Wygrzewanie, wygrzewanie....

[Molibden]

Yes, yes, racja, racja!

Nie ma absolutnie żadnej możliwości aby urządzenie mechaniczne było jakkolwiek lepsze od zaawansowanej technologii cyfrowej!!!!

Rozważania o zniekształceniach na poziomie -60dB i mniej są bez sensu - kto nie słyszał jaki to jest faktycznie poziom głośności w stosunku do 0dB może się zdziwić - już przy -30dB - jak to jest mało. A czułośc słuchu jest tam przecież także niższa o te 30-60dB, a poziom szumów większy - w tym sensie że są one już porównywalne z sygnałem użytecznym. To, że zniekształcenia są tam na poziomie 3% nie ma znaczenia, skoro i tak muszą "wyjść" ponad poziom szumu. Stąd pomiary przy 0dB - poziomie najistotniejszym dla słuchacza i zapewniającym wiarygodne porównanie zniekształceń i możliwości sprzętu.

I tu jedna uwaga. Użyteczny zakres dynamiki jest zawsze mniejszy niż ten wynikający z SN/R. Chociażby dlatego, że najcichszych fragmentów daje się słuchać tylko wtedy gdy ich poziom jest kilkanaście dB większy od poziomu szumów. Nikt, oprócz którkofalowców, nie słucha czegokolwiek przy odstępie sygnał/szum zbliżonym do 0 czy choćby 6 dB.

Na tak niskim poziomie winyl przepada przy CD przy swoim maksymalnym 45-50dB zakresie dymaniki, pogrążanym przez każde odtworzenie i szpilki trzasków sięgające pewnie -20dB lub więcej na zdartej płycie, przydźwięk sieciowy i brum ryjącej po tworzywie igły.

 

Zresztą zarzucanie się pomiarami nic nie daje - przy odsłuchu i tak wychodzą ograniczenia techniki analogwej LP/MC/FM (nie studyjnej).

 

Hm to jest zabawne:

>LP firmy Mobile Fidelity ten "surface noise" wyniósł w tych pomiarach -90 dB i mniej >400 Hz

>to jest ten " szum wlasny wynikajacy z konstrukcji nosnika"

 

Dla CD - gwarantuję - byłoby to -130 -140bB i też by to była taka sama prawda. Tyle tylko że nie pełna i "naciągana".

To jest szum różniczkowy w izolowanym przedziale o okerślonej szerokości, odniesiony do całkowitego maksymalnego sygnału. wraz z zawężaniem przegdziału pomiarowego maleje nie tylko szum, także sygnał, a więc i tak SN/R pozostaje taki sam. Całkowanie sygnału i szumu po całym paśmie akustycznym daje prawdziwe wartościczyli poziom sygnału koło 0dB i szum, w tym wypadku także SNR to będzie jakieś 90-100dB dla CD i 50-60dB dla LP.

 

Co do "średniego poziomu" "kompromisowo" przyjętej dynamiki nagrań: słuchanie muzyki z maksymalną rozpiętością dynamiczną, pola nielicznymi wyjątkami (np. na żywo) jest kompletnie niecelowe i niepotrzebne. Wręcz męczy słuch i zaburza porces słuchania - stąd normalizacja i kompresja, stosowana często w nadmiarze - ale potrzebna bo umożliwiająca odłsuch w przeciętnych warunkach akustycznych każdego materiału dźwiękowego i uwzgklędniająca możliwości ludzkiego słuchu. Daje to możliwość słuchania nagrania o w miarę wyrównanym poziomie głośności w obrębie utowru i płyty. Więc chyba niegłupie, nie?

Propojuję jeszcze raz zrobić test: wybrać jakiś utwór, wczytać go do programu edycyjnego i stopniowo zmianiać w wybranych kilkunastosekundowych fragmentach głośność do poziomu -20, -30, -40 dB, a następnie do 0dB i słuchac przy tej samej ulubionej głośności. Przy okazji jedna uwaga: -30dB to poziom mocy 1000x mnijeszy niż referencyjne 0dB.

 

Zwykle w nagraniach muzyki klasycznej nie występują chyba poziomy od ppp do fff, więc i tak można nagrywać je w ten sposób aby najwieksza głośność odpowiadała maksymalnemu wysterowaniu, a nie zawsze ppp przy np -60dB a reszta np. tylko -10-20dB. Co też jest wymogiem dobrej transmisji radiowej. I problem całego zakresu dynamiki mamy z głowy.

 

To tyle o wygrzewaniu ;-) - które w przypadkach wielu elementów jest wg mnie tylko złudzenim.

[graaf]

Re: Parmenides 23 Wrz 2006, 11:22

 

>Graaf - dy daj już spokuj

 

a Ty pisz sobie i daj pisać innym na tematy jakie ich interesują :-)

bądź co bądź jest to forum audio i temat jest związany z audio

jeśli Cię nie interesuje to jest masa innych tematów na forum

 

nota bene ktoś może zainwestować w gramofon bo - odwrotnie - dopiero chce zacząć kolekcjonować winyle

 

>daje spokój duszy

 

na nadmierny niepokój duszy nie narzekam :-)

muzyka działa kojąco :-)

 

>i nie zmusza do zbyt wielkiego wysiłku intelektualnego, może poza zrozumieniem warstwy

>treściowej i estetycznej słuchanej muzyki.

 

?

interesuje Cię czego słucham i dlaczego?

pisz na PW :-)

 

pozdrawiam!

graaf

[graaf]

Re: PiotrSz

 

>Wydaje mi się, że to zwiększenie THD+N dla niższych poziomów (np. -60dBfs) to jednak

>rezultat zwiększenia szumów a nie harmonicznych.

>Wejdź dla przykładu na stronę www.analog.com i wyszukaj dokumentacje do AD1955:

 

wybrałeś taki z najbardziej "wyczynowymi" cyferkami :-)

 

no ale przejdźmy do szczegółów ;-)

 

>rysunek TPC9 (...)

>Widoczna tylko 3 i 4 harmoniczna ale na bardzo niskim poziomie (-120dB).

 

pomyłka - zauważ, że tam skala jest przesunięta o 20 dB!

i jest tak, że 3 harmoniczna dochodzi do poziomu -100 dB czyli 0.001%

 

>rysunek TPC10: sygnał 1kHz -60dBfs. Czyli to co nas interesuje. Zauważ, że nie widać już żadnej harmonicznej.

 

kolejna pomyłka - to jest pomiar "Dynamic Range" - zobacz opis tego wykresu - dotyczy "DNR" a nie "THD+N"

wykresu THD+N dla poziomu -60 dBfs Analog Devices NIE PODAJĄ!

 

także w tabeli na początku karty specyfikacyjnej dla poziomu -60 dBfs są tylko podane wyniki pomiaru "Dynamic Range"

a THD+N tylko dla poziomu 0 dBfs - i to podają "typical" (czyli czytaj: "najlepiej", "selekcjonowane kości") -110 dB a "minimal" (czytaj "w praktyce raczej bliżej tego") -102.5 dB czyli tego co można wyczytać z wykresu "TPC9"

 

>wykres TPC13 potwierdza to co powiedziałem wcześniej.

