po co słuchamy? muzyka lepsza i gorsza?

[parmenides]

jakiś czas temu przez form przewinęła się ciekawa dyskusja, która pokazał, że niektórzy z nas muzyki słuchają nie tylko dla "przyjemości". temat pojawił się przy okazji twierdzenia o wyżwszości muzyki klasycznej nad innymi gatunkami. pamietam, że wtedy zaskoczyło mnie zdanie Arka67 ale jednocześnie zachwyciła konsekwencja jego poglądów.

dlatego moje pytanie:

1. czy Waszym zdaniem można wartościować gatunki muzyczne?

2. czy muzyki słuchamy tylko dla przyjemności, czy też są inne powody naszej chęci " słuchania?

[vorpane]

Moim zdaniem oczywiście można wartościować. A przynajmniej podzielić na dwie grupy.

Grupa pierwsza - muzyka (mniej lub bardziej ambitna).

Grupa druga: hmm... dźwięki. Pulpa, sztuka dla sztuki, badziewie, rzemiosło, tworzenie pod hasłem "ludzie i tak to kupią na jakiejś skałdance". Wiadomo o co chodzi - to co grają w radio i gorsze (!) jeszcze, wiśniewskie i disko z pola.

 

Może część z Was założy, że grupa druga muzyką nie jest. OK. Ale wtedy zostaje grupa pierwsza. I tu dwie frakcje mogą konkurować, np. jazz i klasyczna. Pat - nie można wyznaczyć lepszego. Bo na tym poziomie jakościowym dopiero można mówić o gustach (świadomych, będących własnością inteligentnych i wrażliwych) ludzi.

 

Inne powody - słucham czasem Toma Russela - referencyjnej płytki - na moich Sennheiserach, w celu poprawy słuchu :) przyznaję się.

Następny powód - masochizm, przy słuchaniu radio.

Kolejny - praca - krytycy itp. Albo akustycy :D

Pewnie jeszcze kilka innych, ale w sumie nic specjalnego.

[gutten]

Słuchanie muzyki dla czystej przyjemności to zgubny wynalazek dziewiętnastowiecznych estetów, który niestety zbiera swoje żniwo do dzisiaj. W telegraficznym skrócie:

 

1) Muzyka ma się przede wszystkim podobać - jest to pierwszy i zasadniczy warunek, jaki musi spełniać.

2) Rozumienie muzyki nie jest koniecznym warunkiem jej przeżywania czy oddziaływania na słuchaczy. Tym samym słuchający zwolniony jest z podejmowania jakiekokolwiek intelektualnego wysiłku przy odbiorze muzyki.

3) Muzyka może istnieć w oderwaniu od otaczającej ją rzeczywistości.

 

Powyższe stwierdzenia wydają się na pozór całkiem niewinne (wszyscy jesteśmy spadkobiercami 19-wiecznej teorii estetyki). Ale spróbujcie je odnieść do innych dziedzin sztuki, np. do poezji. Przy zastosowaniu tych samych kryteriów stwierdzimy na przykład, że wartość sonetów Shakespeara sprowadza się do ładnych rymów, które pięknie brzmią przy recytacji na głos. Malarstwo? Ołtarz Memlinga to dzieło sztuki, ponieważ artysta ładnie dobrał kolory i można na nie długo patrzeć bez zmęczenia. I tak dalej.

 

A teraz przyjrzyjcie się współczesnym programom koncertowym. Jest troche muzyki dawnej (to dla specjalistów i zatabaczonych belfrów), odrobina współczesnej (mogłoby jej nie być, a i tak nikt by nie odczuł braku) oraz cały arsenał utworów z okresu klasycznego i romantycznego, bez których żadna filhamornia nie mogłaby zaistnieć.

