Jak poprawić przestrzennośc, znikanie kolumn i lokalizację instrumentów?

[Dali_User]

zensory to nie ta półka, żeby precyzyjnie można było wskazywać źródła pozorne

 

Tak moze być. Zensory to obecnie najnizsza półka dali. Spróbuj Dali Ikon.

[insaimz]

Pobawiłem się ustawieniami kolumn po przejrzeniu tej stronki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

 

Ustawiłem je w końcu równolegle do siebie ale zwróciłem uwage, aby od ściany obie kolumny było oddalone dokładnie na tyle samo, co do centymetra.

Miejsce odsłuchowe wbrew temu, na co wyglądało, nie było symetrycznie ustawione względem kolumn. Poprawiłem to.

 

Wokal w utworze Armstronga "wonderful world" jest centralnie po środku, jakbym miał gdzieś centralny głośnik. Dla wokalu głośniki znikają.

W utworze Jamie Woon "Street" kolumny znikają. Dźwięk wydobywa się zza nich i równocześnie znajduje się pomiędzy nimi. Tak samo w Royksopp "Compulsion" , wokal jest słyszane wyraźnie na środku, muzyka nie wydobywa się z kolumn, a z przestrzeni pomiędzy nimi.

 

Generalnie teraz jest już super. Muzyka jest jeszcze bardziej wciągająca, ciężko mi było zmieniać utwory przy testach, bo chciałem każdy usłyszeć od początku do końca.

 

Możliwe, że oprócz samego ustawienia kolumn i miejsca odsłuchowego, na poprawę wpłynęło wygrzanie sprzętu. DAC i wzmacniacz, kiedy zakładałem temat, miały po kilka dni.

 

Akustyka będzie jeszcze poprawiana, czekam na info od sprzedawcy paneli.

 

Załączam zdjęcie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Brawo :-)

[grisza]

Dołączę swoje trzy grosze w temacie. Mam pomieszczenie dedykowane do słuchania muzyki a więc wszystko jest podporządkowane uzyskaniu najlepszego efektu w odsłuchu. Jak widać z twoich prób osiągnąłeś już jakieś zauważalne efekty. Moim zdaniem sporym ograniczeniem i to nie tylko w twoim przypadku jest kształt pomieszczenia w którym odbywa się odsłuch. Foremność bryły przestrzennej ma niebagatelne znaczenie. Pozwala ona okiełznać rozchodzące się dźwięki. Poddam więc pod rozwagę pomysł, który stosuje mój wuj z Niemiec. Ma on zamontowane pod sufitem szyny po których po prostu na czas słuchania muzyki przesuwa materiałowe kotary. Po ich rozsunięciu jego salon połączony z kuchnią i przedpokojem zamienia się w studio muzyczne. Efekty są piorunujące. Dżwięk zostaje skupiony w mniejszej, zwartej przestrzeni i ukierunkowany na słuchacza. Przychylam się zatem do wniosków niektórych kolegów, iż nie tylko sprzęt i ustawienie kolumn lecz w bardzo dużej mierze akustyka decyduje o końcowym efekcie. Piszę to po to aby przestrzec przed poszukiwaniem kosztownych rozwiązań (inwestycje w lepsze wzmacniacze,źródła dżwięku,kolumny) podczas gdy problemem może być akustyka pomieszczenia.

[insaimz]

Tak, dziś dostałem info od akustyka, że nierównomierne odległości od ścian bocznych są minusem. Mam już projekt z panelami, jakie tutaj pojawiały się w tym temacie. Miałyby być na ścianie na tej, gdzie sprzęt około 7m2 i za miejscem odsłuchowym na powierzchni około 2m2. Właśnie próbuję kobietę uświadomić i przekonać do pewnych rozwiązań. Nie jest łatwo :)

[graaf]

Tak, dziś dostałem info od akustyka, że nierównomierne odległości od ścian bocznych są minusem. Mam już projekt z panelami, jakie tutaj pojawiały się w tym temacie. Miałyby być na ścianie na tej, gdzie sprzęt około 7m2 i za miejscem odsłuchowym na powierzchni około 2m2. Właśnie próbuję kobietę uświadomić i przekonać do pewnych rozwiązań. Nie jest łatwo :)

 

niech Kolega założy wątek na "Akustyce", wrzuci schemat pokoju, coś poradzimy

 

po co panele na ścianie przedniej i tylnej skoro problem z asymetrią względem ścian bocznych?