 

raczej wręcz przeciwnie - potwierdza to co ja napisałem, że zawartość bezwzględna pozostaje mniej więcej stała - rośnie tylko w górę skali począwszy od poziomu -40 dB w górę o ok. 8 dB

ten wykres jest bardzo ciekawy i jednak dostarcza potrzebnej w kontekście naszego wątku informacji, bo można sobie z niego pośrednio wyczytać, że przy poziomie -60 dB w istocie THD+N są -57.5 dB niżej czyli mamy ok. 0.13% THD+N

to zapewne niezły rezultat - jeśli uznać za niezłe 0.13% trzeciej harmonicznej pod nieobecność drugiej :-/

 

a jakie inne harmoniczne potencjalnie kryją się w szumie AD1955 "wyłazi" przykładowo na wykresach TPC20 dla 96 kHz, gdzie dla sygnału 0 dBfs @ 1kHz wyraźnie ponad szum wystają 2, 3, 4, 5, 6, 8 i 10 harmoniczna sięgając poziomu -90 dB (pierwsze trzy) i -100 dB (pozostałe)

i TPC28 dla DSD (SACD), gdzie ponad szum bardzo wyraźnie (o ponad 20 dB) wybijają się 2 i 3 harmoniczna oraz wyraźnie są widoczne 4, 5, 6, 10, 12 i 14 harmoniczna

 

 

warto przyjrzeć się ponadto kolejnej kości wymienionej w tabeli "Audio D/A Converters" na:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tj. AD1853 ("Stereo, 24-Bit, 192 kHz, Multibit DAC": "a complete high performance single-chip stereo digital audio playback system") o nieco gorszych deklarowanych parametrach a zarazem nieco droższej

także jest to "typowy osobnik w swoim gatunku"

spójrzmy na kartę specyfikacyjną

wykres "figure 16" - można z niej wyczytać, że dla poziomu -60 dB zawartość THD+N wynosi ok. 0.3% (-50 dB)

wykres "figure 21" - pięknie pokazuje widmo tych harmonicznych - ponad szum wybijają się o 10 dB i więcej: 2, 3, 5, 7, 9, 11, 13 i 15 harmoniczna

obrazki "figure 16" i "figure 21" załączam

mówią sam za siebie

jest nawet owa 13-ta harmoniczna, więcej - nawet 15-ta

przy łącznej zawartości ok. 0.3% THD+N na poziomie -60 dB

nie wygląda to "najlepiej" :-/

 

nie miałem czasu by przejrzeć karty pozostałych kości AD, ale chyba ten jeden przykład współczesnego 24 bitowego, 192 kHz-owego Delta-Sigma MultiBit DAC jest wystarczająco wymowny i reprezentatywny?

 

potwierdza wszystkie poszlaki przedstawione przeze mnie wyżej i przypuszczenia sformułowane na ich podstawie

 

typowy współczesny wielobitowy DAC Delta-Sigma 24/192 ma około 0.1% THD+N na "piano" i 0.01% na "mezzo forte" z nader paskudnym widmem

nie widziałem chyba pomiarów wzmaniacza z równie paskudnym widmem - cała seria nieparzystych harmonicznych do 15 włącznie pod nieobecność parzystych z wyjątkiem drugiej

masakra!

 

pozdrawiam!

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

ps.

Re: PiotrSz 23 Wrz 2006, 14:03

>Oczywiście, że na CD też jest kompresja dynamiki, nigdzie nie napisałem, że tak nie jest. Ale na

>wydaniach audiofilskich ten efekt jest jeszcze bardzie uwydatniany.

>Ponadto jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy. Jeśli w normalnym niezaadoptowanym

>pomieszczeniu w mieście, poziom ciszy to jakieś 30-40dB, to przy normalnym poziomie głośności

>(tak żeby nie wkurzać sąsiadów) bez kompresji dynamiki pewnych rzeczy byśmy po prostu nie

>słyszeli.

 

no właśnie, o tym także pisał Dudivan

 

w takim razie po co komu ta teoretyczna dynamika 96 dB z RBCD?

po co na forum audiofilskim gadanie o "wyższości" CD nad LP pod względem dynamiki skoro praktycznie jest to samo?

dajmy temu spokój! :-)

 

pozdr!

[graaf]

Re: IvanM 23 Wrz 2006, 13:27

 

>Gadka o parzystych i nie parzystych i odbiorze przyjemnie i mniej przyjemniej jest gadzka o pomiarach na jednej sinusoidzie.

??

czyżbyś standardowe pomiary uznawał za nierelewantne?

przechodzisz do obozu subiektywistów Ivanie??!!

 

CD uznajesz za lepsze bo subiektywnie bardziej Ci odpowiada?

 

to ja na to OK.!

 

tylko po co to całe gadanie o oczywistej "wyższości" CD nad LP po względem technicznych parametrów HiFi?

 

porzućmy tę marketingową "ściemę" na audiofilskim forum!

:-)

pozdrawiam!

graaf

[graaf]

Re: Molibden 23 Wrz 2006, 17:10

 

>A czułośc słuchu jest tam przecież także niższa o te 30-60dB,

 

pomyłka Molibden – czułość słuchu na zniekształcenia harmoniczne maleje wręcz przeciwnie wraz ze wzrostem SPL (im głośniej tym więcej własnych zniekształceń wprowadza ucho)

a człowiek słyszy wszystko od >0 dB

tak jest skonstruowana ta skala

 

>To, że zniekształcenia są tam na poziomie 3% nie ma znaczenia, skoro i tak muszą "wyjść" ponad poziom szumu

 

wklejony wyżej wykres pomiarów przykładowego AD1853 pokazuje jak wychodzą ponad szum nawet 13-ta i 15-ta harmoniczna

 

>Stąd pomiary przy 0dB - poziomie najistotniejszym dla słuchacza i zapewniającym wiarygodne

>porównanie zniekształceń i możliwości sprzętu.

 

pomyłka Molibden - na poziomie 0 dB to są chwilowe szczyty (chyba, że nagrywa się na przesterze cyfrowym), które odpowiadają przeciętnie poziomom głośności w domu podczas słuchania tego nagrania >90 dB, czułość słuchu na zniekształcenia harmoniczne gdy głośność muzyki przekracza 90 dB SPL istotnie maleje

 

 

>Zresztą zarzucanie się pomiarami nic nie daje - przy odsłuchu i tak wychodzą ograniczenia

>techniki analogwej LP/MC/FM (nie studyjnej).

 

;-) kolejny zwolennik tezy o wyższości CD przechodzi do "obozu subiektywistów"?

 

>Co do "średniego poziomu" "kompromisowo" przyjętej dynamiki nagrań

 

ja ten kompromis przyjąłem od Ciebie - to były cytaty z TWOJEGO wpisu na forum :-)

 

CYTUJĘ: "Sredni poziom RMS sygnału na płycie to jest -10-20dB, przy klasyce może -30dB"

 

>słuchanie muzyki z maksymalną rozpiętością dynamiczną, pola nielicznymi wyjątkami (np. na

>żywo) jest kompletnie niecelowe i niepotrzebne. Wręcz męczy słuch i zaburza porces słuchania –

>stąd normalizacja i kompresja…

 

itd.

to po co gadania o "technicznej" przewadze CD skoro ta cała dynamika i SNR 90-100 dB jest KOMPLETNIE NIECELOWA i NIEPOTRZEBNA?

 

>Zwykle w nagraniach muzyki klasycznej nie występują chyba poziomy od ppp do fff, więc i tak

>można nagrywać je w ten sposób aby najwieksza głośność odpowiadała maksymalnemu

>wysterowaniu, a nie zawsze ppp przy np -60dB a reszta np. tylko -10-20dB. Co też jest

>wymogiem dobrej transmisji radiowej. I problem całego zakresu dynamiki mamy z głowy.

 

No - do tego to chyba wystarczy dynamika i SNR 50 dB winylu?

W praktyce raczej przewagi dynamicznej CD nad LP nie usłyszymy skoro słuchamy w górnych 30-40 dB skali

 

>Hm to jest zabawne:

>LP firmy Mobile Fidelity ten "surface noise" wyniósł w tych pomiarach -90 dB i mniej >400

>Hz

 

ok.!

skoro z tego co piszesz wynika, że wystarczy 50 dB :-)

 

a czy pomiary THD+N z wyżej wklejonych wykresów z pomiarów AD1853 też uważasz za zabawne?

 

pozdrawiam!

graaf

[graaf]

ps.

nota bene płyty CD z klasyką, które posiadam raczej nie są nagrywane w pierwszych 20 dB skali cyfrowej

bardzo rzadko nieliczne szczyty szybują pod poziom 0 dBfs ale go raczej nie osiągają, raczej bliżej poziomu -10 dB

 

w odniesieniu do nich bliższe rzeczywistości jest chyba Twoje wcześniejsze twierdzenie, że średni poziom jest na nich w istocie ok. -30 dBfs

 

płyty rockowe to i owszem - niektóre co i rusz wchodzą w przester cyfrowy ;-)

jak również niektóre płyty "audiofilskie"

nie da się tego słuchać :-))

[PiotrSz]

Graff,

 

Cyt: "pomyłka - zauważ, że tam skala jest przesunięta o 20 dB!"

 

Nie jest. Na TPC9 pisze jak byk (i widać to na rysunku): "TPC 9. FFT Plot, THD + N = –110 dBFS, PCM SR = 48

kHz, 0 dBFS @ 1 kHz" czyli poziom jest 0 dBfs ! Nie ma żadnego przesunięcia. Wszystkie harmoniczne są na poziomie -110dBfs to 3 harmoniczne nie może być -100dB. Absurd.