Zastanawialiście się kiedyś nad przyczyną tego stanu rzeczy? Czy oznacza to, że tylko w ciągu niecałych 200 lat historii muzyki europejskiej stworzono coś wartościowego? Nie, po prostu dorobek klasyków i romantyków doskonale odpowiada trzem kryteriom, jakie zacytowałem powyżej. Żeby wzruszyć się sonatą Beethovena wcale nie trzeba znać jej budowy, rodzajów przetworzenia, warunków w jakich powstała itd. Wystarczy odbiór czysto emocjonalny. Romantyzm, muzyka nastrojów, poszedł jeszcze dalej. Ścisła logika utworu muzycznego, jego kontekst i meta-muzyczne znaczenie zostają poświęcone na ołtarzu subiektywnej wypowiedzi (kompozytor) i odczuć (odbiorca).

I tak już zostało... Kłopot w tym, że w podobny sposób odbieramy dziś KAŻDY rodzaj muzyki, niezależnie od gatunku czy okresu. Fajna metodologia? To spróbujmy ją jeszcze raz przełożyć na sztuki pokrewne. Wychodzi na to, że Homera powinniśmy czytać w ten sam sposób co, dajmy na to, Nienackiego, bo jedno i drugie to literatura. Klemperer, dziecko romantyzmu, transkrybował kantaty Bacha na orkiestrę symfoniczną, bo mu się rzewne melodie arii podobały. I faktycznie, w wykonaniu orkiestry są jeszcze piękniejsze. A to, że zostały wyrwane z korzeniami z naturalnego środowiska, w jakim egzystowały, nikomu snu z powiek dziś nie spędza. Ważne, żeby wzruszało.

[parmenides]

Gutten - nie dla przyjemności - OK, zatem po co? odpowiedziałes na pierwszą częśc pytania.

[lorpa]

Co Ci w duszy gra?

 

Niektórym Wieśniawski czy jak mu tam, niektórym taki hamburger nie przechodzi przez usta...uszy przepraszam;)

bo to jak czytanie Harlequina, nic nowego nie wnosi..może nie wszyscy chcą czytać ambitne rzeczy??:)

 

Ale poważnie

 

Przyjemność, jakiego rodzaju przyjemność ?

Delektowanie się muzyką słuchając jej, mam na mysli konsumpcję bardziej werbalną, czy też delektowanie się muzyką, przeżywanie jej w sposób osobisty- tutaj pojawia się już nie tylko słuchanie ale oderwanie od rzeczywistości, tutaj mamy nawet do czynienia z potraktowaniem muzyki jako swoistego rodzaju cudownego środka lokomocji, który znakomicie nadaje się do sięgnięcia w głąb siebie i wydobycie z tamtąd...No właśnie czego?...

 

Muzyka przez duże M ma w sobie jakąś tajemnicę, którą Ci którym dane jest je słuchać starają się odkryć i to właśnie odkrywanie wymaga nie tyle inteligencji, co odpowiedniej wrażliwości-dojrzałości...

 

Nie pamietam już kto to powiedział? "Muzyka to matematyka tajemna, której elementy sięgają nieskończoności" -wydaje mi się, że nie miał na myśli "Hamburgera" ;)

 

Bard który śpiewa, operuje słowem a muzyka jest wtedy na usługach słowa - w niewoli...

Muzyka istnieje bez słów i bez nich może się zwyczajnie obejść, ale słowa bez niej obejść się nie mogą ;) a najczęściej zupełnie słowa wchodzą jej w paradę ;))))

 

 

pozdrawiam

[Piotr]

Przyjemność niczemu nie przeszkadza - w końcu masochizm to austriackie schorzenie więc nie straszmy wszystkich Bergiem czy Webernem :-)

 

Ale poza przyjemnością muzyka może pokazywać bogactwo rozwiązań kultury ludzkiej której aktywny odbiór rozwija nasz "multitasking". Przecież śledzenie pracy orkiestry, dyrygenta, wyłapywanie związków, nawiązań, przekształceń to świetne ćwiczenie z myślenia abstrakcyjnego. Rozwija to wyobraźnię, pamięć a co najlepsze przenosi nas w całkiem inny świat. Muzyka często bywała rozwiązaniem dla eskapistów - od Beethovena, przez Schuberta do Mahlera itd.

Podsumowując - mamy zatem funkcje rozrywkowe, ewolucyjne względem psyche, stricte psychologiczne, filozoficzne a nawet teologiczne a ja zaczynam mówić brednie jak Pociej....