 

niech się Kolega nie daje wpuścić w koszty, zapraszam do zakładki "Akustyka", tam pogadamy

 

nie ma co negocjować z płcią piękną, żeby zadowolić sprzedawcę paneli, są inne rozwiązania ;-)

[insaimz]

niech Kolega założy wątek na "Akustyce", wrzuci schemat pokoju, coś poradzimy

 

po co panele na ścianie przedniej i tylnej skoro problem z asymetrią względem ścian bocznych?

 

niech się Kolega nie daje wpuścić w koszty, zapraszam do zakładki "Akustyka", tam pogadamy

 

nie ma co negocjować z płcią piękną, żeby zadowolić sprzedawcę paneli, są inne rozwiązania ;-)

 

Ok, dzięki . Założę temat.Jednaj chcę tu dodać, że asymetria pomieszczenia , to generalnie jeden problem. Gołe ściany są wg. mnie również istotnym problemem. No i to pewnie większość przyzna. Akustyk sam to stwierdził.

 

Akustyk dopisuje , że przy nierównomiernych odległościach od ścian, kąty dogięcia kolumn przy ich prawidłowym ustawieniu będą różne. Sam bym na to nie wpadł. Może komuś się przyda, kto będzie to czytał.

[insaimz]

Ok, dzięki . Założę temat.Jednaj chcę tu dodać, że asymetria pomieszczenia , to generalnie jeden problem. Gołe ściany są wg. mnie również istotnym problemem. No i to pewnie większość przyzna. Akustyk sam to stwierdził.

 

Akustyk dopisuje , że przy nierównomiernych odległościach od ścian, kąty dogięcia kolumn przy ich prawidłowym ustawieniu będą różne. Sam bym na to nie wpadł. Może komuś się przyda, kto będzie to czytał.

 

 

Wrzuciłem kilka paneli własnej roboty. Do budowy użyłem pt 80 isover. Koszt bardzo niski. Tkanina 9 zł/metr, listwy około 5zł za 2,4 m, ISOVER kosztował mnie 197 za 6m2 i połowy nie zużyłem.

 

Panele na froncie mają wymiar 100x72 , za głową 100x50.

 

Poprawa akustyki bardzo duża. W pokoju zrobiło się "głucho". Pojawiły się dalsze plany na scenie w głąb. Wcześniej scena była płytsza. Poprawiła się lokalizacja pozornych źródeł dźwięku i nie znika ona przy obracaniu głową, bo do ucha nie trafia dźwięk odbity od ściany za kanapą.

 

Aż mam chrapkę i żałuję, że nie mogę zamontować czegoś na suficie. Apetyt rośnie w miarę jedzenia.

 

Bardzo ważny wniosek wyciągnąłem. Nie warto pakować się w drogie sprzęty, jeśli nie jesteśmy w stanie zapewnić przyzwoitej akustyki.

 

Na boki dam chyba tylko płyty, które dźwięk odbiją po prostu w inne miejsce niż słuchacz, pochłaniania. Na podłogę w przyszłości dywan, który sięgnie od kolumny do kolumny i od kanapy od szafki rtv.

 

Aha, pojawił się też naturalny rozpraszacz w postaci kwiata za lewą kolumną. Za prawą dracene wymienię na coś większego.

 

[graaf]

dobra robota!

[insaimz]

dobra robota!

 

Dziękuję za pomoc, bo to Ty zaproponowałeś te rozwiązanie :)

[Ghostlovescore]

]Witam serdecznie. Pozwolę sobie na wpis w tym wątku, ponieważ moje spostrzeżenia mogą tutaj być pomocne dla jego autora. Insaimz cieszę się, że panele szerokopasmowe u Ciebie wniosły poprawę jednak chciałbym Cię spytać, czy nie masz wrażenia, że dźwięk po włożeniu paneli stał się bardziej matowy i sterylny, pozbawiony blasku? Pamiętam swoje wow po ustawieniu paneli z Pt80 za kolumny, szczególnie zwracając uwagę na bas, który stał się krótki i szybki, czyli typowo perkusyjny. Jednak po jakimś czasie czegoś mi zaczęło brakować i tak kombinując z ilością wełny doszedłem do wniosku, że te panele są super jeśli chodzi o bas, natomiast zabijają resztę pasma czyli średnie i górę. Przynajmniej takie są moje odczucia i PT80 uważam za sensowne tylko w panelu z membraną, żeby złapać bas, a odbić wszelkie dźwięki powyżej.