 

Cyt: "kolejna pomyłka - to jest pomiar "Dynamic Range" - zobacz opis tego wykresu - dotyczy "DNR" a nie "THD+N" wykresu THD+N dla poziomu -60 dBfs Analog Devices NIE PODAJĄ!"

 

I słusznie że nie podają. Dla tak niskich poziomów harmoniczne są już całkowicie ukryte w szumie. Wtedy nie podaje się THD+N tylko DNR (ograniczone tylko przez szum, a nie harmoniczne). Elementaż pomiarów tego typu.

 

Cyt: "i to podają "typical" (czyli czytaj: "najlepiej", "selekcjonowane

>kości") -110 dB a "minimal" (czytaj "w praktyce raczej bliżej tego") -102.5 dB czyli tego co można

>wyczytać z wykresu "TPC9""

 

Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz: jak podawane są parametry w przemyśle półprzewodnikowym. Badane jest n (najczęściej ok 1000) sztuk układu i badany dany parametr. Wychodzi zazwyczaj rozkład Gaussa. Obliczany jest 68% przedział ufności (punkt przegięcia krzywej Gaussa) i to jest wartość podawana jako "typical" lub inaczej jako wartość oczekiwana. Nie są to żadne selekcjonowane kości - bzdura. Wartość minimal to najczęściej wartość najgorsza na poziomie prawdopodobieństwa 98%, chyba że uwaga producent podaje najczęściej drobnym druczkiem 100% tested. Wtedy układy z parametrem poniżej "minimal" są usuwane z linii produkcyjnej. Innymi słowy jak kupisz kilka tysięcy układów to statystycznie 68% będzie miało THD+N lepsze równe -110 dB. I tak jest wszędzie (co najwyżej rozkład jest trochę inny od Gaussa lekko przesunięty np.). Znów źle czytasz TPC9.

 

Cyt: "wykres TPC13 potwierdza to co powiedziałem wcześniej.

>

>raczej wręcz przeciwnie - potwierdza to co ja napisałem, że zawartość bezwzględna pozostaje mniej

>więcej stała - rośnie tylko w górę skali począwszy od poziomu -40 dB w górę o ok. 8 dB

>ten wykres jest bardzo ciekawy i jednak dostarcza potrzebnej w kontekście naszego wątku informacji,

>bo można sobie z niego pośrednio wyczytać, że przy poziomie -60 dB w istocie THD+N są -57.5 dB niżej

>czyli mamy ok. 0.13% THD+N

>to zapewne niezły rezultat - jeśli uznać za niezłe 0.13% trzeciej harmonicznej pod nieobecność

>drugiej :-/"

 

Rośnie (THD+N) bo rośnie składowa wynikająca z (THD). Poniżej -40dBfs wartość oscylująca wokól -117.5dB to szum. A stwierdzenie "bo można sobie z niego pośrednio wyczytać, że przy poziomie -60 dB w istocie THD+N są -57.5 dB niżej czyli mamy ok. 0.13% THD+N to zapewne niezły rezultat - jeśli uznać za niezłe 0.13% trzeciej harmonicznej pod nieobecność" to piramidalna bzdura. 0.13% THD+N na tym poziomie to 0.13% szumów a nie trzeciej harmonicznej !. Jeśli to co napisałeś byłoby prawdą to znaczy, że układ nie miał by szumów ! Kurcze chciałbym coś takiego mieć. Odsyłam jeszcze raz do wykresu TPC11. Tam jest -60dBfs - i co widzisz 3 harmoniczną czy szum ? Bo ja widzę szum.

 

Cyt: ">a jakie inne harmoniczne potencjalnie kryją się w szumie AD1955 "wyłazi" przykładowo na wykresach

>TPC20 dla 96 kHz, gdzie dla sygnału 0 dBfs @ 1kHz wyraźnie ponad szum wystają 2, 3, 4, 5, 6, 8 i 10

>harmoniczna sięgając poziomu -90 dB (pierwsze trzy) i -100 dB (pozostałe)"

 

Ty chyba ślepy jesteś. 2, 3, 4 są na poziomie -120dB (nie wiem skąd ty sobie wszędzie dodajesz te 20dB). Pozostałe na -130dB. Ponadto jeszcze dwie sprawy:

 

a) poziom ciszy w domu na uboczu na wsi to w najlepszym razie 20-30dB. Słuchasz głośno na 90dB. Gdzie ty usłyszysz te harmoniczne ?

 

b) najlepsze kopułki Scan Speaka mają 2 harmoniczną na poziomie -50dB, 3 na poziomie -80dB, 5 na poziomie -100dB (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). O harmonicznych to w głównej mierze decyduje głośnik.

 

O DSD nie rozmawiam, bo to beznadziejny standard (chciaż bardziej z innego powodu niż wymieniasz).

 

Cyt: "wykres "figure 16" - można z niej wyczytać, że dla poziomu -60 dB zawartość THD+N wynosi ok. 0.3% (-50 dB) wykres "figure 21" - pięknie pokazuje widmo tych harmonicznych - ponad szum wybijają się o 10 dB i więcej: 2, 3, 5, 7, 9, 11, 13 i 15 harmoniczna obrazki "figure 16" i "figure 21" załączam mówią sam za siebie"

 

Z wykresu 16 to wynika tylko tyle, że szum jest na poziomie -110dBfs (bardzo dobry wynik). A z wykresu 21 wynika, że harmoniczne są na bardzo niskim poziomie. Co z tego że wybijają się ponad szum ? Dlatego bo szum jest bardzo niski. Jakby szu był -160dB a 11 harmoniczna -140dB to co ? Byłby zły wynik ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

>O harmonicznych to w głównej mierze decyduje głośnik.

 

otorz to.

po nizej wykres 2 i 3 harmonicznej dla monitora bx8a.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

w obliczu takich znieksztalcen mozemy te wprowadzane przez zrodlo raczej pominac ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

graaf, 24 Wrz 2006, 08:05

 

>Re: IvanM 23 Wrz 2006, 13:27

>

>>Gadka o parzystych i nie parzystych i odbiorze przyjemnie i mniej przyjemniej jest gadzka o

>pomiarach na jednej sinusoidzie.

>??

>czyżbyś standardowe pomiary uznawał za nierelewantne?

>przechodzisz do obozu subiektywistów Ivanie??!!

 

Nie Graafie. Ale sam uznaj, ze mowa o tym co jest przyjemniejsze i co nie jest tutaj smieszna. Przecies parzysta harmoniczna jest nieparzysta harmoniczna innej czestotliwosci. Byla by wiec rownie przyjemna w odsluchu jak i nieprzyjemna.

Cokolwiek przytaczasz sa ciagle porownania konkretnych DACow wielobitowych z i ch typowym objawem - czasami zapisu cyfrowego z analogowym signalem - nie z zapisem na plycie LP. Parametry tego zapisu bowiem w praktyce tez nie sa idealne i uzaleznione sa od wielu wielu czynnikow w drodze powstawania LP - co technologia CD eliminowala. Robilem pomiar osobiscie i podalem obrazki w identycznej skali. Owszem - nie mam ani supergramofonu za 20 000Euro ani plyty audiofilskiej. Ale rezultat jest oczywisty - mierzalny, widoczny i jak chcesz i slyszalny - poddam sie kazdemu testu slepemu i gwarantuje ze rozpoznam w 100% czy nagranie ciszy podawane z plyty LP czy CD.

Potem zapuscimy plyte testowa (posiadam - choc leciwa) na twojim gramofonie i porowanamy plaskosc charakteristiki szumu z gramofonu i z CD.

Moja reakcja byla na twoj wpis ze slowkiem SCIEMA! Podalem kilka parametrow w ktorych CD goruje. To nie oznacza, ze jestem zapalenym obronca 16bitow/44.1kHz.

Niemam mozliwosci cokolwiek dalej argumentowac, kiedy uznajesz te parametry za nierelewantne w tym watku lub ot tak za niepotrzebne i w dodatku zabijasz iloscia tekstu i linkow.

[dudivan]

IvanM, 24 Wrz 2006, 12:30

 

>Nie Graafie. Ale sam uznaj, ze mowa o tym co jest przyjemniejsze i co nie jest tutaj smieszna.

