Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[koteczek]

R.u.s.t., odnosnie prasy audio, recenzji sprzetu, rynku, stosunku ceny/jakosci. Moim najulubienszym miejscem lektury kolorowych czasopism audio jest...... kibelek. Tylko bez glupich dowcipow prosze.

I teraz przejde do istoty sprawy:

Byl, zyl taki kompozytor-muzyk w latach 20' ubieglego wieku, ktory wlasnie przeczytal bardzo krytyczna recenzje ze swojego ostatniego koncertu. Siedzial na kibelku, czytal i pisal do redaktora: "Szanowny Panie Redaktorze, siedze sobie w najmnejszym

pomieszczeniu swojego mieszkania i Pana recenzja ktora mam przed soba, bedzie wkrotce za mną ".

 

Pozdrawiam,

K.

PS: moze, kiedys zrobie to co ten muzyk.

[R.u.s.t]

koteczek

Z używaniem prasy do "celów wyzszej uzyteczności", byłbym ostrożny :-)

Jakośc papieru, także czasopism kolorowych, nie zawsze odpowiada wzmacniaczowej klasie A :-)

 

Recenzje, a szczególnie testy, to naprawdę baaaaaaardzo pojemny temat :-)

Dawno, dawno temu, przekonał się o tym pewien czl;owiek (którego znałem), kupując za 10 000+ DM. "pojemnik" kabli, zeby dobrać "najlepszy" - do swojego systemu :-)

Ciekawe doświadczenie :-)

 

Pozdrawiam

[marekk]

analog brzmi inaczej (nie lepiej czy gorzej)

wynika to z dwóch powodów - rozklad pasma (przy założeniu że częstotliwość ok 800 Hz to środek - idąc w dół i górę po kilka ale tyle samo oktaw np po 3 zagra takie coś przyjażniej niż np 3 oktawy w dół 5 w górę - kto nie wierzy niech sprawdzi) po drugie zniekształcenia harmoniczne na płycie (przyjazne) gdzie tolerancja ucha dla niskich tonów to nawet 5% (tak 5%) a na CD niestety i parzyste i nieparzyste harmoniczne, Wg badań (robili to hehe rosjanie !!) dopiero zniekszt pniżej 0.003 % skośnych powodowały że ucho ludzkie nie rozróżniało czy to brzmienie "analogowe" czy tranzystor

Co do pasma na płytach to żeczywiście wkładka gra nawet 60 khz tylko trzeba pamiętać że aby powstala płyta to nawet do matki płyty droga była daleka (często poprzez magnetofon - matka płyta - płyta w sklepie) tak wiec brzmienie analogu jest bardziej znośne dla ucha choć zazwyczaj ma dużo większe zniekształcenia niż cyfra

[Less]

"tak wiec brzmienie analogu jest bardziej znośne dla ucha choć zazwyczaj ma dużo większe

>zniekształcenia niż cyfra"

Ma dużo większe zniekształcenia miarzalne - te akturat, które elektronikom udaje się zmienirzyć i przedstawić w postaci liczb. Oprócz tego jest mnóstwo innych zniekształceń, których albo nikt zmierzyć nie potrafi, ale wyniki ich pomiarów byłyby mocno nieprzejrzyste, nie dałyby się przedstawić w postaci jednego parametru, czy chociażby w postaci w miarę przejrzystego wykresu.

Kto mierzy np. zniekształcenia barwowe? A przecież słyszymy że różne sprzęty rzmią z różnymi barwami - a więc zniekształcają barwę.

Kto mierzy zniekształcenia mikrodynamiczne?

Opóźnienie grupowo (pokrewne zniekształceniom fazowym) czasem nawet mierzy się, ale żaden zestaw parametrów technicznych tej wartości nie zawiera.

Jeżeli chcecie koniecznie (próbować) uzasadnić technicznie wyższość brzmienia gramofonu nad CD, to argumentów należałoby szukać właśnie wśród zniekształceń niemierzalnych, lub trudno (rzadko) mierzalnych.

[darkul]

W analogu zniekrztałcenia rosna wraz ze wzrostem amplitudy... w cyfrze jest na odwrót.