 

W moim przypadku za kolumnami sprawdziły się świetnie dyfuzory, które zasugerował mi mój znajomy, choć szczerze mówiąc byłem sceptycznie nastawiony do tych ustrojstw. Chodzi o te panele, które polecał Ci Muda44 od firmy Audioform. Ponieważ sam dzięki jego wpisom postanowiłem zaryzykować i kupić 3 panele i okazało się to bardzo dobrym wyborem, to również Tobie polecam spróbować to rozwiązanie. Możesz zrobić sobie sam jeśli potrafisz i masz możliwości, albo kupić gdzie indziej, nie koniecznie od w/w firmy, bo naprawdę efekt jest niesamowity, przynajmniej u mnie. Z racji tego, że nikt nie chciał mi pociąć formatek na studnie 3,5 centymetra i nie mam za bardzo możliwości, a panele od acoumana (allegro drewniane) są dla mnie za drogie to kupiłem te panele od audioform,. Jedyną ich wadą jest to, że są dość delikatne z racji zastosowanego materiału (swoją drogą chyba nikt na nich siadać nie zamierza) i kolor jeśli się komuś nie podoba. Zaletą tutaj jednak jest lekkość panelu, który można sobie zwykła taśmą dwustronną przykleić, bez potrzeby wiercenia ściany. Na początku miałem 3 panele, teraz mam 4 i mam wrażenie, że wraz z ilością efekt staje się lepszy, ale nie jest wprost proporcjonalny do ilości. Moim zdaniem 4 na prżód i ze dwa na pierwsze odbicia to świat i ludzie. Efekt jest naprawdę większy niż jakiekolwiek żonglowanie kablami i oceniam go na jakieś 30% progresu mojego systemu. Krótko mówiąc działanie rozpraszaczy objawia się lepszą rozdzielczością, czyli odseparowaniem instrumentów od siebie zwłaszcza na górze i wyższej średnicy. Ponadto występuje fajny efekt "tła" drugiego czy trzeciego planu, który to w piosenkach po prostu robi klimat, dotychczas wszystko brzmiało u mnie dobrze, ale właśnie brakowało tej głębi. Panele wymusiły kombinacje z kablami ponieważ odseparowanie zwłaszcza blach perkusji spowodowało, że wysokie tony stały się bardziej metaliczne i zbyt efektywne względem reszty pasma. Porównując to z działaniem Pt 80 to w zasadzie nie ma żadnego porównania, bo dyfuzory swoim działąniem deklasują całkowicie absorbery szerokopasmowe. Wiem, że to wszystko nie kosztuje sto złotych, ale szczerze polecam Ci te ustrojstwa, zwłaszcza, że mówisz o suficie, a te lekkie panele mogłyby tam doskonale zadziałać w miejscach pierwszych odbić. Nie trktuj jednak mojego wpisu jako proroctwa, ja tylko chciałem się podzielić wrażeniami oraz podziękować Mudzie, za wstawione zdjęcia i prawdziwy opis działąnia dyfuzorów. Pozdrawiam

[szczemirek]

W moim przypadku za kolumnami sprawdziły się świetnie dyfuzory, które zasugerował mi mój znajomy, choć szczerze mówiąc byłem sceptycznie nastawiony do tych ustrojstw. Chodzi o te panele, które polecał Ci Muda44 od firmy Audioform.

Myślę o ich zakupie również i dlatego pytania od laika: Jak je dobierałeś? Czy należy zrobić jakiekolwiek pomiary? Czy kupiłeś te płytsze czy też te głębokie? Wąskie czy szerokie? Jakiego typu? A może Twoje zakupy były całkowicie "dowolne" i nie patrzyłes na żadne parametry? A może firma Ci doradzała? Pozdrawiam

[muda44]

Podajesz wymiary i dostajesz projekt w 3D z dobranymi panelami.