>Przecies parzysta harmoniczna jest nieparzysta harmoniczna innej czestotliwosci. Byla by wiec rownie

>przyjemna w odsluchu jak i nieprzyjemna.

 

Aleś poleciał, Ivanie, relatywistycznie - Einsteinem oraz Lepperem! Chodzi przecież o to jaki typ (parzyste, nieparzyste) dominują w zniekształceniach danego elementu toru.

[Molibden]

>Graaf

Wszytko to trochę prawda, jest pewno ale... słuchamy muzyki uchem a nie oglądamy jej oscyloskopem czy innym analizatorem widma - chcoć taka pomoc bardzo się przydaje w dyskusji :)

Czy to taka tragedia, że 3-cie harmoniczna ma np. -112 dB jeżeli przykładowo odstęp sygnał/szum wzmacnaicza wynosi np. "tylko" 100dB, a dynamika jaką uzyzskujemy z głośników to (powiedzmy - strzelam trochę) nieco ponad 70dB w sprzyjających okolicznościach, ale nie w idealnym przygotowanym pomieszczeniu, gdzie byłoby może więcej (bierzmy pod uwagę liniowy zakres pracy przetworników), ale min. z 10dB tła też będzie.

To wszytko ginie w szumie przecież nie samego przetwornika, ale tego co jest dalej, także otoczenia.

 

Czy duża dynamika - duży SNR - to jest jaiś zarzut? Szumy, trzaski i brumy nie są częścią nagrania - dlatego na CD ich nie słuchamy.

 

CD musi mieć rozdzielczośc i dynamikę 16-bitową z kilku poowdów: przyjęta liniowa kwantyzacja nie odpowiada logarytmicznej skali głośności, stąd potrzeba w miarę wysokiej rozdzielczości dla niskich poziomów - przykładowo te 8-10 bitów dla sygnału -48-36dB. W telekomunikacji wystarczy 8 bitów ale tam są przetworniki z nierównym krokiem kwantyzacji (krzywa mikro) i też uzyskuje się dynamikę ok. 60dB.

Jeśli ktoś chce nagrywać z dynamiką sięgającą 70-80dB to sam sobie utrudnia i stwarza mało sensowne zadanie - bo do czego to ma służyć?!

 

To, że na jakiejś płycie MF jest SNR>90dB powyżej 400Hz też nie jest obiektywne. Słuchasz więc po filtrze górnoprzepustowym tak żeby mieć te 90dB SNR? Nie sądzę. A to tylko pokazuje jak wiele z mechaniki słychać w niższym zakresie (podbitej przez korekcję RIAA) - więc tu zyskujemy,a tam tracimy.

 

Rozkład spektralny szumów, harmonicznych DACa jest ciekawą informacją dla inżynierów, projektantów. Jeśli chodzi o SNR to mnie interesuje co mam na wyjściu/wejściu bez sygnału, w całym pasmie jakiego używam/słyszę. I chcociaż może tam być duża ilość np. przydźwięku, to jednak ta wielkość oddaje ogólne zaszumienie nagrania i sprzętu dość dobrze (ew. ważona wielkość szumu wg. krzywej A) i koreluje z poziomem szumu jaki słychać.

 

Jak już pisałem - jakość tej dynamiki - użyteczny zakres ogranicza od dołu szum urządzenia - w LP jest to "na styk" - ograniczone technologią, na CD - SNR może być nawet >110dB, przy dużo mniejszej dynamice, ale ten margines szumów i dynamiki jest znacznie większy. Dlatego 50dB dynamiki nagrania wystarcza, ale dobrze, gdyby tuż poniżej nie było morza szumów.

 

Błędy realizacji to trochę inny inny temat - efekt "udresowienia" także po stronie konsoli (i tzw. "producentów"), gdzie poziom rozsądku, wyczucia i umiejęstności zastąpił "trynd" na chamski beat i bassss z tuby w bagażniku. W ten sposób mamy współczesne nagrania ze średnią mocą RMS -10dB; a na płytach sprzed 30-40 lat (np. The Doors) spokojnie koło -20dB.

 

Pozdrawiam

[dudivan]

Molibden, a wiesz dlaczego przy założeniach CD Red Book nie przyjęto nierównego kroku kwantyzacji, jak w telekomunikacji? Zakładam że w telekomunikacji było to już stosowane od lat (tam "cyfra" była już w l. 50-tych - oni zawsze są pierwsi).

[Krzemien]

Uważasz, że kwantyzacja nieliniowa która zakłada mniejszą dbałość o szczegóły będzie lepsza? Przecież stąd pochodzi większa dynamika, bo szum samej kwantyzacji automatycznie jest mniejszy. W telekomunikacji nikt nie dba specjalnie o jakość np. mikrodetali...

 

Nieliniową kwantyzację stosuje się za to z powodzeniem przy kodowaniu stratnym: MPEG / AAC, zarówno audio jak i video.

[Molibden]

DAC i ADC z równomierną kwantyzacją są pewnie tańsze i łatwiejsze do wykonania i kalibracji nie ma problemu z liniowością i znikeształceniami, opeirają się na naturalnych szergach wartości bitów.

Nieliniowa konwersja służy kompresji dynamiki do 8 bit i ograniczeniu ilości danych, bo to wpływa znacząco na pojemność łączy telekomunikacyjnych (międzycentralowych i in.). Stąd potrzeba by wepchnąć wszytko w 8bit, 8kHz, bez dodatkowej kompresji danych, kiedyś nie stosowanej - czyste PCM. Standardowe łącze cyfrowe w telekomunikacji to 2Mbit, a więc 32 kanały.

Pierwsza w pełni cyfrowa centrala telefoniczna pojawiła sie w 1984r. i był to ESS#5 prod. AT&T (obecnie Lucent Technology).

Wcześniej stosowano tylko cyfrowe sterowanie, komutację, sygnalizację osobnymi kanałami do tego wydzielonymi, rozmowy były zestawiane na analogowym polu komutacyjnym; takie centrale były jednak produkowane chyba od l. '70 XXw (polskie Teltra E-10A i E10B), a w latach '50 panowały jeszcze centrale elektromechaniczne typu Strowger, a sygnalizacja cyfrowa jeszcze się nie rozwinęła -stosowano sygnalizowanie impulsowe i póżniej pary tonowe w paśmie akustycznym, przesyłane kanałem rozmównym (były typy R-1 i później R-2).

[Krzemien]

>nie ma

>problemu z liniowością

 

Jak może nie być problemu z liniowością skoro sama kwantyzacja jest nieliniowa? ;-)

[graaf]

Re: PiotrSz 24 Wrz 2006, 11:21

 

>>Cyt: "pomyłka - zauważ, że tam skala jest przesunięta o 20 dB!"

>Nie jest.

 

ojej, ależ jest :-/

żeby była jasność załączam ten wykres

i jest to na pierwszy rzut oka bardzo wprowadzające w błąd

dlatego sam napisałeś wpierw (wpis z 23 Wrz 2006, 11:39):

>>rysunek TPC9: (...) Widoczna tylko 3 i 4 harmoniczna ale na bardzo niskim poziomie (-120dB)>Na TPC9 pisze jak byk (...) THD + N = -110 dBFS"

czy to nie jest >>Absurd

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: Liamk 24 Wrz 2006, 12:17

 

>O harmonicznych to w głównej mierze decyduje głośnik.

 

w zasadzie jestem tego samego zdania

 

>w obliczu takich znieksztalcen mozemy te wprowadzane przez zrodlo raczej pominac ;)

 

chyba, że są to 7, 9, 11, 13 i 15 harmoniczna ;-)

w głośnikach dominują druga i trzecia

 

pozdrawiam!

graaf

[graaf]

Re: IvanM 24 Wrz 2006, 12:30

 

>czy nagranie ciszy podawane z plyty LP czy CD.

 

chyba byłby to nieadekwatny, oderwany od rzeczywistości eksperyment, chyba tylko najcięzsze przypadki audiofilii prowadzą do "słuchania ciszy" ;-)

 

>Moja reakcja byla na twoj wpis ze slowkiem SCIEMA!

 

po to użyłem tego słówka!! :-)

tylko po to żebyś ZAREAGOWAŁ :-)

 

>Podalem kilka parametrow w ktorych CD goruje.