Obecnie sprawa wyglada tak że w analogu problem jest nie do przeskoczenia..podczas gdy w DAC cora łatwiej mozna zejśc z poziomem jittera w dół.

[darkul]

Co do samego zapisu wysokich częstotliwości analoga rzedu do 60kHz..jest to cholernie trudne i kłopotliwe.

Przy takim poziomie pasma mamy do czynienia z rezonansami czy tez wchodzeniem szpilki w rezonanse własne... co moze doprowadzic do uszkodzenia zawieszenia igły!

Toshiba pierwsza robiła takie wkładki i szybko z nich zrezygnowała..ale jej szlif do dzis jest uznawany za jeden z lepszych lecz z innym rodzajem zawieszenia.

=============

Z próbkowania 44.1kHz jeszcze wszystkiego nie wyciśnięto... teksty z rodzaju ze szersze pasmo analoga daje lepszy efekt odsłuchowy jest bzdurne.Zestawy głosnikowe i tak liniowo przetwarzaja pasmo do zaledwie 12..15 kHz..no moze wstegi troche szerzej.... wszycho.

[darkul]

Co do wpadania w rezonas problem głównie dotyczy nacinarki..w zasadzie jej mozliwości podczas nacinania matrycy..to tak uzupełniajac przedostatni wpis.

[dudivan]

W CD na malych poziomach znieksztalceniua osiagaja nawet 0.3 %. To bardzo duzo w porownaniu do np.l wzmacniaiaczy, ktore maja ponizej 0.1%. A bardzo dobre glosniki ponizej 1%.

[dudivan]

60kHz to faktycznie duzo ale widzialem specyfikacje wkladek MC Technicsa z "najlepszego okresu" majace w specyfikacjach 100 kHz. No, ale wiadomo, dane katalogowe... Jedno jest pewne: wkladki do kwadrofonii musialy dobrze przenosic pasmo do 45 kHz i to robily.

darkul, ten szlif Toshiby jakos sie nazywal ? Jakies szczegoly ?

[darkul]

Szlif Toshiby.

Identyczny szlif ma np.mm'ka AT440ML.

[dudivan]

darkul, skoro jestes online, ten wzmacniacz, o ktorym wspomniales caly byl na OPA552AP ? Czy to rozwiazanie znane i mozna gdzies zerknac na schemat, czy to jest tylko darkul copyright, reserved ?

[darkul]

Zprecyzuj o który amplifier biega?

[dudivan]

O Twoj, 12W, zbalansowany, piaty wpis od gory na tej stronie w tym watku.

[darkul]

Aaaa o ten...

To mój patent i schematu niedam.

Zreszta sądze ze sam schemat mało powie... sa pewne kruczki.

Fajnie to gra z zasilaczem akumulatorowym... i długo.

[dudivan]

A wogole co to za kostka: OPA552AP ? Google zwracaja 1, slownie: jeden adres - tego watku. Czy z tej kostki wyciagasz 12W, czy jescze jakies tranzystory sa dodane ?

[darkul]

OPA552 sa łaczone równolegle i pracuja w układzie zbalansowanym.

W wzmacniaczu takim pracuje ich od 16 do 20 szt!

[darkul]

1 szt.moze oddac 0.2A prądu mx.380 mA ..sumarycznie mozna wydebic przy 10 szt/kan prąd 2 do 3.5A!Co do wysterowania wysokoefektywnych np.Lowtherów czy Goodmansów starczy z zapasem.

[dudivan]

Gdzie mozna znalezc note aplikacuyna OPA552AP ? Znalazlem tylko OPA552 ta AP to jakas odmiana ?

[darkul]

AP to oznaczenie obudowy typu DIL.

