracujący w klasie B nie pracuje tak naprawdę w klasie B?

Wytłumacz, może ja bazuję na jakichś uproszczeniach?

[dudivan]

IvanM, 22 Wrz 2006, 12:06

 

>W koncu niebedziesz twierdzil, ze Ferrari wcale nie jest szybsze od Sienny - bo znasz goscia, ktory

>i tak Ferrari jescze ponad 160km/h nie jechal.

 

Alez Graaf ma prawo tak twierdzić i co grosza - będzie miał rację! W tych okolicznościach Sienna jest tak samo szybka jak Ferrari.

[graaf]

owszem, trafna uwaga

[jar1]

dudivan, 22 Wrz 2006, 12:25

 

Dudi, klasa B określa, że w tranzystorach końcowych nie płynie żaden prąd spoczynkowy, co oznacza, że nie ma dla nich żadnej wstepnej polaryzacji. W przypadku tranzystorów bipolarnych uklad taki działałby poprawnie dopiero przy wartości sygnału dochodzącego w wielkości do min. 0,6V (poniżej tranzystor jest zatkany). To daje w wyniku bardzo duże zniekształcenia skrosne i aby osiągnąć w miarę przystepne dla ucha zniekształcenia- ogromen wielkości globalnego sprzężenia zwrotnego.

Prawie zawsze stosuje sie wstępna polaryzacje pracy dla stopnia końcowego. Nawet pra rzedu kilku miliamperów oznacza więc że to klasa AB a nie B.

[Less]

graaf, 22 Wrz 2006, 12:19

 

>nadal twierdzę, że nie ma żadnej przewagi CD nad LP w parametrach mających wpływ na jakość dźwięku w >normalnej praktyce słuchania NAGRAŃ MUZYCZNYCH

 

Akurat co do preferencji analogowych to zgadzamy się, tylko po co ta przesada i zaślepienie. Odstęp od szumów i innych czasków JEST przewagą CD nad LP mającą wplyw na jakość dźwięku, nawet jeżeli w Twoim mniemaniu jest to zaleta tylko dla klienta MM. W końcu CD stłamsiły winyle do rozmiarów niszy rynkowej nie caŁkiem bez przyczyny.

 

L. - aktualnie nie posiadający CD-playera.

[graaf]

Re: Less, 22 Wrz 2006, 12:55

 

to nie zaślepienie :-)

 

trochę prowokuję z nadzieją, że może inżynierowie podadzą w koncu jakieś cyferki :-)

 

a z niezależnych pomiarów osób nie uwikłanych w jakieś spory o wyższość LP nad CD wynika, że analogowe audio - zarówno po stronie zapisu jak i odtwarzania - jest m.in. czystsze harmonicznie od RBCD, zwłaszcza na małych i średnich poziomach

 

i to ma znacznie większe znaczenie dla jakości dźwięku niż odstęp od szumu 60 czy 90 dB

 

tym bardziej, że szum LP ma specyficzne spektrum, nie leci równo przez całe pasmo, ale zdecydowanie ciąży ku niskim częstotliwościom, gdzie czułość słuchu na szum maleje (jak będzie trzeba wkleję linki do wyników badań, niektóre już były wklejane na forum) - zwłaszcza przy jednoczesnej obecności sygnału muzycznego

szum LP nie w calym paśmie jest -60 dB, wyżej zbliża się nawet do teoretycznego 96 dB RBCD (są pomiary w sieci)

 

ponadto szum oraz trzaski ("clicks and pops") to specyficzny rodzaj zniekształcenia

one nie zniekształcają w ścisłym sensie samego sygnału muzycznego jak np. zniekształcenia harmoniczne, ale nakładają się na niego

tak samo jak szum klimatyzacji czy kaszlnięcia i skrzypnięcia krzeseł nakładają się na brzmienie koncertu na żywo

 

chwytasz te analogię?

 

szum i trzaski to o wiele mniejszy problem w praktyce winylowego HiFi klasy audiofilskiej niż zniekształcenia harmoniczne wyższych rzędów i/lub serie nieparzystych harmonicznych pod nieobecność parzystych

coś co robi technika standardu RBCD praktycznie niezależnie od ceny

 

pozdrawiam!

graaf

[Less]

graaf, 22 Wrz 2006, 13:20

 

>ponadto szum oraz trzaski ("clicks and pops") to specyficzny rodzaj zniekształcenia

 

Jakby tam one mało szkodliwe nie były, to jednak na winylu są, słychać je wyraźnie i przeszkadzają, a na CD ich nie ma.

 

I to wszyscy analogowcy powinni jasno przyznawać, żeby nie ujmować wiarygodności sobie i swojej argumentacji.