 

dostrzegłem konkretnie dwa "parametry" "słyszalne"- szum między utworami i okazjonalne trzaski ;-)

bo w dynamice to jest w świetle dużo mniejszej dynamiki rzeczywistych nagrań przewaga "niesłyszalna", czysto teoretyczna

 

>Niemam mozliwosci cokolwiek dalej argumentowac, kiedy uznajesz te parametry za >nierelewantne w tym watku

 

no skoro Ty uznałeś za nierelewantny pomiar THD ;-)

 

>w dodatku zabijasz iloscia tekstu i linkow.

 

Ivanie - ja po prostu, zupełnie nie w tradycji tego forum, staram się nie być gołosłownym i jako zadeklarowany laik-amator przytaczam po prostu źródła informacji, które mnie zaintrygowały

i tyle

 

i nie po raz pierwszy nie jest to docenione przez rozmówcę ;-)

żal mi tylko, że także Ty tego nie cenisz :-(

 

dobrze chociaż, że przyznajesz, że wielobitowe DAC mają rzeczywiste problemy z THD

 

doceniam to :-)

 

pozdrawiam serdecznie!

graaf

[graaf]

Re: Molibden 24 Wrz 2006, 19:12

 

dzięki za interesujący i wyważony wpis bez "napaści na amatora-nieuka" :-)

 

>dynamika jaką uzyzskujemy z głośników to (powiedzmy - strzelam trochę) nieco ponad

>70dB w sprzyjających okolicznościach

 

dokładnie - dyskutując o SNR-ach, dynamice i THD zapominamy, że średnie poziomy na jakich słuchamy to (najwyżej!) 90 dB a szum otoczenia w pokoju mieszkalnym to (najmniej!) 30 dB (to norma dla sal koncertowych)

 

10 dB "tła" jest może w niektórych studiach (norma to 20 dB)

 

także uwaga jest bardzo trafna, że >>to wszytko ginie w szumie przecież nie samego przetwornika, ale tego co jest dalej, także otoczenia500 Hz, gdzie jak praktycznie zmierzono spada do -90 dB

>500 Hz jest większość owych niuansów i mikrozdarzeń w muzyce

a

[graaf]

ps.

a propos czułości słuchu na szum - tu jest raport z ciekawych badań:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

by nie pozostać gołosłownym :-)

wnioski:

 

>>our detection threshold for “noise” (made up of harmonically related and non-harmonically related test tones) is practically non-existent at low frequencies. (The “noise” test tones are noise in the sense that they are not musically related to tones commonly found in musical instruments.) In fact, the “noise” tones at 20 Hz and 40 Hz had to be increased to levels louder than the music itself before we even noticed them. Put another way, our ability to hear the test frequency “noise” tones at frequencies of 40 Hz and below is extremely crude. Indeed, the results show we are virtually deaf to these distortions at those frequencies. Even in the mid-bass at 280 Hz and lower, the “noise” can be around -14 dB (20% distortion), about half as loud as the music itself, before we hear it.>Only in the midrange does our hearing threshold for distortion detection become more acute. For detecting distortion at levels of less than 10%, the test frequencies had to be greater than 500 Hz. At 40 Hz, listeners accepted 100% distortion before they complained. The noise test tones had to reach 8,000 Hz and above before 1% distortion became audible, such is the masking effect of music.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PiotrSz]

Nie chce mi się na wszystko odpowiadać. Ale niech ktoś inny odpowie. Czy na TPC9 ton podstawowy jest na poziomie -20dBfs co potwierdzało by tezę Graffa czy na poziomie 0dBfs czyli tak jak ja widzę (chyba, że to ja jestem ślepy)

[IvanM]

@graaf

>chyba byłby to nieadekwatny, oderwany od rzeczywistości eksperyment, chyba tylko najcięzsze

>przypadki audiofilii prowadzą do "słuchania ciszy" ;-)

 

Trudno mierzyc poziom szumow przy maskowaniu muzyka. Ale zapytam inaczej - gdybym mial plyte z testowa sinusoida 1kHz i pry odtwarzaniu nalozyla by sie na nia wlasnie ta nagrana cisza... Gdyby zaakceptowana byla jako periodyczna funkcja ... jakie THD bys namierzyl?

 

>dostrzegłem konkretnie dwa "parametry" "słyszalne"- szum między utworami i okazjonalne trzaski ;-)

>bo w dynamice to jest w świetle dużo mniejszej dynamiki rzeczywistych nagrań przewaga

>"niesłyszalna", czysto teoretyczna

No i co? Teraz to ty przechodzisz na strone subjektiwistow i choc jest mierzalne - to wiesz ze nieslyszalne?

Szum nie jest miedzy utworami - jest na calej plycie. Geometryczne bledy tez sa - parametry sa mierzalne. Roznica w predkosci zapisu/odczytu i zwiazane z nia parametry w zalenoznosci od pozycji na plycie tez sa.

Analogicznie mogl bym napisac, ze znalzlem tylko jeden parametr na korzysc LP: THD przy niskich poziomach.

 

>no skoro Ty uznałeś za nierelewantny pomiar THD ;-)

A gdzie takie cos napisalem? Wogole sie na ten temat nie wypowiadalem - bo sczerze mowiac - niewiem, jaki wplyw ma powiekszenie THD trzynasta harmoniczna na -20dB. Jaka to bedzie czestotliwosc przy 1kHz? 8,256MHz!

Przyznaje, ze ja tam juz nie slysze. Nawet na +100dB. Troche wychodzisz za obszar moejej wyobrazni.

 

>Ivanie - ja po prostu, zupełnie nie w tradycji tego forum, staram się nie być gołosłownym i jako

>zadeklarowany laik-amator przytaczam po prostu źródła informacji, które mnie zaintrygowały

>i tyle i nie po raz pierwszy nie jest to docenione przez rozmówcę ;-)>żal mi tylko, że także Ty tego nie cenisz :-(

Tak - ale czasami potrzeba sie dla klarownosci i przezroczystosci troche strescic. Ja mam klopot skoncentrowanie twoje teksty przeczytac. "Nie cenisz" nie jest dobry wyraz. Mi poprostu zal, ze ta ilosc zabija i zanika w niej sedno informacji. Przynajmniej dla mnie.

 

>dobrze chociaż, że przyznajesz, że wielobitowe DAC mają rzeczywiste problemy z THD

Graafie - jescze raz - DAC to juz konkretny sprzet. Przy gramofonie rozmawiasz o idealnym sprzecie wysokiej klasy i wysokiej jakosci plyty - co w rzeczywistym swiecie rzadko jest spotykane. Potraktuj ten wielobitowy DAC jako idealnie skonstruowany i polowa twojich zaczepek do niego zniknie. Po to sa tez jednobitowce.

Wejdzmy z powrotem do rzeczywistego sluchania. Mowisz o THD przy poziomach niskich. Stwierdzamy, ze zakres dynamiki nagranej muzyki jest duzo mniejszy jak mozliwy na CD. Ale ten maly zakres dynamiki jest na poziomach wysokich - nie niskich. Po to chyba ta dynamika - by nieporuszala sie dolna granica jej zakresu na granicy szumu, trzaskow itp. Maksimalny poziom na CD z reguly jest wykorzystany. Brakuje poziomow niskich.

[IvanM]

Eee tam - czlowiek zmeczony - prosze te megahertze potraktowac jako niedobor alkoholu w mojej krwi.

[graaf]

Re: PiotrSz 25 Wrz 2006, 21:35

 

>Nie chce mi się na wszystko odpowiadać. Ale niech ktoś inny odpowie. Czy na TPC9 ton

>podstawowy jest na poziomie -20dBfs co potwierdzało by tezę Graffa czy na poziomie

>0dBfs czyli tak jak ja widzę (chyba, że to ja jestem ślepy)

 

przyłączam się do prośby Piotra :-)

naprawdę nie jest moją intencją czepiać się, ale jako audiofil chciałbym po prostu wiedzieć jak to jest z tymi parametrami CD i dlaczego pewne pomiary są podawane a inne nie lub tylko przez nielicznych

 

pozdrawiam!

graaf

[graaf]

Re: IvanM 25 Wrz 2006, 22:13

 

>Trudno mierzyc poziom szumow przy maskowaniu muzyka.