 

Muzyka to jedno z najlepszych narzędzi do rozwoju myślenia abstrakcyjnego jakie stworzył człowiek. Inne to nauka geometrii i przekształceń przestrzennych oraz matematyka wyższej klasy ale z doświadczenia wiem że te ostatnie rozwiązania są już całkiem "elitarne" i przeznaczone dla określonych zawodów. Wiadomo że na naszym szczeblu rozwoju nigdy nie oddalimy się za bardzo od szympansa ale DOBRA muzyka jest w stanie nam w tym pomóc. Wogóle rozwinięta sztuka, oparta na określonej grze elementów i powiązań a więc także architektura współczesna, grafika itd. W Starożytnej Grecji muzyka była ściśle związana z geometrią a przez to np. z matematyką pitagorejczyków ponieważ ówczesne tworzenie oktaw polegało na geometrycznym dzieleniu struny (w średniowieczu powstał z tego klawikord i konsola) a z tego aby sprawniej stroić instrumenty oraz budować teatry wywodzili zależności między częstotliwościami które jak wiemy odpowiadają określonym równaniom matematycznym co spędza sen z powiek konstruktorom przetworników C/A, filtrów itd.

 

W sumie królestwo wiedzy i dokonań człowieka które co ciekawe może być dzisiaj obecne u każdego z nas bo przy neutralnym sprzęcie hi-fi możemy to wszystko poznać. Z wrażenia buty spadają. Dzięki technologii hi-fi możemy po raz pierwszy w historii ludzkości mieć w jednym miejscu wiele wieków doświadczeń ludzkości i to nierzadko świetnie "odczytywanych".

 

Można pozostać przy funkcji stricte rozrywkowej i nic się nikomu nie stanie. Po prostu zmarnuje szansę poznania tego co stworzyła jego cywilizacja. Może nie mieć ani takich potrzeb ani czasu na to potrzebnego. Wolny wybór.

 

Muzyka klasyczna

[gutten]

>> Parmenides

 

Pora późna, więc odpowiem najkrócej jak mogę.

Po to, żeby móc z pełnym przekonaniem powtórzyć za Sokratesem: "Ile jest rzeczy na tym świecie, których mi zupełnie nie potrzeba!"

 

Pzdr.

[Piotr]

Wracając do geometrii i muzyki - wystarczy poczytać Witruwiusza gdzie jak byk stoi że rzymski architekt musiał znać zasady muzyki co łączyło się z bezpośrednio z geometrią - chodziło o obliczanie stosunków wymiarów w teatrach, salach audiencyjnych oraz pinakotekach. Także ustawianie i dobieranie kotłów rezonansowych pod widownią. Instrumenty były strojone według tego samego systemu (kilka skal greckich i rzymskich) a chóry dopasowywały się do podstawowej skali teatru a wtedy było je słychać w każdym miejscu bez żadnego dodatkowego nagłaśniania.

 

W XX wieku wymyślono tor elektroakustyczny i każde beztalencie może teraz grać a nawet śpiewać. W studiu to poprawią a na koncercie puszczą playback :-)))

[gutten]

A Piotra nie słuchajcie, bo gada jak Martianus Capella :-)))))

[parmenides]

Gutten - o jakim rozumieniu muzyki mówisz? co według Ciebie to znaczy? poza tym nie sądzę by dzisiaj ktoś chciał utozsamiać przyjemność tylko i wyłacznie z podobaniem się.

 

Piotr - dlatego moim zdaniem matemaycy mają często zdolności artystyczne, nie tylko muzyczne. bowiem ich domeną jest abstrakcyjne myslenie i synteza. Piotrze - a jak odróżnić DOBRĄ muzykę od tej złej? tylko nie pisz, że DOBRĄ muzykę poznamy po tym, że pozwala nam się oddalic od szympansa.

[parmenides]

"Ile jest rzeczy na tym świecie, których mi zupełnie nie potrzeba!"

hahaha - tego nie pamiętam - gdzie to było?:):):)

[Piotr]

Dobra muzyka na początku wymaga pewnego wysiłku ale w przeciwieństwie do muzyki złej ten wysiłek na coś się przydaje :-)

[Piotr]

->gutten

Chyba napieszę 10 sztuk wyzwolonych...