[IvanM]

graaf, 22 Wrz 2006, 12:19

>ależ Ivanie - obiecuję, zę jeśli Ty udasz się do jakiegoś "audiofila" posłuchać czy sieciówki robią

>różnicę to ja udam się do Ciebie posłuchać czy owe 40 dB robi różnicę :-)

 

A tutaj sie przejechales. Poszedlem nawet do sprzedawce do sklepu do jego superpokoju odsluchowego i sluchalismy superwzmaczniacze po 12 000zl na kolumnach za 30 000zl. Wybral sobie kawalek muzyki na ktorym zdecydowanie slychac wymiane zwyklych sieciowek na sieciowki po 2500zl sztuka. Posluchal jedne, posluchal drugie i potem mu podlaczalem kable ja od tylu i powiedzial - ze graja zdecydowanie te audiofislkie - nie ma watpliwosci. Podpiete byly "komputerowe" . Podlaczylem jescze raz i po pieciu minutach stwierdzil, ze tym razem napewno graja audiofilskie. Podpiete byly znow komputerowe. Trzecia probe poprosil juz nie robic - bo powiedzial, z jest w szoku i musi to strawic. Ze zwyklej przyjazni nie mowi o ktory sklep chodzi, bo rozumiem, ze sprzedawanie kabli jest dla niego business.

Ja sobie wiec ten trud zadalem. Zadalem sobie tez trud nabycia "demagnetyzacyjnej" plyty Densena i porownania (uszami odpowiedniego audiofila) dwoch identycznych kompaktow - jednego "niedemagnetyzpowanego" a drugiego tak.

Choc przyznaje, ze robilem to wszytko z czystej zlosliwosci - jakei beda wyniki przecies wiedzialem.

 

">powiedziałbym, że nie tyle "nie każde wykorzystuje" co w praktyce "każde (99%) NIE WYKORZYSTUJE"

No tak - ale czy to jest wina CD? Dynamika jest cyferka i jest niezaprzecalnie lepsza. Przy plycie LP zakres dynamiki byl na granicy. 99% muzyki nagrywa sie dla zwyklego konsumenta a ten niekoniecnie posiada zestaw, ktory umozliwil by mu sluchanie z taka dynamika i gdyby umowliwial - to jednak nie kazdy lubi sluchac tak glosno. Wiec dla nagran domowych komprimuje sie - niemowiac juz o popie do radia i tv.

Wg. twojej teorii wiec niepotrzebne bylo i dolby C - skoro juz dolbyB umozliwialo okolo 58dB. A jednak sluchalesz na pewno na C ktore przekraczalo 70 - 74dB i jescze narzekalesz na szumy sluchajac glosniej naprz. Enya.

 

">nadal twierdzę, że nie ma żadnej przewagi CD nad LP w parametrach mających wpływ na jakość dźwięku w

>normalnej praktyce słuchania NAGRAŃ MUZYCZNYCH"

 

Aha - tak w normalnej praktyce... tu juz predzej moznaby sie zgodzic. Ale normalna praktyka - to sa tez wlasnie te walory praktyczne, ktore wczesniej odkladales bokiem. A wiec tez odczyt optyczny niedegenerujacy jakosc nosnika, powtarzalnosc parametrow gramofonu i stosunek jego ceny do jakosci i przedewszytkim jakosc tloczenia plyty.

Pozostane wiec przy tym, co wyzej napisalem - dla najwyzszej jajkosci plyt vinylowych i gramofonow skok jakosciowy nie byl duzy - w niektorych prametrach nawet bylo gorzej (jak napisalem filtry analogowe powyzej 20kHz) Dla praktycznej wiekszosci = 99% plyt i gramofonow byl to nie maly krok naprzod.

Walory praktyczne zas - to rewolucja.

Moje ukochanie do gramofonu i plyt nie jest mydleniem, czy jak to nazwales. Wynika poprostu z faktu - ze wiekszosc mojich vinyli nabywalem w okresie mlodzienczego szalenstwa - w okresie w ktorym w niedziele wstawalem rano o w pol do piatej bym jechal 60km na gielde plyt i do gramofonu wkladalem na obciazenie zelastwa, ktore podkradalem ojcowi z warsztatu. Uwielbiam te plyty i gramofon - jednak daleko mi do tego bym stwierdzil, ze z zalozenia graja lepiej jak moje CD. Na jakies 350 plyt policzyl bym raptem 10 sztuk, ktore jakoscia dochodza do CD. I to jest tez praktyczne sluchanie muzyki.

[graaf]

jasno przyznaje :-)

dodam tylko, ze szum słychać między utworami, a trzaski rzadko jak dobre tłoczenie i płyta umyta

a brud harmoniczny z RBCD kłuje uszy all-the-time i along-the-music

[graaf]

powyzsze do Less rzecz jasna

[IvanM]

@graaf, 22 Wrz 2006, 13:20

>ponadto szum oraz trzaski ("clicks and pops") to specyficzny rodzaj zniekształcenia

>one nie zniekształcają w ścisłym sensie samego sygnału muzycznego jak np. zniekształcenia

>harmoniczne, ale nakładają się na niego

>tak samo jak szum klimatyzacji czy kaszlnięcia i skrzypnięcia krzeseł nakładają się na brzmienie

>koncertu na żywo

 

Mysle, ze zamiast kaszlniec , skrypniec i klimatyzacji powinieniesz w pierszej kolejnosci napisac "rozpalony kominek".