 

nie tak trudno - przeczytaj jak to zrobili - dodawali szum w określonej ilości zanim osoby uczestniczące w badaniu odnotowały, że "coś inaczej słyszą"

 

podobnie Shorter z BBC mierzył wrażliwość słuchu na zniekształcenia harmoniczne - dodając różne określone widma harmoniczne do nagrania fortepianu

 

>No i co? Teraz to ty przechodzisz na strone subjektiwistow i choc jest mierzalne - to wiesz

>ze nieslyszalne?

 

pomiary wrażliwości na szum ze strony Axiom czy pomiary Shortera to jest właśnie obiektywne mierzenie tego co się subiektywnie słyszy

dlatego jestem obiektywistą - przekonuje mnie argument z wielu badań psychoakustycznych, że jest korelacja między tym co się słyszy a tym co się mierzy

jakie może mieć znaczenie coś co można zmierzyć, ale wypada poza zakres wrażliwości słuchu?

 

>Geometryczne bledy tez sa - parametry sa mierzalne. Roznica w predkosci zapisu/odczytu i

>zwiazane z nia parametry w zalenoznosci od pozycji na plycie tez sa.

 

proszę o konkretne cyferki opisujące wielkość zniekształceń i wyniki badań co do wrażliwości słuchu na te zniekształcenia

 

>Analogicznie mogl bym napisac, ze znalzlem tylko jeden parametr na korzysc LP: THD

>przy niskich poziomach.

 

cieszę się, że to przyznajesz - po wpisach PiotrSz podejrzewałem już, że jednak jako laik wszystko pokiełbasiłem

 

>>no skoro Ty uznałeś za nierelewantny pomiar THD ;-)

>A gdzie takie cos napisalem?

 

a tutaj: >>Gadka o parzystych i nie parzystych i odbiorze przyjemnie i mniej przyjemniej jest gadzka o pomiarach na jednej sinusoidzie> Przecies parzysta harmoniczna jest nieparzysta harmoniczna innej czestotliwosci. Byla by wiec rownie przyjemna w odsluchu jak i nieprzyjemnaWogole sie na ten temat nie wypowiadalem - bo sczerze mowiac - niewiem, jaki wplyw ma

>powiekszenie THD trzynasta harmoniczna na -20dB. Jaka to bedzie czestotliwosc przy

>1kHz? 8,256MHz!

 

mam nadzieję, że już się napiłeś :-)

gwoli wyjaśnienia mniej zorientowanym czytelnikom wątku - 13 harmoniczna tonu 1 kHz to 13 kHz - jak najbardziej słyszalne

 

>Mi poprostu zal, ze ta ilosc zabija i zanika w niej sedno informacji. Przynajmniej dla mnie.

 

żałuję, ale ja po prostu szukam odpowiedzi, a że na pytanie zadane wprost zwykle otrzymuje się na forum odpowiedź wymijającą to prowokuję do bardziej rzeczowych właśnie tymi różnymi informacji jakie zbieram

 

>Przy gramofonie rozmawiasz o idealnym sprzecie wysokiej klasy i wysokiej jakosci plyty –

>co w rzeczywistym swiecie rzadko jest spotykane

 

pomiary, na które się powoływałem (co do dynamic comparison LP vs CD i Elisona co do THD wkładek) nie dotyczyły supegramofonów ani "superpłyt" a przeciwnie "a mass-produced commercial LP, purchased second hand from a thrift store for around A$ 1!" - używanej płyty za grosze, audiofilskie LP Mobile Fidelity też nie kosztują fortuny ani nie są jakąś rzadkością – do testów użyto ich regularnego tłoczenia, po prostu "audiophile pressing on good quality vinyl"

jeśli chodzi o to, że skoncentrowałem się na DAC wielobitowych to po prostu dlatego, że znalazłem takie pomiary dzięki linkowi od PiotrSz

jeśli masz namiary na lepsze pomiary DAC jednobitowych to podaj je proszę, bardzo mnie to interesuje

chyba też wyższość jednobitowców nie jest tak jednoznaczna skoro wciąć produkuje się jedne i drugie? Pytam bez podtekstów, po prostu nie wiem

 

>Wejdzmy z powrotem do rzeczywistego sluchania. Mowisz o THD przy poziomach niskich.

>Stwierdzamy, ze zakres dynamiki nagranej muzyki jest duzo mniejszy jak mozliwy na CD. >Ale ten maly zakres dynamiki jest na poziomach wysokich - nie niskich.

 

czy wiesz może na jakich poziomach średnich nagrywa się klasykę? Czy to może być nawet -30 dB jak przypuszczał Molibden? Kiedy miałem procesor Behringera to sobie sprawdzałem takie rzeczy. Niestety nie zapisałem sobie i dokładnie już nie pamiętam, ale piki nie dochodziły do 0dB a strzelały w górę bywało że >15 dB od poziomów średnich

jestem klasycznym melomanem i ową "naturalność" oceniam na takich nagraniach, bo takich słucham i mam odniesienie do żywego brzmienia

bardzo jestem ciekaw jak wygląda poziom i widmo harmonicznych na CD dla poziomów -30 dB - jeśli tu się faktycznie sytuuje dynamiczne "mezzo-forte"

mógłbyś to zmierzyć Ivanie na kilku choćby pierwszych z brzegu płytach z klasyką?

proszę :-)

 

pozdrawiam!

graaf

 

ps.

napisz proszę czy dobrze czytam te wykresy z kart specyfikacyjnych DAC Analoga, które wyżej wklejałem

[IvanM]

>nie tak trudno - przeczytaj jak to zrobili - dodawali szum w określonej ilości zanim osoby

>uczestniczące w badaniu odnotowały, że "coś inaczej słyszą"

Ale co sie wtedy sluchalo? Poziom szumu slyszalnego, czy poziom ktory ta konkretna muzyka jest w stanie maskowac?

 

>podobnie Shorter z BBC mierzył wrażliwość słuchu na zniekształcenia harmoniczne - dodając różne

>określone widma harmoniczne do nagrania fortepianu

A co by bylo jak by dodawal je do nagrania heavymetalowej gitary? Dobra - przesadzam - ale widzisz jak waska przebieglo owe mierzenie. Jak dodaje sie harmoniczne widmo do nagrania fortepianu? Powiekszal zniekstalcenia bazujac na pomiarach sinusoidy 1kHz, czy dodawal harmoniczne do brzmienia fortepianu?

 

>pomiary wrażliwości na szum ze strony Axiom czy pomiary Shortera to jest właśnie obiektywne

>mierzenie tego co się subiektywnie słyszy

I do czego doszlo w tych badaniach? Ze przy nagraniu solowego fortepianu na plycie LP nie ma slyszalnego szumu - lub ze jest jego poziom nizszy jak przy CD?

 

>proszę o konkretne cyferki opisujące wielkość zniekształceń i wyniki badań co do wrażliwości słuchu

>na te zniekształcenia

To jest nie fer z twojej strony. Nie jestem ani laborantem ani przeszukiwaczem internetu za tego rodzaju badaniami. Ale sprawa jest oczywista i ty o tym i wiesz. Nie chodzi o cyferki - chodzi o sam fakt, ze CD jest od tego rodzaju problemow wolne.

 

>a tutaj: >>Gadka o parzystych i nie parzystych....

Nie masz racje. To wypowiedz na temat sympatii do pojedynczych harmonicznych. Skoro wychodzimy z tego, ze harmoniczna czestotliwosc, to czestoliwosc ilekrotna podstawowej czestotliwosci - to mowiac - "dodawanie harmonicznych" do nagrania piana oznacza dodawanie do kamertonu 440Hz harmonicznej 880Hz, 1760Hz itd.

Brzmienie piana ma samo w sobie duza ilosc harmonicznych tonow - tak jak kazdego instrumentu. Dodawanie harmonicznych zmienia jego brzmienie. Jedna harmoniczna brzmi przyjemniej jak druga?

 

>chyba też wyższość jednobitowców nie jest tak jednoznaczna skoro wciąć produkuje się jedne i drugie?

Na niskich poziomach jednobitowiec ma duzo lepsze parametry. Chyba ci jest jasne dla czego.

 

>jestem klasycznym melomanem i ową "naturalność" oceniam na takich nagraniach, bo takich słucham i

>mam odniesienie do żywego brzmienia

I masz pewnosc, ze nienaturalnosc nagrania na CD wynika ze znieksztalcen na poziomach niskich? Jak juz wyzej napisalem - troche w zyciu roznosci posluchalem - ale takich mozliwsoci analyzy moj brain nie posiada.