[privaten]

Nie wydaje mi się aby jakikolwiek sens miała ta dyskusja. Wiadomo że technika cyfrowa GONI analogową pod wzgledem jakości dźwięku, natomiast cyfra bije wszystko pod względem użyteczności, uniwersalności itp. Wiadomo cyfra w kuchence, w sterowaniu silnika, w telefonie czy satelicie to jest to. Jednak kiedyś technika cyfrowa dogoni, a nawet przegoni analog pod względem brzmienia- to również powinnismy brać pod uwaę. Osobiście jestem za czarną płytą, jednak niech mi ktoś powie że wzorcowa płyta nagrana 24/192 w prawdziwym DVDAudio ulegnie przed winylem ? Nigdy. Jednak od teorii i wzorców do praktyki droga daleka. Na tą chwilę ani dobrej płyty winylowej w sklepie nie uswiadczysz, ani prawdziwego nagrania DVDAudio, no chyba że 24/96 MLP lub 24/96 DTS, ale to nie to, co potrafi na dzień dzisiejszy elektronika cyfrowa, przynajmniej ta w laboratorium.

Tak więc wdając się w te spory zastanówmy się czy rozmawiamy o potencjale danego formatu czy metody zapisu, czy o milionach lepiej czy gorzej nagranych płyt, na które i tak jesteśmy skazani. Często górę bierze to drugie i stąd bezsensowne spory. Pamiętajmy w teorii nie ma to tamto. Płyta CD jest kiepska bo i kompresja podczas upraszczania sygnału do postaci 16 bitów jest ogromna. Płyta DVDAudio chociaż teoretycznie doskonała, pojawia się tylko jkako dziwna hybryda o obniżonej celowo jakości, bo inaczej nikt nie kupi, natomiast winyl jest doskonały, ale tylko w drogim wydaniu. Nie oszukujmy się, na gramofonie z wkładką krajową serii 100 radości nie będzie, chociaż 104-ka jest już niezła.

Pozdrawiam

[Less]

> privaten

 

zasadniczo to słusznie prawisz, w szczegółach zaczynają się kłopoty.

 

"Jednak kiedyś technika cyfrowa dogoni, a nawet przegoni analog pod względem brzmienia"

Obecne tryndy nie wskazują na to.

Prawdziwe DVDAudio 24/192 robi wrażenie ślepej uliczki, wiedzie egzystencję niszową, może nawet zanika. Technika cyfrowa natomiast idzie raczej w kierunku zapisu o małej rozdzielczości - słuchając reklam, to można pomyśleć, że odtwarzanie MP3 to jedna z największych zalet DVD-Playera.

 

"Na tą chwilę ani dobrej płyty winylowej w sklepie nie

>uswiadczysz, ani prawdziwego nagrania DVDAudio,"

Grubo przesadzasz, płyty winylowe można kupić dużo łatwiej niż DVD-Audio. Ku mojemu niezadowoleniu zresztą. Mnie nie bawi jakaś tam celebra związana z użytkowaniem vinyli. Słucham ich wyłącznie ze względu na dźwięk. Gdyby DVD-Audio było powszechnei dostępne, to prawdopodobnie dałbym sobie spokój z jakżś ułomną techniką gramofonową. Ale nie mogę, bo dźwiękowo równoważnej alternatywy nie ma.

[profee]

>darkul

Odnosnie twego wpisu z 28.2 g.9:30

Z nagrywarka problem jest mniejszy, bo mozna nacinać przy mniejszej prędkości. Już takie rzeczy były robione ("half speed mastering"). Wystarcza jeśli nacinarka wyrabia się od 10 Hz do 22,5 kHz. Nagrasz wtedy 20Hz-45kHz. A te wkładki, ktore czytają te dziesiatki kHz to dopiero problem. Problemem nieuniknionym jest rezonans w układzie masa efektywna układu drgającego (w uproszczeniu masa igły) - sprężystość winylu. Przy obecnych masach tych elementów ten rezonans wypada w zakresie słyszalności, od ok. 15 kHz i wyżej dla najlżejszych konstrukcji ukladów drgających wkładek. Tak, że te zapis o najwyższych częstotliwościach jest powyżej rezonansu, lub inaczej mówiąc rezonans jest wewnątrz zakresu uzytecznego zapisu kwafrofonicznego. Mozliwe, ze we wkladkach do kwadrofonii były jakieś uklady tłumiące na częstotliwości tego rezonansu. Nie wiem. Możliwe tez, że pomagało ukształtowanie ch-ki zapisu, ale nie znam jej dla kwadrofonii.