[graaf]

IvanM, 22 Wrz 2006, 13:39

 

>A tutaj sie przejechales

 

miło się tak "przejechać" Ivanie

teraz cenię Cię jeszcze wyżej :-)

 

>No tak - ale czy to jest wina CD?

 

oczywiście, ze nie – to jest tylko "pseudoprzewaga" - "pseudo", bo w praktyce "teoretyczna" ;-)

 

"winą" RBCD natomiast są m.in. wysoki poziom i paskudne spektrum zniekształceń harmonicznych na niskich i średnich poziomach

 

>Wg. twojej teorii wiec niepotrzebne bylo i dolby C - skoro juz dolbyB umozliwialo okolo 58dB. A

>jednak sluchalesz na pewno na C ktore przekraczalo 70 - 74dB i jescze narzekalesz na szumy sluchajac

>glosniej naprz. Enya.

 

a jak wygląda widmo szumu taśmy w kaseciaku a jakie winylu? Tak samo czy może inaczej?

 

>Aha - tak w normalnej praktyce... tu juz predzej moznaby sie zgodzic. Ale normalna praktyka - to sa

>tez wlasnie te walory praktyczne, ktore wczesniej odkladales bokiem.

 

bokiem odkładam walory praktyczne niezwiązane bezpośrednio ze słuchaniem

 

chodzi mi ściśle o SLUCHANIE W PRAKTYCE a nie praktykę jako taką

 

>ktore jakoscia dochodza do CD.

 

oceniasz subiektywnie na słuch a nie wg zmierzonych parametrów?

i niemłode, relatywnie znoszone winyle?

[IvanM]

@graaf

>"winą" RBCD natomiast są m.in. wysoki poziom i paskudne spektrum zniekształceń harmonicznych na

>niskich i średnich poziomach"

Ale to jest nieprawda. To byl zarzut pierwszym CD. Po to byl oversampling, antialiasing i po to zadomowili sie w tym sprzecie przetworniki jednobitowe - ktore eliminowali zjawiska powiekszonych znieksztalcen przy nizszych poziomach.

 

">a jak wygląda widmo szumu taśmy w kaseciaku a jakie winylu? Tak samo czy może inaczej?"

Bylbys zdziwiony, ze tendencja do niskich czestotliwosci dotyczy glownie przenoszenia halasu mechaniki gramofonu - szumy siegaja jednak tez wysoko.

 

">chodzi mi ściśle o SLUCHANIE W PRAKTYCE a nie praktykę jako taką"

Scisle sluchanie w praktyce jest praktyka jako taka. Kiedy chce sluchac muzyke z cichszymi partiami i ustawie glosnosc tak, bym nieslyszal szumow i trzaskow, to ogolny poziom bedzie duzo cichszy jak przy CD.

 

>oceniasz subiektywnie na słuch a nie wg zmierzonych parametrów?

No to moge ci zapodac dokladnie jaka bedzie roznica ustawienia potrzebnego noise gate dla eliminacji szumow i trzaskow (nie mowie i zadrapaniach wiekszych na poziomie pozytecznego signalu) przy nagraniu do kompa z CD i z plyty wynilowej. Ale chyba tym razem nie musze cie podceniac?

 

>i niemłode, relatywnie znoszone winyle?

Nie do konca. Mam naprzyklad kilka plyt amerykanskich i ogolnie maja wszystkie straszne sykawky. Czeskie plyty licencyjne brzmia duzo lepiej - lecz poziom signalu jest nizszy (ale szumy i trzaski identyczne). Najlepiej brzmia niemieckie robione na czeskim vinylu - ale nie ma na nich takich informacji - wiec kupno plyty zawsze bylo jakas loteria. W bylej Jugoslawii wychodzilo wszystko i te plyty niebrzmia spektakularnie - lecz przynajmniej maja identyczna jakosc. Nie mowie o lipach bulgarskich. Zaskakujaco dobrze brzmi naprzyklad "So" Gabriela na wydaniu rosyjskim. Springsteen wydal rownosczesnie Human Touch i Lucky Town. Mam obie - Human Touch gra rewelacyjnie - Lucky Town jest "dziwny" - choc na CD jest okay. Wszystko zalezy od jakosci tloczenia i ta wariowala nawet w jednej serii.

Pozatym - jak juz mowimy o tym co przynioslo lub zabralo CD - to musimy jednak i gramofon i jego wkladke brac z lat 80tych a nie nowoczesne caco i audiofilskiego vinyla.

[graaf]

Re: IvanM, 22 Wrz 2006, 15:55

 

>>"winą" RBCD natomiast są m.in. wysoki poziom i paskudne spektrum zniekształceń harmonicznych na

>>niskich i średnich poziomach"

>Ale to jest nieprawda. To byl zarzut pierwszym CD. Po to byl oversampling, antialiasing i po to zadomowili sie w tym

>sprzecie przetworniki jednobitowe - ktore eliminowali zjawiska powiekszonych znieksztalcen przy nizszych poziomach.