[szczemirek]

<br />Podajesz wymiary i dostajesz projekt w 3D z dobranymi panelami.<br /> <br /> <br />

Super. Dzięki

[graaf]

Zadnych kolumn bez wzgledu na konstrukcje nie nalezy stawiac blisko sciany, nawet kolumny OZ są bardzo wrażliwe na ustawienie ich w pomieszczeniu

 

to nie jest prawda

 

Skontaktuj się z firmą Audioform . Mają tanie , bardzo ładnie wykonane panele .

Dużo dadzą .

U siebie za kolumnami dałem 5 sztuk . Poprawiła się precyzja która jest w tym momencie można nazwać - chirurgiczna .

Czystość sceny , stereofonia , przestrzeń .

Warto .

 

ciekawa firma ten Audioform, doświadczenie 20 lat (słyszał ktoś? stronka założona w 2014), mało informacji technicznych nt. oferowanych kolumn, dużo marektingowej pseudowiedzy, a oferta jest dość zastanawiająca, nastawiona na rozmaitość decoru niż na realizację jakichś spójnych założeń technicznych, moje zainteresowanie wzbudził model Adventure 301

 

natomiast są informacje techniczne nt. oferowanych paneli i nie bardzo widzę technicznego uzasadnienia dla ich umieszczania za kolumnami, ani akustycznego wytłumaczenia ich ewentualnego działania w tej pozycji, chyba że kolumny są dipolami lub bipolami, skoro charakterystyki rozpraszania są ograniczone do wysokich częstotliwości

 

Pamiętam swoje wow po ustawieniu paneli z Pt80 za kolumny, szczególnie zwracając uwagę na bas, który stał się krótki i szybki, czyli typowo perkusyjny. Jednak po jakimś czasie czegoś mi zaczęło brakować i tak kombinując z ilością wełny doszedłem do wniosku, że te panele są super jeśli chodzi o bas, natomiast zabijają resztę pasma czyli średnie i górę.

 

chciałbym poznać techniczne wytłumaczenie takiego efektu, ponieważ kolumny, chyba że są dipolami lub bipolami, emitują znacznie słabszą energię w zakresie wyższych średnich i wysokich tonów do tyłu w kierunku ściany tylnej, to kwestia kierunkowości głośnika tłokowego umieszczonego w obudowie - krótko mówiąc - nie ma za bardzo czego zabijać, co innego umieszczenie paneli pochłaniających na ścianach bocznych - tu faktycznie można przesadzić

 

Podajesz wymiary i dostajesz projekt w 3D z dobranymi panelami.

 

wystarczą im same wymiary pokoju, żeby zaproponować aranżację akustyczną??

[muda44]

ciekawa firma ten Audioform, doświadczenie 20 lat (słyszał ktoś?

Wcześniej też o nich nie słyszałem .

Polecił mi je zaufany kolega z forum.

Podałem wymiary pokoju z umeblowaniem , rozstaw kolumn , odległość głośników , rur BR i kolumn do mnie itd .

Dostałem projekt 3D i propozycję paneli .

Kupiłem , przykleiłem i działają .

 

Zresztą , masz maila , napisz i sam się dowiesz .

[graaf]

ok ok

[insaimz]

czy nie masz wrażenia, że dźwięk po włożeniu paneli stał się bardziej matowy i sterylny, pozbawiony blasku?

masz na myśli przytłumiony?

 

U mnie zrobiło się jakby czyściej jeśli chodzi o barwę. Mam na myśli przez to, że zginęło pewne tło albo przynajmniej stało się dużo mniej słyszalne. Ciężko to opisać słowami tak, żeby było wiadomo, o co chodzi ale tak, jak pisałem wcześniej, zrobiło się jakby głucho. Nie jest to jednak skrajna głuchość ale domyślam się, że gdybym dał takich paneli w pomieszczeniu zbyt dużo, to po prostu wszelkie dźwięki, a raczej ich odbiór byłby nienaturalny dla ludzkiego ucha.