[graaf]

Re: IvanM 26 Wrz 2006, 11:28

 

>ale co sie wtedy sluchalo? Poziom szumu slyszalnego, czy poziom ktory ta konkretna

>muzyka jest w stanie maskowac?

 

to były normalne badania - zróżnicowane próbki muzyczne i wielu uczestników a rezultaty

zapewne jakoś "uśredniono", ale Ivanie - tam jest mowa o średnio 10% dla 500 Hz i niżej czyli tam gdzie koncetruje się szum LP

10% to nie jest poziom -50 dB tylko -20 dB, jest zatem duży margines ewentualnej nieścisłości wynikającej z doboru próbek muzycznych

 

>A co by bylo jak by dodawal je do nagrania heavymetalowej gitary?

 

wybrał fortepian żeby badania były jak najbardziej rygorystyczne, bo na takim sygnale relatywnie niedużo zniekształceń robi "słyszalną różnicę"

 

>Jak dodaje sie harmoniczne widmo do nagrania fortepianu? Powiekszal zniekstalcenia

>bazujac na pomiarach sinusoidy 1kHz, czy dodawal harmoniczne do brzmienia fortepianu?

 

badania dotyczyły wpływu na subiektywne wrażenia słuchaczy zniekształceń wprowadzanych przez rzeczywiste urządzenia - z tego co wiem Shorter dodawał różne typowe dla różnych wzmacniaczy widma zniekształceń

zapewne mierzone standardowo dla 1 kHz, ale może i w jakiś bardziej wyrafinowany sposób? (w BBC byli wtedy naprawdę wyjątkowi badacze)

 

>I do czego doszlo w tych badaniach? Ze przy nagraniu solowego fortepianu na plycie LP nie

>ma slyszalnego szumu - lub ze jest jego poziom nizszy jak przy CD?

 

wnioski nawet przytaczałem "in extenso", cóż mogę więcej dodać?

 

>To jest nie fer z twojej strony. Nie jestem ani laborantem ani przeszukiwaczem internetu za

>tego rodzaju badaniami.

 

myślałem, że dla Ciebie - w przeciwieństwie do mnie jako nietechnicznego laika - to są rzeczy oczywiste

wynikałoby to z tonu w jakim piszesz

 

>Ale sprawa jest oczywista i ty o tym i wiesz. Nie chodzi o cyferki –

>chodzi o sam fakt, ze CD jest od tego rodzaju problemow wolne.

 

to nie wyjaśnia na ile tego rodzaju problemy techniczne rodzą w ogóle "problemy słyszalne"

 

>Jedna harmoniczna brzmi przyjemniej jak druga?

 

Nie o to chodzi, choć brzmią różnie.

Chodzi o to, że nie na wszystkie słuch jest jednakowo wrażliwy. Niektórych potrzeba więcej aby ich wpływ stał się słyszalny.

To wniosek z badań Bryana i Parbrooka ("Just detectible amplitude of 2nd 8th harmonic in the presence of a 360 Hz fundamental") jak również z badań Shortera - stąd jego propozycja "ważenia" harmonicznych przed ich zsumowaniem w THD wg przelicznika n2/4 (czyli wyższe słychać przy mniejszych zawartościach).

Załączam wykres podsumowujący badania Bryana i Parbrooka. Co ciekawe z badań tych wynika, że najwyższa wrażliwość słuchu na zniekształcenia nieliniowe jest dla SPL ok. 70 dB. Dla sygnału podstawowego cichszego lub głośniejszego wrażliwość spada.

Gdyby podobnie jak z sinusoidą 360 Hz rzecz się miała z sygnałami muzycznymi to RBCD wypadłby raczej blado. Wyraźnie widać z tego wykresu, że wrażliwość słuchu na wyższe harmoniczne rośnie do ok. 0.01% a może i dalej (powyżej ósmej).

Badanie Shortera jest o tyle trudno porównywalne, że dotyczyło "ważonego" THD. Jego wynik 0.8-1.3% progu wrażliwości jeśli uwzględnić przelicznik nie odbiega jednak istotnie od rezultatów dla czystej sinusoidy.

Ponadto nawet jeśli uwzględnić maskowanie zniekształceń przez sygnał muzyczny to trzeba jeszcze uwzględnić fakt, że wszystkie (nieparzyste i parzyste z wyjątkiem 8, 10 i 12) harmoniczne od 7 wzwyż mają charakter dysonansowy

Sygnał muzyczny nie będzie skutecznie maskował harmonicznych dysonansowych.

Dysonansowy charakter mają 7, 9, 11, 13-ta itd. - wszystkie widoczne na widmie tego wielobitowego AD1853.

 

 

 

>Na niskich poziomach jednobitowiec ma duzo lepsze parametry. Chyba ci jest jasne dla

>czego.

 

a skąd ma to być jasne dla mnie? :-)

ja jestem humanistą, nie mam żadnego "technical background"

dlatego proszę o pomiary porównywalne do tych, które serwuje się laikom w materiałach firmowych ale nie dla 0 dBfs tylko dla -30 czy -40 dBfs i nie THD ale poszczególnych harmonicznych

CZY KTOŚ MA TAKIE PRZYKŁADOWE DANE?

 

>I masz pewnosc, ze nienaturalnosc nagrania na CD wynika ze znieksztalcen na poziomach

>niskich?

 

ależ wręcz przeciwnie!

ŻADNEJ PEWNOŚCI NIE MAM, mam tylko przypuszczenia i dlatego zadaję pytania na forum

Może "prowokacyjne" pytania, ale na żadne inne się tutaj nie odpowiada, tylko się zbywa milczeniem

 

widzę, że albo coś jest "na rzeczy" i nie chcesz odpowiedzieć wprost na moje pytania albo nie potrafisz

trudno, MOŻE KTOŚ INNY?

 

pozdrawiam!

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[IvanM]

>wnioski nawet przytaczałem "in extenso", cóż mogę więcej dodać?

I ja zrobilem pomiar i pokazalem. Na czym polega bled mojej metody i mojich uszu?

 

>myślałem, że dla Ciebie - w przeciwieństwie do mnie jako nietechnicznego laika - to są rzeczy

>oczywiste

>wynikałoby to z tonu w jakim piszesz

Eee tam ton jakim pisze. Twoj jest duzo penetrantniejszy i mowisz, ze tylko pytas. Ja przecies napisalem, ze wykraczasz daleko za mozliwosci mojej wyobrazni.

 

>to nie wyjaśnia na ile tego rodzaju problemy techniczne rodzą w ogóle "problemy słyszalne"

Dla czego gramofony wymagaja korekcji RIAA wiesz? Czestotliwosc przecies jest wspolmierna predkosci przy LP. Jak zatem nie bedzie roznicy przy onizeniu predkosci zapisu/odczytu? Mam plyte testowa choc leciwa z tym samym kawalkiem na poczatku i na koncu - do ustawiania gramofonu. Nie mam cyferek - mozesz posluchac co sie dzieje jak niemasz optymalnego komromisu katu igly. Pozatym ja nie jestem technikiem specjalista od DACow ani od technologii CD - to nigdy nietwierdzilem.

 

>Chodzi o to, że nie na wszystkie słuch jest jednakowo wrażliwy. Niektórych potrzeba więcej aby ich

>wpływ stał się słyszalny.

Jescze raz. Mowimy tu o dodawaniu czestotliwosci z widma pomiaru przy 1kHz, czy mowimy o harmonicznych czestotliwosciach signalu muzycznego?

Czepiam sie tego, bo jest mi niejasne uzywanie wyrazu "harmoniczna". Gdzy wiec mowimy o THD i znieksztalceniu pierwsza i druga harmoniczna - to sa to w widmie pojawia sie odpowiedno podbicia na 2 i 3kHz.

Co jest wiec dodawane do nagrania piana? 2 i 3kHz - czy harmoniczne pojedynczych zagranych tonow piana?

Co jak do pomiaru zapodam zamiast 1kHz sinusoidy naprzyklad 2kHz? Wtedy parzysta harmoniczna dla 1kHz bedzie rowniez nieparzysta harmoniczna dla 2kHz. Raz bedziemy ja lubili i raz nie? No wiec co sie stanie jak zapodam rownoczesnie dwie sinusoidy1kHz i dwa kHz i ich harmoniczne - gdzie te same beda rownoczesnie i parzyste i nieparzyste. Na ktore bedzie ucho bardziej czule?