[profee]

Przypomniałem sobie, że w kwadrofonii było pasmo akustyczne zawężone do własnie 15 kHz. A reszta informacji była przetransponowana w zakres od powyżej tych 15-tu do 45 kHz, z jakimś o ile pamietam odstępem, tak że okolice tego rezonansu nie były wykorzystywane. Oczywiście mowimy o CD-4 bo SQ to takie wykręcanie się sianem, nie można tam mówić o czterech niezależnych kanałach transmisji.

[darkul]

Upierałbym sie przy mojej opcji... w momencie przekraczania drgań rzedu 30 i więcej khz nacinarka juz miała prawo zerwac rowek..

jedynie dwum czy trzem firmom[m.inn.Neumann]udało sie uzyskac częstotliwości do 50kHz...

kiedys miałem wkładke MC JVC... niepamietam modelu ..niby przenosiła do 80kHz!.. ale te ich czasem naciagane normy...

[privaten]

Less- zasadniczo unikam zwad, ale jesli ktoś pisze że zadowala go mp3 to ja wymiekam. Napisałem wyraźnie i wiekszość zrozumiała, że są 2 strony medalu:

1- technika cyfrowa w postaci gestego zapisu depcze po piętach analogowcom i to fakt. Nie ma tu żadnego znaczenia czy w sklepie są 2 płyty do wyboru, 20 czy 2000. Jakie to ma znaczenie ? Albo cos gra albo nie. Obaj jesteśmy zgodni (tak sądzę) że zwykła płyta CD nie gra i tu sie zgodzę że winyl to winyl i od tego zacząłem i tu miejsce i czas na punkt 2

2- jakik pisałem w punkcie 1 sam jestem zwolennikiem winylu, jednak nie takim zapatrzonym i ślepym. Zdaję sobie sprawę że płyt jest mało, ale trochę jest, natomiast taka postawa jak Twoja robi z winylowców podstarzałych fanatyków, zamiast otwartych audiofili, łakomych na dobry dźwięk w każdej postaci. A jaka to postać ? Ano ostatnio pojawiła się kolekcja płyt Uriah Heep zremasterowanych wprost z analogowych taśm studyjnych. jak widać można połączyć szlachetny analogowy zapis z wygodą cyfrowych odtwarzaczy.

[profee]

>darkul

Zgadza się. Nie wiem czy nagrywarki nie wywalały sie juz przy 25-26 kHz. I dlatego materiał szerokopasmowy (powiedzmy 20 Hz do 45 kHz, jak dla kwadrofonii CD-4) był przy nacinaniu puszczany dwa razy wolniej (half=1/2), tak, że nagrywarka przy 45 kHz zasuwała tylko z częstotl. 22,5 kHz. Natomiast przy 20 Hz musiała machać z częstotl. 10 Hz, ale z tym nagrywarki na ogół chyba się wyrabiały.

[Less]

> privaten

 

Wypadałoby żebyś czytał nieco uważniej wpis, na który odpowiadasz. Może byś wtedy nie miał powodów do wymiękania.

 

"Nie ma tu żadnego znaczenia czy w sklepie są 2 płyty do wyboru, 20 czy 2000."

Dla mnie ma, nigdy nie kupię choćby najdoskonalszego urządzenia i najdoskonaleń nagranych 2 płyt, żeby ich słuchać w kółko. Dla 20 też tego nie zrobię. Mniej mnie interesują teoretyczne możliwości niż praktyczna dostępność.

 

Ludzie radzieccy też w kosmos latali, ale co z tego?

[darkul]

>profee

Racja... co racja to racja... ale i z tym mieli problem.. były wnoszone śmieci z mechaniki i finalny materiał miał podwyzszony szum...po phono brum z tworzywa.

[majo]

50 kHz, 80 kHz... dzizas, kto to slyszy?:-)

[koteczek]

majo, moje koty (chyba). Ja mam problem powyzej 10 kHz. Chyba ,ze aparat sluchowy byl ostatnio czyszczony.