 

Obstawiam, że Twoje pomieszczenie bez paneli miało dość sporo przedmiotów pochłaniających dźwięk i po dodaniu paneli zrobiło się u Ciebie nienaturalnie dla w kwestii dźwieku dla ludzkiego ucha.

 

Czytąłem kiedyś o komorze bezechowej, podobno to pomieszczenie jest tak wygłuszone, że jakby określić ciszę absolutną jako poziom 0, to tam jest poniżej zera. Człowiek nie jest tam w stanie wytrzymać chyba dłużej niż kilka minut. Po wrzuceniu moich paneli chyba potrafię sobie wyobrazić,na czym polega trudność zniesienia ciszy tamtego pomieszczenia.

 

Generalnie nie stwierdziłem jeszcze, żeby coś było nie tak z dźwiękiem. Na ten moment, to jeśli jest sporo instrumentów na scenie, to ciężko jest zlokalizować dokładnie wszystkie, tak samo, słysze np w muzyce elektronicznej, że pewne dźwięki są blisko, inne bardzo daleko ale nie jestem w stanie stwierdzić jak blisko i jak daleko. Myślę, jednak, że to wina kolumn, Zensor 7 to przecież najniższy model dopiero mojego producenta kolumn. Czytąłem też w recenzji, że gradacja planów występuje dopiero na wyższym pułapie cenowym. Jeśli się mylę, to niech ktoś mnie poprawi.

 

Generalnie bardzo dziękuję Ci za info, jestem bardzo ciekawy, jakby to było u mnie w pokoju. Szkoda mi jednak eksperymentować za moje pieniądze oraz panele z pt80 w każdej chwili mogę schować i przez to moja nic nie mówi. Mogę je rzucić na szafę, lub wepchnąć do szafy za ciuchy na wieszaku i nic się nie uszkodzi, te od mudy są delikatne z tego, co piszecie.

 

Chciałbym generalnie posłuchać, czy ktoś wyciągnął więcej z tych kolumn oraz porównać różne ustroje w moim pomieszczeniu.

 

Jakie Ty masz kolumny, wzmacniacz ?

[Dali_User]

nie jestem w stanie stwierdzić jak blisko i jak daleko. Myślę, jednak, że to wina kolumn, Zensor 7 to przecież najniższy model dopiero mojego producenta kolumn. Czytąłem też w recenzji, że gradacja planów występuje dopiero na wyższym pułapie cenowym. Jeśli się mylę, to niech ktoś mnie poprawi.

 

Wiadomo ze im wyzszy model tym lepsze kolumny. Miałem najnizsze Dali concept teraz mam Ikon1 i wiem co mówię. Ktos tu napisał ze głosniki w lektorach są te same jak w Ikonach- to nieprawda. Tak samo jest z Zensorami. Zamiast podłogówek trzeba było kupic lepsze, wyzsze dali monitory. Dzwięk na pewno byłby lepszy. Niestety trend na forum to BAS, dżwiek mniej sie liczy.

[Gość]

Niestety trend na forum to BAS, dżwiek mniej sie liczy.

 

:-(

[insaimz]

Jakbym miał w Zensorach możliwość ocenić dokładnie jak daleko jest dant instrument, czy dźwięk oraz dokładnie wskazać, gdzie znajduje się instrument z któregoś tam planu, to nie widziałbym sensu kupowania droższych kolumn. W tych kolumnach kuleje jeszcze tylko jak dla mnie kontrola basu ale nie na tyle,żeby dopłacać pies wie ile. I to też tylko przy elektronice jak się trafi czasem jakiś kawałek z danym rodzajem basu.

 

. Niestety trend na forum to BAS, dżwiek mniej sie liczy.

 

zakładałem inny wątek (kolumny do Marantz pm8005 czy jakoś tak) i pisałem czego szukam w potencjalnych nowych kolumnach. Nie bas był tam priorytetem, więc twoje stwierdzenie jest nietrafione.

[Ghostlovescore]

Generalnie bardzo dziękuję Ci za info, jestem bardzo ciekawy, jakby to było u mnie w pokoju. Szkoda mi jednak eksperymentować za moje pieniądze oraz panele z pt80 w każdej chwili mogę schować i przez to moja nic nie mówi. Mogę je rzucić na szafę, lub wepchnąć do szafy za ciuchy na wieszaku i nic się nie uszkodzi, te od mudy są delikatne z tego, co piszecie.