W końcu po coś wymyślono te nowożytne bzdury :-)))

[pitdog]

eeeej, to muzyka do razu "wpadajaca w ucho" to nie moze byc muzyka dobra? :)

[Piotr]

To może rozgraniczmy muzykę prostą ale dobrą od muzyki klasycznej bo teraz wygląda to tak jak porównywanie Cinquecenta do samochodów terenowych.

VW Lupo jest lepszy od Daewoo Matiz tak samo jak Land Rover Defender od UAZa. Tak samo nie powinniśmy do jednego worka wrzucać starego rocka, popu i muzyki klasycznej. W małym samochodzie ważniejsza jest względna nieupidliwość i tania eksploatacja a w terenowym stały napęd na 4 koła, diesel i reduktor.

Większość muzyki klasycznej też nie jest najwyższych lotów. Ułatwieniem jest to że do naszych czasów przetrwały raczej lepsze przypadki.

[lorpa]

Dobra muzyka to taka,w której mimo upływającego czasu i czestego obcowania z nią, ciągle coś odkrywasz nowego...???

 

Jak byłem mały bawiłem się żołnierzykami i w chowanego, ale dojrzałem w momencie, kiedy zupełnie mnie to przestało bawić...?

Nie to jeden z etapów dojrzewania, jeszcze nie dojrzałem

 

 

Słuchacz podlega również takim prawom, to dla wszystkich jest oczywiste;) prawda??

 

Jeżeli jesteś w pewnym momencie tak bardzo spragniony muzyki, że nie wystarcza ci to co do tej pory słuchałeś, to znaczy, że nie słuchałeś dobrej muzyki?????....Chyba dobrej do momentu wejścia na wyższy poziom czyli dojrzewania ??

 

Tak czy siak wszystkie drogi prowadzi do Rzymu ;) Nawet jeśli w nim byłeś nie do końca świadom tego, wrócisz tam i tak;)

 

MUZYKA KLASYCZNA

[pitdog]

>Piotr nawet nie wiesz, jak mnie dotknales swoim postem ;)

dodam, ze Matiz jest baaaardzo tani w eksploatacji lol

 

>Lorpa masz racje, muzyka klasyczna jest na szczycie tej osobistej ewolucji... choc u mnie to tez jazz, i nie oznacza to wcale rezygnacji czy odwrocenia sie od pozostalych gatunkow (blues, rock czy cos ciezszego). zaleznie od nastroju.

[daGambus]

Pierwotnie chciałem odwrócić pytanie zawarte w temacie wątku i zapytać: Dlaczego (my, ludzie) w ogóle tworzymy muzykę? Z próżności, dla rozrywki, dla zaimponowania sobie i innym, dla sławy, pieniędzy, z potrzeby serca i umysłu, z natchnienia, dla wyrażenia siebie i swoich emocji w sposób niemożliwy do wyrażenia przy pomocy słów i gestów etc. ?

Ale wielce uczone wypowiedzi mych poprzedników już w zasadzie dały odpowiedź na te banalne pytania. Prawdziwa sztuka jest wszelako bardziej pytaniem niż odpowiedzią, toteż ośmielę się tylko przytoczyć wypowiedź jeszcze jednej znakomitej, a ze wszech miar kompetentnej, jak mi się wydaje, osoby - mianowicie Ludwika van Beethovena:

 

"Muzyka jest O B J A W I E N I E M wyższym niż wszelka mądrość i filozofia... Kto wniknie w znaczenie muzyki, wolny będzie od wszelkiej nędzy, w jakiej wloką się inni ludzie..."

 

Wyeksponowałem to objawienie, gdyż być może nie zdajemy sobie do końca sprawy, iż niekoniecznie musimy za wszelką cenę dociekać istoty muzyki, rozbierać ją na czynniki pierwsze, choć oczywiście możemy i to czynimy, iż być może wartością samą w sobie jest istnienie w muzyce jakieś Tajemnicy...