 

tak to wyglądało w 1994 roku czyli ponad 10 LAT PO DEBIUCIE "RBCD":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

cytuję: >>Comparisons of THD and linearity error for various 16-, 18-, 20-, and 1-bit converters yield interesting results. PWM and PDM converters show < ±1 dB linearity for input signals from -100 to -80 dB and are virtually linear thereafter. Some of the most expensive players on the market with 18- and 20-bit converters using 4-, 8-, 16-, and even 32-times oversampling yield up to ±4 dB linearity error for signals as high as -75 dB. In the THD tests performed with a -60 dB 1 kHz sine wave test signal, the expensive multi-bit players showed harmonics up to the 13th at levels greater that -110 dB. Only the PDM converter was able to hold all non-fundamental harmonics under -110 dB>On lower frequencies (poniżej 10 kHz, uw. graaf) the harmonic distortion is often WELL BELOW (podkr. graaf) 1-percent, depending on signal amplitude (stylus tip velocity)Bylbys zdziwiony, ze tendencja do niskich czestotliwosci dotyczy glownie przenoszenia halasu

>mechaniki gramofonu - szumy siegaja jednak tez wysoko.

 

tu można zobaczyć jak wygląda szum LP "pospolitego" tłoczenia (żadnego "audiofilskiego") kupionego w second handzie za 1 USD:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

wnioski (cytuję):

>>LP's noise floor is actually quite low over most of the spectrum, ranging from -84dB around 1kHz to -96dB for frequencies above 10kHz . In other words, the LP recording has a lower noise floor than the CD recording for the majority of the spectrum (frequencies above 2kHz ). LP's surface noise, which is responsible for the poor dynamic range, is mainly concentrated below 500Hz where the noise level is around -50dB. And this is for a mass-produced commercial LP, purchased second hand from a thrift store for around A$ 1! >oceniasz subiektywnie na słuch a nie wg zmierzonych parametrów?

>No to moge ci zapodac dokladnie jaka bedzie roznica ustawienia potrzebnego noise gate dla eliminacji

>szumow i trzaskow (nie mowie i zadrapaniach wiekszych na poziomie pozytecznego signalu) przy

>nagraniu do kompa z CD i z plyty wynilowej

 

myślałem, że pisząc o jakości dźwięku masz na myśli coś więcej niż szum i trzaski

czy oznacza to wszystko, że "wyższość" CD nad LP zarówno obiektywnie jak i subiektywnie można sprowadzić do kwestii szumów i trzasków?

Czy tak mam to rozumieć?

 

>Pozatym - jak juz mowimy o tym co przynioslo lub zabralo CD - to musimy jednak i gramofon i jego

>wkladke brac z lat 80tych a nie nowoczesne caco i audiofilskiego vinyla.

 

A dlaczego?

skoro tobie wolno podnieść argument o przetwornikach jednobitowych PDM, których jako żywo nie było w latach 80-tych to i ja mogę za punkt odniesienia wziąć współczesną technikę winylową - jest droższa tylko dlatego, że została zepchnięta do niszy

 

pozdrawiam!

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

@Graaf

Zas takim kilerem bym ci na wszytko odopowiedziel i analyzowal kazdy link i metode mierzenia to nie jestem.

Sprobujmy prosciej. Wlozylem plyte LP - akuratnie normalnej solidnej jakosci. Nagralem poczatek plyty. Poziom delikatnie podnioslem tak, by maksimum bylo wykorzystane - nagranie jest na 24 bitach. Zrobilem analyze widma przed muzyka.

Potem wlozylem Extreme Stop the world i nagralem stoptime w piosence - by wykluczyc dzialanie noise gate.

Wyrownalem maksimalny posiom do identycznego jak z LP i zrobilem analyze widma. Porowanaj obrazki - sorry, ze takie male - wiekszych sie nie da wklejac.

 

">czy oznacza to wszystko, że "wyższość" CD nad LP zarówno obiektywnie jak i subiektywnie można

>sprowadzić do kwestii szumów i trzasków?

>Czy tak mam to rozumieć?"

Czy to oznacza, ze wyszsosc plyty LP mozna sprowadzic do do kwestii wiekszego poziomu parzystych harmonicznych przy mierzeniu THD sinusiody jednej czestotliwosci?

By bylo jasno - cyfrowy signal jest niedoskonaly. Powstaje kwantyzacja w poziomie i w czasie.

Analogowy signal jest wspojny i nieporownywalnie wyzszej jakosci. Tutaj nie ma o czym wogole gadac.

Cos innego jest situacja z zapisem signalu. O tej mysle, ze mowilesz od poczatku. Zapis signalu na plycie LP czy tasmie magnetycznej ograniczony jest maksimalnym poziomiem (czy juz nasyceniem tasmy czy geometria rowka na plycie) i szumem wlasnym wynikajacym z konstrukcji nosnika.