 

Chciałbym generalnie posłuchać, czy ktoś wyciągnął więcej z tych kolumn oraz porównać różne ustroje w moim pomieszczeniu.

 

 

 

Cały mój wpis jest tylko sugestią, żeby zwrócić uwagę na coś bardzo ważnego jak rozpraszanie dźwięku, które często bywa pomijane kosztem nadmiernego tłumienia, dlatego też ja mający mieszane uczucia co do absorberów szerokopasmowych postanowiłem zapytać jakie Ty masz spostrzeżenia w tej kwestii. Jak pisałem wcześniej bez względu na to jak mówią prawa techniczne urządzeń akustycznych u mnie na tylnej ścianie bez względu na sprzęt jaki posiadałem wełna zawsze niszczyła przestrzenność dźwięku, serwując go z chirurgiczną sterylnością, wyzuwając z wszelkich smaczków i pogłosów, przyczym nie mam wytłumionego pokoju za wyjątkiem naturalnego absorbera jak sofa.Taki już pewnie mam newralgiczny pokój na to, jednak jeśli u Ciebie z wełną jest lepiej, to bardzo się cieszę. Dyfuzory pewnie i tak warto zastosować, dlatego jak miałbyś możliwość to może jakoś pożyczając skądś sprawdź jakie wniesie u Ciebie zmiany, Chciałem się podzielić sprawdzonym u mnie rozwiązaniem, jak zrobił to Muda, przez co ludzie mający dylematy takie jak ja wcześniej, czy warto kupić takie ustrojstwo, mogą w wielkiej mierze znaleźć jakąś konkretną odpowiedź na nurtujące ich pytania. Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

A tak lekko odbiegając od tematu...mały teścik dolnego pasma...posłuchajcie Romeo & Juliet z takiego wydawnictwa Karajan conducts favorite Tchaikovsky...w 15 minucie wybrzmiewają "gęsto" kotły...dobry test na dudnienie...

[dyzio4]

Aż mam chrapkę i żałuję, że nie mogę zamontować czegoś na suficie. Apetyt rośnie w miarę jedzenia.

 

Cześć. Jest bardzo ciekawy sposób na sufit akustyczny, który na pewno zadowoli małżonkę pod względem estetycznym. Zainteresuj się sufitem akustycznym napinanym. Ogromne możliwości wyboru kształtów i kolorów oraz podświetlenia a do tego membrana, która zapewnia walory akustyczne. Mam coś takiego w swoim garażu audio.

[Gość]

Jakieś namiary dasz?

[insaimz]

A tak lekko odbiegając od tematu...mały teścik dolnego pasma...posłuchajcie Romeo & Juliet z takiego wydawnictwa Karajan conducts favorite Tchaikovsky...w 15 minucie wybrzmiewają "gęsto" kotły...dobry test na dudnienie...

 

Romeo and Juliet - Andante non tanto quasi Moderato - Allegro (21:29) o to chodzi?

[Dali_User]

Nie bas był tam priorytetem, więc twoje stwierdzenie jest nietrafione.

 

Jesli nie bas to dlaczego nie kupiłes lepszych monitorów? W cenie nowych zensorów mozna juz kupic Ikon. Pokój masz nie duzy więc raczej dałyby radę a dżwięk byłby lepszy

[insaimz]

Jesli nie bas to dlaczego nie kupiłes lepszych monitorów? W cenie nowych zensorów mozna juz kupic Ikon. Pokój masz nie duzy więc raczej dałyby radę a dżwięk byłby lepszy

 

 

 

 

Temat o którym wspominam powstał w momencie, kiedy już Zensory miałe. Ponad to za Zensory nowe płaciłem 2600, a nie 3900.

[Gość]

Chodzi mi o to...ja mam vinyl rip...czas będzie inny...jest moment, że kotły grają daleko w tle(u mnie w kotłowni ;-))...powinno być słychać kotły a nie monotonne dudnienie...

 

[Dali_User]

Ponad to za Zensory nowe płaciłem 2600, a nie 3900.

 

Ponizej 2600zł były ostatnio zarówno dali ikon jak i wyzsze mentor na wiadomym portalu.