Beethoven napisał w sym testamencie, iż ponad pięknem zawsze szukał prawdy. Nikt nie może wprawdzie powiedzieć, iż posiadł prawdę, ale poszukiwanie jej nadaje głęboki sens naszemu życiu.

Beethoven dodaje: "... dla mnie muzyka była jedynym sposobem poszukiwania prawdy."

Pozdr.

[MariuszJ]

"Wierzę, że dalej będę szedł

przecinając mosty

zagłębiając się w tunele

i nigdy nie upadnę

z pieśniami Franciszka Villona

kołującymi po moich szalonych ulicach

natknę się na cygaro

zgubione przez Bertolda Brechta

puste butelki

Leonarda Behna

hipnotyczne słowa

A. L. Lloyda

każda zmiana rytmu w wierszach Paula Claytona

porywa mnie jak chińska epidemia

bezpowrotnie

zatapiam się w ruchach Edith Piaf

i tajemniczości Marleny Dietrich

poematy śmierci Eddie Freemana

pieśni miłosne Allena Ginsberga

pieśni więzienne Raya Bremsera

bieda Modiglianiego

proste piosenki Harry Jacksona

krzyk Charlesa Aznavoura

melodie Jewtuszenki

przez spokojny ogień Milesa Davisa

wyżej dzwonów Williama Blacka

i uderzających wizji Johnny Casha

i świętości Peeta Seegera

[...]

to wszystko jest jedną wielką pieśnią

i każdy ma w niej swoje słowa do zaśpiewania

jeżeli zaśpiewa"

[Fan Karajana]

Moim zdaniem można wartościować muzykę.

Joseph Ratzinger w swej książce "Nowa pieśń Pana" napisał, dlaczego muzyka pop nie może mieć miejsca w kościele: "Jej celem jest - jak sama nazwa wskazuje - nie chwała Pana, lecz podobanie się słuchaczom i zarabianie na tym pieniędzy".

Tutaj rozbija się wszystko o cel. Bach napisał Koncerty Brandenburskie, aby dać swoim kolegom chwilę radości, i to w nich słychać, to też jest piękny cel. Ale jak ktoś ubiera swą chciwość w piękne ideologie, bada marketingowo, co się sprzeda, a nie szuka piękna i wyrażenia siebie, to taka twórczość jest do niczego. I chyba dlatego większość obecnej twórczości nadaje się tylko pod pociąg.

[Fan Karajana]

Odpowiadam na pytanie nr 2: Po co słucham muzyki?

W samochodzie słucham Kuby Sienkiewicza, aby nie paść za kierownicą.

Nowych i dotąd nieznanych mi interpretacji znanych na pamięć utworów słucham po to, aby odkryć w nich coś nowego.

Uznanych "hitów" (np. Londyńskie z Beechamem) słucham, gdy potrzebuję napędu na nowy dzień.

Bacha słucham wieczorem. Opery też. I to byłoby tyle.

[soso]

Muzyka daje przyjemnosc

Przyjemnosci plynace z muzyki moga byc roznego rodzaju - barwa instrumentu, melodia, glos, tekst, efekty przestrzenne itd. Stad rozne gatunki moga dostarczac roznych bodzcow. Nie wartosciuje zatem.

 

I jeszcze prywatna obserwcja - dla mnie hi-fi to biznes czysto narkotykowy! Kiedy jestem na wakacjach i przez 2 tygodnie nie mam dobrej muzyki pod reka to czuje GLOD! Jestem na glodzie narkotykowym - serio.

 

pzdrw

 

soso

[Snajper]

parmenides, 4 Paź 2004, 20:02

>1. czy Waszym zdaniem można wartościować gatunki muzyczne?

 

Można. Tyle że moim zdaniem nie da się tego zrobić "odgórnie". Stwierdzić, że np. jazz jest "lepszy" od rocka, a żona Wiśniewskiego od jego samego. Według mnie każdy ma swój ranking.

 

>2. czy muzyki słuchamy tylko dla przyjemności, czy też są inne powody naszej chęci " słuchania?