Szumy i trzaski sa integralna czescia signalu audio. Kwestai tego co jednemu lub drugiemu bardziej przeszkadza jest kwestia gustu osobistego - jest jednak niezaprzeczalnym faktem, ze szumy i trzaski sa dolna granica dynamiki a ze gorna na LP tez nie jest wysoka - jest dynamika zapisu na LP nizsza jak na CD.

Kwestie wiekszej naturalnosci odbioru muzyki tez sa kwestiami gustu osobistego. Ja nieodwazyl bym sie cos podobnego twierdzic w jedna lub druga strone. Sam sobie zdajesz sprawe, ze jeden dolaczony kondesator na wyjsciu CD zmieni jego brzmienie na "cieple" i od korektora RIAA przy gramofonie zalezy wyjatkowo duzo - jescze wiecej od wkladki. Nawet gdybym mial identyczne nagranie na plycie CD i na vinylu (co raczej nigdy nie jest) to niepotrafilbym okreslic czy za roznice w brzmieniu odpowiedzialne sa harmoniczne znieksztalcenia zapisu cyfrowego czy parametry wkladki gramofonowej. Osobiscie mnie wiecej wkurzaja sykawki na duzej ilosci mojich plyt wynilowych i trzaski i szumy na Vollenweiderach i Enyi spowodowali, ze kupilem te albumy tez na CD - czego niemusialem robic na Springsteenowi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: IvanM

 

>Zas takim kilerem bym ci na wszytko odopowiedziel i analyzowal kazdy link i metode mierzenia to nie jestem.

 

ojej, nie chciałem Cię nękać :-)

myślałem po prostu, że to jest wszystko pomierzone i oczywiste dla inżynierów a skomplikowane i niewiadome tylko dla takich ja :-/

i skoncentrowałem się tylko na dwóch kwestiach - dynamiki (niby przewagi CD nad LP) i THD (chyba przewagi LP nad CD)

no nic - idźmy dalej :-)

 

>Porowanaj obrazki - sorry, ze takie male - wiekszych sie nie da wklejac.

 

dokładnie takie same pomiary z odczytami i komentarzem są pod linkiem, który podałem wyżej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i takie tam były wnioski już cytowałem wyżej, fragment powtórzę:

>>the LP recording has a lower noise floor than the CD recording for the majority of the spectrum (frequencies above 2kHzCzy to oznacza, ze wyszsosc plyty LP mozna sprowadzic do do kwestii wiekszego poziomu parzystych

>harmonicznych przy mierzeniu THD sinusiody jednej czestotliwosci?

 

nie tylko, ale na pewno zniekształcenia harmoniczne jako sensu stricto zniekształcenia sygnału muzycznego są czymś gorszym dla HiFi niż szum niskich częstotliwości (By bylo jasno - cyfrowy signal jest niedoskonaly. Powstaje kwantyzacja w poziomie i w czasie.

>Analogowy signal jest wspojny i nieporownywalnie wyzszej jakosci. Tutaj nie ma o czym wogole gadac.

 

cieszę się, że mimo tego całego "postępu" w "idealnym dźwięku na wieki" to pozostaje jasne :-)

 

>Cos innego jest situacja z zapisem signalu. O tej mysle, ze mowilesz od poczatku. Zapis signalu na plycie LP

>czy tasmie magnetycznej ograniczony jest maksimalnym poziomiem (czy juz nasyceniem tasmy czy

>geometria rowka na plycie) i szumem wlasnym wynikajacym z konstrukcji nosnika.

 

powtarzam zatem:

tu mierzyli te szumy własne:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

wnioski cytowałem wyżej

dodam tylko, że dla audiofilskiego LP firmy Mobile Fidelity ten "surface noise" wyniósł w tych pomiarach -90 dB i mniej >400 Hz

to jest ten " szum wlasny wynikajacy z konstrukcji nosnika"

 

>Szumy i trzaski sa integralna czescia signalu audio. Kwestai tego co jednemu lub drugiemu bardziej

>przeszkadza jest kwestia gustu osobistego - jest jednak niezaprzeczalnym faktem, ze szumy i trzaski sa dolna

>granica dynamiki

 

jakim cudem "trzaski" są "granicą dynamiki"?!!

czy nie jest tak, że granicą dynamiki jest szum stochastyczny ("random noise") nie zawierający informacji

szum własny LP ("surface noise") nie jest szumem stochastycznym, którego widmo jest równe jak stół w przypadku CD

to jest szum zabarwiony i jako taki może być "wyfiltrowany" przez słuch, słuch jest zmysłem aktywnym i interpretatywnym

jest bezsilny tylko wobec szumu stochastycznego - bezinformacyjnego - którego mózg nie może nijak zinterpretować

w najniższych częstotliwościach ten szum LP sięga -50 dB - to prawda, ale >500 Hz spada nawet do -90 dB - nie można zatem po prostu powiedzieć, że ten szum ogranicza dynamikę

 

>Kwestie wiekszej naturalnosci odbioru muzyki tez sa kwestiami gustu osobistego

 

ależ Ivanie! nic podobnego!