Tez tylko pytam.

 

>Ponadto nawet jeśli uwzględnić maskowanie zniekształceń przez sygnał muzyczny to trzeba jeszcze...

Jak mowi sie o maskowaniu przy kompresji... to wszytcy zrazu slysza...

 

>a skąd ma to być jasne dla mnie? :-)

Jak wiesz jak pracuje DAC w realiach, to jest ci to jasne. Konwersja kazdego bitu odbywa sie naprz na realnym rezistorze (uprosczenie) i w praktyce nie da sie konstruowac 18 superidentycznych - rozrzut parametrow wiec bedzie. Kiedy jest ich w signale 16cie lub 18cie - to statystycznie juz dochodzimy do poprawnego poziomu - im mniejsza ilosc, tym i statystyczne odchylenie od zakladanego prametru wieksze i zalezne od tego, jak sie DAC udal. A wiec mniejsze levely obdarzone sa wiekszym bledem realnego rozrzutu parametrow bitowej konwersji DAC.

Jednobitowiec uzywa dla kazdego poziomu tego samego identycnego jednego bitowego przetwornika - parametry wiec sa identyczne przy bardzo niskim signale - jak i przy bardzo wysokim.

 

>widzę, że albo coś jest "na rzeczy" i nie chcesz odpowiedzieć wprost na moje pytania albo nie

>potrafisz

Na ile potrafie, na tyle odpowiadam. Duzo, jak napisalem, wykracza poza granice mojej wyobrazni.

Jak napisalem - brzmienie jednego tonu piana to bardzo bogate spektrum. Harmonicznych w nim az az. Niewiem wiec jak ma sie do jego odbioru akuratnie trzynasta iw dodatku nieiwiem czy trzynasta harmoniczna piana, czy 1kHz. Trudno mi wiec ci odpowiedziec.

[graaf]

Re: IvanM 26 Wrz 2006, 16:24

 

>Jak zatem nie bedzie roznicy przy onizeniu predkosci zapisu/odczytu? Mam plyte testowa choc leciwa z

>tym samym kawalkiem na poczatku i na koncu - do ustawiania gramofonu. Nie mam cyferek - mozesz

>posluchac co sie dzieje jak niemasz optymalnego komromisu katu igly.

 

ale można sobie ustawić precyzyjnie prędkość? I optymalnie kąt wkładki?

w latach 80-tych nawet w podstawowej klasie cenowej były gramofony z ramieniem tangencjalnym z zerowym błędem prowadzenia wkładki oraz gramofony z kwarcowo stabilizowanymi obrotami

też były pomiary 0.000...% nierównomierności obrotów

 

>Pozatym ja nie jestem

>technikiem specjalista od DACow ani od technologii CD - to nigdy nietwierdzilem

 

myślałem, że moje wątpliwości jest w stanie rozwiać technik jako taki, niekoniecznie specjalista od DAC

 

>Jescze raz. Mowimy tu o dodawaniu czestotliwosci z widma pomiaru przy 1kHz, czy mowimy o

>harmonicznych czestotliwosciach signalu muzycznego?

>Co jest wiec dodawane do nagrania piana?

 

nie wiem jak to technicznie zrobił Shorter, nazwa projektu badawczego to było " Sound quality of systems with known quantities of harmonic distortion"

jak to kontrolował i jak ustalał korelacje między zawartością "ważonego" THD a wrażeniami subiektywnymi słuchaczy nie wiem

pewnie nie robił tego w taki sposób, że zmieniał jakiś algorytm za pomocą jakichś suwaków

wydawało mi się, że tak czytałem, ale może ktoś zastosował skrót myślowy a ja jako nietechniczny bez zastanowienia powtórzyłem

nazwa projektu " systems with known quantities of harmonic distortion" sugeruje, że raczej w badaniach słuchacze słuchali po prostu konkretnych różnych urządzeń wcześniej dokładnie pomierzonych pod kątem zniekształceń harmonicznych, ale nie wiem czy tylko @ 1 kHz czy przez całe pasmo

 

>Raz bedziemy ja lubili i raz nie?

 

co Ty z tym "lubieniem"? to że ucho jest bardziej wrażliwe na wyższe harmoniczne i na harmoniczne dysonansowe to ustalono w badaniach psychoakustycznych, w których ani ja ani chyba Ty nie jesteś autorytetem?

Nie wiem dokładnie jak oni to robili, ale ustalenia - wnioski do jakich doszli - można znaleźć, są publicznie dostępne. I niektóre z nich wkleiłem w tym wątku.

 

 

>No wiec co sie stanie jak zapodam rownoczesnie dwie sinusoidy1kHz i dwa kHz i ich harmoniczne - gdzie te

>same beda rownoczesnie i parzyste i nieparzyste. Na ktore bedzie ucho bardziej czule?

 

no wtedy to chyba powstają zniekształcenia intermodulacyjne o ile się orientuję?

I jak czytam w tym przypadku duże znaczenie ma to czy widmo jest zdominowane przez parzyste czy przez nieparzyste harmoniczne:

>>As mentioned above, odd and even harmonics can be recast as asymmetric distortion and symmetric distortion, thus the very different effects seen with IM distortion tests. As D.E.L. Shorter of the BBC pointed out in the April 1950 Issue of Electrical Engineering, real music is dominated by a great many closely-spaced tones - a choir or massed violins having the most dense spectra of all. Shorter showed that with a few as three closely spaced tones, IM sum-and-difference sidebands outnumber the much simpler harmonic series. In effect, as the number of tones increase, the number of IM sidebands increase at much faster rate than simple harmonics. The boundary case is 3 tones of equal magnitude; for 2 tones, IM is about the same as harmonic distortion, for 4 tones, IM is far greater than harmonic distortion. I leave it to the imagination of the reader to figure out how many simultaneous tones are present in real music — a lot more than three!

The influence of IM vs THD has additional consequences for the type of music we listen to. Jazz and folk music have sparse spectra, thus THD will play a larger role in subjective coloration. By contrast, a cappela singers, large choirs, and massed violins have very dense spectra, with many closely-spaced tones drifting in and out of phase-lock all the time. This type of music will be strongly degraded by even small amounts of IM, but not as sensitive to relatively small amounts of low-order harmonic distortion. Thus the origin of the endless audiophile wrangles that are actually based on the type of music the listener prefers.

So, depending on the type of music you listen to, the spectral distribution and class of distortion (symmetric vs asymmetric) will affect the subjective tonal character. It is much more complex than the simplistic "2nd Harmonic is Always Better" guff reprinted in the popular press.

Preference for spectral distribution plays a major role in the "tone color" of an otherwise flat-response amplifier. Thinking about "spectral tone color" in a more sophisticated way shows just how far off-course we have drifted in The Age of DigitalTez tylko pytam.

 

chyba retorycznie :-) ile razy mam powtarzać, że nie mam specjalistycznej wiedzy

 

>Ponadto nawet jeśli uwzględnić maskowanie zniekształceń przez sygnał muzyczny to trzeba jeszcze...

>Jak mowi sie o maskowaniu przy kompresji... to wszytcy zrazu slysza...

 

? nie wiem do czego dokładnie czynisz aluzje, ale chyba mnie z kimś mylisz :-)

 

>Jednobitowiec uzywa dla kazdego poziomu tego samego identycnego jednego bitowego przetwornika –

>parametry wiec sa identyczne przy bardzo niskim signale - jak i przy bardzo wysokim.

 

aha, dzięki za rzeczową i dostosowaną dla laika odpowiedź

w związku z tym mam jeszcze pytanie - dlaczego nadal produkuje się i stosuje w urządzeniach HiFi wielobitowce, czy mają jakieś przewagi?

 

>iw dodatku nieiwiem czy trzynasta harmoniczna piana, czy 1kHz.

 

przynajmniej byś sobie ze mnie nie robił kpin :-(

może i nie jestem techniczny, ale wiem że nie ma czegoś takiego jak "13-ta harmoniczna fortepianu" i chyba jasno wynika to z moich wpisów

 

lepiej napisz, czy dobrze czytam wyżej wklejone wykresy wielobitowca AD1853 :-)

ile on ma tego THD+N @-30 dBfs? O ile niższy jest poziom THD+N

I ile z tego THD+N to prawdopodobnie N a ile THD?

 

pozdrawiam!

graaf