 

Ja słucham z trzech rozłącznych (czyli jak już słucham, to tylko dla jednego z poniższych) powodów:

 

1) Przyjemność - wtedy ma być cisza, spokój, tylko ja i muzyka. Oczywiście wyselekcjonowana w zależności od aktualnych potrzeb.

 

2) Skupienie - jakoś mam tak, że żeby się porządnie skupić, musze słyszeć muzykę. Wcześniej nauka w szkole czy na studiach, potem dłubanie różnych chałtur w domu, obecnie praca. Skupienie bez muzyki kończy się prędzej czy później (przeważnie prędzej) przysypianiem. ;) Więc grać coś musi, już nie tak precyzyjnie dobrane, ale nie wykraczające poza pewien określony ulubiony zbiór.

 

3) Żeby coś grało - samochód, sprzątanie w domu, imprezy, etc. Wtedy jestem najmniej wybredny. Dopuszczalny zbiór gatunków i wykonawców jest dość szeroki, choć oczywiście nadal nie wszystko się w nim mieści. Ostatnio przyłapałem się na tym, że praktycznie nie jestem w stanie słuchać radia. Niezależnie od stacji. Bo jakoś na każdej prędzej czy później trafi się jakiś gniot, który zmusi mnie do pokatowania pilota. Chyba się starzeję... ;)

[zildjian]

O Boże.....

[graaf]

Re: parmenides, 4 Paź 2004, 20:02

mógłbyś podać numer lub tytuł wątku, do którego nawiązujesz?

 

>1. czy Waszym zdaniem można wartościować gatunki muzyczne?

 

wg pewnych przyjętych kryteriów oczywiście, że można

jest taka utylitarystyczna mentalność typu "muzyka służy temu a temu" i "słuchanie muzyki służy temu a temu" i w zależności od tego jakie "czemu" przyjmiemy można sobie budować "hierarchie"

albo mentalność "normatywna" - muzyka dobra to spełniająca taki to a taki "standard", który sobie oczywiście zakładamy

 

decyzja lepszy-gorszy ostatecznie zależy od rozumienia "dobrego", a definicja tego co "dobre" to już powaaaażna sprawa

co to jest "dobra muzyka"? to podstawowe pytanie - czy jesteśmy w stanie na nie odpowiedzieć poza podejściem utylitarystycznym lub normatywnym?

 

>2. czy muzyki słuchamy tylko dla przyjemności, czy też są inne powody naszej chęci " słuchania?

o jest wiele powodów np. konformistyczny snobizm

[graaf]

czy jest muzyka "dobra" poza muzyką "dobrą do czegoś" np. do kotleta (konwersacji), do tańca lub do uśpienia dziecka?

[R.u.s.t]

Jest.

(Van Der) GRAAF (Generator) :-)

 

Pozdrawiam

[graaf]

VDGG - to muza "dobra do tego żeby R.u.s.t. się lepiej poczuł" ;-)

i parę innych osób, w tym graaf :-)

 

to że się nam podoba nie znaczy, że jest "dobra", chyba że tak zdefiniujemy "dobroć", ale jak sądzę nie o to chodzi Parmenidesowi

[R.u.s.t]

Skoro "nowy, lepszy" Graaf, również lubi VDGG, to dobrze jest :-)

Na podwójne pytanie, zawarte w tytule watku:

 

po co słuchamy?

muzyka lepsza i gorsza?

 

R.u.s.t, nie potrafi odpowiedzieć :-(

R.u.s.t, nie stawia sobie takich pytań :-)

 

Pozdrawiam

[Fan Karajana]

Graaf, ciekawie postawione pytanie. Nie ujmując niczego muzyce "dobrej do czegoś", w znaczeniu utylitarnym, wydajemi się, że istnieje muzyka dobra w sensie ścisłym. Muzyka dobra, bo rzeczywiście ma na cleu szukanie wartości transcendentalnych (prawdy, dobra i piękna), bo rzeczywiście wyraża uczucia i wewnętrzny świat kompozytora. Muzyka, która nie została napisana dla innego celu (pieniądze, sława) lecz dla niej samej, jak czynili to Mozart czy Schubert