kwestią gustu osobistego jest czym mi się "coś podoba" czy nie

ja mogę lubić "cieplejsze" czy "bardziej analityczne", "więcej basu" itp. itd. brzmienie "jakoś zrobione" jak mówią jankesi "larger than life"

a mimo to uznać, że co innego brzmi "bardziej naturalnie" choć wolę coś "mniej naturalnego", ale "bardziej przyjemnego"

jak mogę woleć duże silikonowe "balony" niż naturalne "guziczki"

"przyjemne" i "naturalne" to są dwie różne rzeczy

kiedy mówię "bardziej naturalnie" to odnoszę to co słyszę ze sprzętu do tego co słyszę tymi samymi swoimi uszami na żywo na koncercie czy próbie (wiesz, że jestem melomanem klasycznym)

do wzorca "z natury"

słyszę coś bardziej podobnego do tego co słyszę "z natury" to stwierdzam, że brzmi "bardziej naturalnie", niekoniecznie "przyjemniej" dla mnie

 

mam nadzieję, że jasno się wyraziłem :-)

 

>Nawet gdybym mial identyczne nagranie na plycie CD i na vinylu (co raczej nigdy nie jest) to niepotrafilbym

>okreslic czy za roznice w brzmieniu odpowiedzialne sa harmoniczne znieksztalcenia zapisu cyfrowego czy

>parametry wkladki gramofonowej

 

ale przecież we wkładce nie ma żadnych "tajemniczych parametrów" - też "harmoniczne zniekształcenia" itd.

i jest silna korelacja między tymi mierzalnymi parametrami i tym co się słyszy

czy przypadkiem inżynierów dźwięku nie uczy się jak brzmią różne zniekształcenia żeby mogli identyfikować problemy w nagraniu i je eliminować w swojej pracy?

 

CO DO TEMATU THD - będę drążył bo uważam, że rzecz jest warta wyjaśnienia choćby po to żeby więcej nie bić piany w oderwaniu od rzeczywistości

 

wyżej postawiłem pytanie - dlaczego producenci odtwarzaczy CD podają tylko wartość %THD+N dla 0 dBfs, jak dla wzmacniaczy tranzystorowych, "just before clipping"?

 

niestety nie odpowiedziałeś, pewnie zadałem za dużo pytań ;-))

 

ALE SZUKAŁEM TEŻ TROCHĘ SAM

i był już taki wątek na forum, gdzie pewien forumowicz wyraził zdziwienie:

>>dziwia mnie wieksze thd w dacach pracujacych na wyzszych zegarach!!! I tak pcm1754 ma 0.6% dla 44k a dla 192k az 0.9% !!!! oczywiscie dla -60dB poziomu odtwarzanej informacji>O ile wiem to nie wymyślono jeszcze sposobu zapisu cyfrowego, który miałby małe THD dla małych poziomów>Orientacyjnie to widać, że dla -60dB zniekształcenia będą ze 40-60dB większe niż dla 0dB, tak samo ze 30-40dB większe niż dla -20dB. No i co z tego? Kto słucha muzyki nagranej z poziomem -60dB?

Sredni poziom RMS sygnału na płycie to jest -10-20dB, przy klasyce może -30dB3%???

 

Znalazłem też pomiary testowe budżetowego odtwarzacza DVD:

na testowym CD zmierzono THD+N @ 1 kHz @ 0 dBFS, 0.01%; @ -20 dBfs, 0.2%

czy to znaczy, że dla średnich sygnałów - owego "mezzo-forte" @ -30 dBfs odtwarzacz ten generuje ok. 0.7% THD+N? a dla "piano" @ -50 dBfs szokujące 7% THD+N???

 

z kolei jednym z nielicznych producentów hi-end, którzy podają poziom THD+N w –dB nie tylko dla sygnału 0 dBfs jest Audionet (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

jeśli dobrze czytam to co piszę i wnioskuję to:

dla hi-endowego modelu odtwarzacza CD ART G2 zawartość THD+N @ -60 dBfs to ok. 1 %THD+N

czyli dla "piano" @ -40 dBfs będzie to ok. 0.1% THD+N?

 

i teraz pytanie - ile z tego THD+N to szum a ile harmoniczne?

bo że są to harmoniczne o wyjątkowo paskudnym widmie - wszystkie rzędy aż po dysonansowe od siódmej w wzwyż na jednakowym poziomie to jest niewątpliwe

 

oczywiście MOŻNA LEPIEJ, ale za SŁONĄ CENĘ

"bezpieczny" wynik pomiaru THD+N uzyskuje z tych, które pomiary znalazłem, tylko szczytowy model hi-endowego Audioneta a mianowicie odtwarzacz "uniwersalny" VIP G2 (SACD / CD / DVD-A / DVD-V) za 22 000 (dwadzieścia dwa tysiące) złotych

jest to ok. 0.16% THD+N @60 dBfs czyli na "piano" będzie to 0.02% i na "mezzo-forte" @ -30 dBfs tylko 0.006% THD+N

o tak! to ma sens! bardzo dobre rezultaty!

rzecz jasna przy założeniu, że w owych 0.006% dominuje szum a nie 13-ta harmoniczna :-))

no i ciekawe jakie wyniki dałyby pomiary równie wyczynowego współczesnego gramofonu z audiofilskim testowym LP?

 

i co z tymi wszystkimi niesuperdrogimi, nie-"absolute spitzenkklasse" cedekami za mniej niż 22 kzł, na których prawie wszyscy słuchamy muzyki?

czy ich "większa wierność" (HiFi) to nie jest zwykła "ściema dla mas", którą można sprowadzić do braku szumu między utworami i okazjonalnych trzasków??

oraz harmonicznej "niewiernosci"

"un-HiFidelity"

a co z audiofilią?

co z HiFi?!

 

pozdrawiam licząc na odpowiedź :-)

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[parmenides]

Graaf - dy daj już spokuj - odpowiedź jest prosta- jeśli masz dużą kolekcję winyli to inwestuj w gramofon i osprzęt do niego. jeśli nie masz takiej kolekcji to jak najlepszy na jaki cię stać i Ci sie podoba odtwarzacz CD, ponieważ obecnie kupisz więcej tytułów muzycznych. proste jak budowa cepa, daje spokój duszy i nie zmusza do zbyt wielkiego wysiłku intelektualnego, może poza zrozumieniem warstwy treściowej i estetycznej słuchanej muzyki.

[PiotrSz]

Graff:

 

Wydaje mi się, że to zwiększenie THD+N dla niższych poziomów (np. -60dBfs) to jednak rezultat zwiększenia szumów a nie harmonicznych.

 

Wejdź dla przykładu na stronę www.analog.com i wyszukaj dokumentacje do AD1955:

 

rysunek TPC9: sygnał wejściowy 1kHz 0dBfs. Zauważ, że nie ma tam żadnych harmonicznych większych od 4rd (żadnych 7, 9, 13 jak sugerujesz) są one całkowicie maskowane przez szum. Widoczna tylko 3 i 4 harmoniczna ale na bardzo niskim poziomie (-120dB).

 

rysunek TPC10: sygnał 1kHz -60dBfs. Czyli to co nas interesuje. Zauważ, że nie widać już żadnej harmonicznej. Oczywiście pogorszeniu uległ stosunek S/N stąd można wnioskować, że wzrost THD+N dla niższych poziomów to tak naprawdę wynik wzrostu szumów.

 

A LP grają dal niektórych tak ciekawie z prostego powodu. Właśnie przez kompresję dynamiki dla tego nośnika wynikającą z ograniczeń technologicznych, która jest nie do uzyskania na poziomie CD. Ten sam efekt można uzyskać przez kompresor/limiter sygnału z CD. Wiele wydawnictw audiofilskich to tak naprawdę nagranie puszczone na kompresor/limiter skutkujące ograniczeniem dynamiki. Sam to przerabiałem na procesorze sygnałowym Analoga.

[PiotrSz]

Graff:

 

Jeszcze jedno wykres TPC13 potwierdza to co powiedziałem wcześniej.

[dudivan]

Ja chcialbym tylko przypomnieć a niektórych poinformować że zakres dynamiczny LP można wydatnie powiększyć stosując kompander (kompresja dynamiki przy zapisie i ekspansja przy odczycie). Byla specjalna odmiana dbx zwana "dbx phono" dla płyt winylowych a także Telefunkenaodmiana High-Com (Telcom C4). Oczywiście oprócz zwiększenia dynamiki dawała redukcję szumów. No, ale przyszedł Perfect Sound Forever i się nie rozpowszechniło...

Zresztą nieważne - Piotr Sz. pisze o kompresji miłej dla ucha którą mozna zaimplementować i na CD co jest kolejnym przejawem niezrozumienia że na CD nagrania też są koprymowane dynamicznie!

Tam nie ma 96dB! NIGDY! Nie z powodu że realizatorzy mieli smak na fajną "winylową kompresyjkę" i przepuścili sygnał przez czarne pudełko tylko że 96dB płyty nie dałoby się słuchać!

[IvanM]

OJ nie - drugi raz tego niepisze i zjadlo mi caly wpis...

[dudivan]

:( Ivan - wrzuć same słowa kluczowe - takie jak do indeksu! :)

Już my się domyślimy!

[IvanM]

@Dudivan

"a chcialbym tylko przypomnieć a niektórych poinformować że zakres dynamiczny LP można wydatnie powiększyć stosując kompander (kompresja dynamiki przy zapisie i ekspansja przy odczycie). Byla specjalna odmiana dbx zwana "dbx phono" dla płyt winylowych a także Telefunkenaodmiana High-Com (Telcom C4). Oczywiście oprócz zwiększenia dynamiki dawała redukcję szumów."

 

Zwiekszala dynamike poprzez redukcje szumow. Pozatym kompresor+expander mozesz zastosowac do zapisu cd tak samo. O tym jak dbx w praktyce dzialal mielismy mozliwosc przekonac sie na deckach Technicsa.

Dla czego 96dB nie dalo by sie sluchac? A ile dB jest na CD miedzy najglosniejszym fragmentem i cisza?

Sluchac by sie dalo - tylkoze 99,9% ludzi tak nieslucha. Kiedy w biurze gra radio przez dzien z pokojowa glosnoscia - to dynamiczniejszy zapis spowodowal by, ze uslyszysz moze pol piosenki i reszta czasu bedzie praktycznie cisza.

A jak to jest w tv - sa reklamy rzeciwiscie emitowane glosniej jak film? Wcale nie - poziom maksimaly jest identyczny - tyleze film wykorzystuje duzo wieksza dynamike - od pokojnej sceny po eksplozje i kraksy na full levelu. A reklama wchodzi i jest caly czas na full levelu z minimalna roznica dynamiki.

Czy wiec dla sluchania reklam wystarczyla by mniejsza dynamika dzwieku? Tak - bo sciszajac slyszelibysmy kazde jedno slowo i to jest dla tej reklamy wazne. I tak niestety sie dzis nagrywa muzyka. Dynamika jest pod reka - wiec juz jej nikt nie pragnie. Ale to nie wina CD.

[IvanM]

Zjedzony wpis byl do graafa - ale pewnie i tak juz by nic nowe niewniosl.

Stresczenie? Harmoniczna - to opis stosuneku czestotliwosci do podstawowej czestotliwosci. Gadka o parzystych i nie parzystych i odbiorze przyjemnie i mniej przyjemniej jest gadzka o pomiarach na jednej sinusoidzie.

Szumy i trzaski niezaliczaja sie do minimalnego posiomu signalu - niezaliczaja sie do THD bo przecies to nieperiodyczna funkcja a jednak dla kazdego sa slyszalne i widac ich na obrazkach, da sie ich level zmierzyc. Jak musze ich mijac, to musze ominac przy gosciu tez, ze jest morderca - bo oprocz tego moze byc bardzo wiarygodny gosc.

[dudivan]

IvanM, 23 Wrz 2006, 13:22

 

> O tym jak dbx w praktyce dzialal mielismy mozliwosc przekonac sie na deckach

>Technicsa.

 

Zaznaczyłem że to był inny układ - "dbx phono"! Przypominam także że układ dbx byl stosowany powszechgnie w studiach nagraniowych w obliczu wielokrotnego kopiowania i zgrywania śladów. Jednak "magnetofonowa", komercyjna odmiana dbx miała się tak samo do studyjnego dbx, jak Dolby B w kaseciaku (nawet i Nakamichi) do studyjnego Dolby A, albo Dolby S do profesjonalnego Dolby SR.

 

>Dla czego 96dB nie dalo by sie sluchac? A ile dB jest na CD miedzy najglosniejszym fragmentem i

>cisza?

>Sluchac by sie dalo - tylkoze 99,9% ludzi tak nieslucha. Kiedy w biurze gra radio przez dzien z

>pokojowa glosnoscia - to dynamiczniejszy zapis spowodowal by, ze uslyszysz moze pol piosenki i

>reszta czasu bedzie praktycznie cisza.

>A jak to jest w tv - sa reklamy rzeciwiscie emitowane glosniej jak film? Wcale nie - poziom

>maksimaly jest identyczny - tyleze film wykorzystuje duzo wieksza dynamike - od pokojnej sceny po

>eksplozje i kraksy na full levelu. A reklama wchodzi i jest caly czas na full levelu z minimalna

>roznica dynamiki.

>Czy wiec dla sluchania reklam wystarczyla by mniejsza dynamika dzwieku? Tak - bo sciszajac

>slyszelibysmy kazde jedno slowo i to jest dla tej reklamy wazne. I tak niestety sie dzis nagrywa

>muzyka. Dynamika jest pod reka - wiec juz jej nikt nie pragnie. Ale to nie wina CD.

 

Racja, to są rzeczy oczywiste. Niedawno bylo dość głośno o sprawie reklam TV bo do jakiegoś urzędu wpłynęła skarga w imieniu telewidzów i TV tłumaczyła się że przecież emituje reklamy z taką samą głośnością jak każdy inny program, nie wspominając oczywiście o sztuczce z regulowaniem dynamiki. :)

Zauważ jednak że nie na radyjku w biurze a na systemie hi-endowym z kolumnami Grand Utopia też nie będziesz w stanie słuchać nagrania o dynamice 96dB, bo oznaczałoby to zniesienie rumoru ponad 120-decybelowego!

[PiotrSz]

Oczywiście, że na CD też jest kompresja dynamiki, nigdzie nie napisałem, że tak nie jest. Ale na wydaniach audiofilskich ten efekt jest jeszcze bardzie uwydatniany.

 

Ponadto jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy. Jeśli w normalnym niezaadoptowanym pomieszczeniu w mieście, poziom ciszy to jakieś 30-40dB, to przy normalnym poziomie głośności (tak żeby nie wkurzać sąsiadów) bez kompresji dynamiki pewnych rzeczy byśmy po prostu nie słyszeli.

[dudivan]

Dokładnie o tym piszę - nikt nie słucha z głośnością 120 dB.