Intarkonect DIY- wpływ grubości na....

[Zydelek]

Czy ktoś ma spostrzeżenia odnośnie użycia kabla z tego samego materiału, ale o różnej grubości na brzmienie kabla sygnałowego. Kiedy jaki jest bas, kiedy góra, czyli jakie są zależności w stosunku uzycia przekroju na żyłę gorącą i masę.

[Matthew]

tak, ja, 1żyłka posrebrzanej miedzi a 7 żył, diametralna różnica w brzmieniu ;)

[Matthew]

znaczy 1 żyła na sygnał i 4 na sygnał ....

[Zydelek]

:):) Matthew

Że są róznice nie trzeba pisać. Chodzi mi o ogólną zależność. Posłużę się przykładem np. Corala AQ. W kablu tym są cztery jednakowej grubości przewodniki. Zawsze myślałem, że na + (gorący) daje się jeden z nich, a na - (minus) dwa. oraz jeden z drutu jako ekran lutowany od strony wejścia. Ostatnio w którymś wątku przeczytałem, że w tym kablu na plus-gorący trzeba lutować dwa kabelki, a jeden na minus. Poprzednio miałem dany jeden. Ostatnio zmieniałem wtyki na Reala i dałem dwa na plus. Wydaje mi się, że gra gorzej.

Chciałbym więc znać reguły. Na Twoim wątku ich nie znalazłem, bo nikt nie poruszał tej kwestii. Konkretnie chodzi mi: np. daję grubszy lub większą ilość na plus gorący niż na minus, to kabel będzie jaśniejszy, lepsza przestrzeń itd. aniżeli jak dam cieńszy na plus a grubszy na minus? Jak wobec tego reaguje bas? O takie różnice mi chodzi, a nie o różną budowę, sploty itp.

[Zydelek]

Mam troszkę drutu z czystego srebra. Oczekuję więc sugestii co lepiej. Dać więcej na plus czy minus. Sploty i warkoczyki mnie nie intresuja (chyba że dziewczęce:):)), bo znam i słyszałem wiele kabli albo tyko ze sobą skręconych, lub jako dwie żyły biegnące obok siebie. Brzmienie bardziej zależne było od rodzaju uzycia drutu niż jego geometrii.

Oj coś ciężko przychodzi na odpowiedź:):)

[Zydelek]

:):):) O widze, że panowie dijiowcy robicie to wszystko na pałę. Wyjdzie, to się chwalicie, jak nie to nie dacie dupy. Dziękuję za wyczerpujące wypowiedzi. Macie dużo spostrzeżeń ( jak zwykle zresztą:):):) )

[Bartek1]

Generalnie im cieńszy drucik tym lepiej przewodzi wyższe częstotliwości a im grubszy tym lepiej niższe.

 

W sygnałówce zazwyczaj używa się od 24 do 30AWG (miara amerykańska) To jest między 0,5 a 0,2mm średnicy.

 

Brzmienie często bardziej zależy od samej geometri niż jakości materiału, choć żeby zrobić dobry kabelek trzeba użyć zarówno dobrego materiału jak i dobrej geometri.

[Brencik]

bartek1, co ty wypisujesz za brednie? "Generalnie im cieńszy drucik tym lepiej przewodzi wyższe częstotliwości a im grubszy tym lepiej niższe"? to chore...

[lancaster]

Bartek1, co masz na myśli pisząc "geometria"?

Brencik, zamiast rozdawać klapsy napisz jak to widzisz.

[bitrate]

Bartek1 co sądzisz o geometrii i grubości takiego przewodu:

[obrazekLUKASZ-286177_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[panewka]

Jaka ciecz jest przewodnikiem

[bitrate]

Żadna ,przewodnikiem są miedziane płaszcze ,chłodzenie za pomocą ciekłego azotu - to jest przewód do transmisji sygnału RF dużej mocy

[arek67]

Bartek1 w przeciwieństwie do wielu kolegów z forum jest praktykiem a nie ciągle niezadowolonym teoretykiem:)

Warto słuchać co ma do powiedzenia bo on wie co robi.

Pzdr.

[Bartek1]

ale lufa...cool!

 

A tak serio: Geometria to wzajemne ułozenie przewodników względem siebie. Dwa przewodniki mogą być poprowadzone równolegle obok siebie i na przykład oddalone o 5 lub 10mm lub też ułożone jeden obok drugiego. Mogą być wzajemnie skręcone , jeden przy drugim, lub wzajemnie skręcone ale oddalone od siebie o na przykład 5mm (powiedzmy ze owinięte na 5mm rurce).

 

Jeżeli weźmiemy pod uwagę najprostsze ułozenie dwóch przewodników, na przykład będą oddalone od siebie o 5mm i co 5-10cm sklejone paskiem taśmy izolacyjnej. Dwa przewodniki solid core, bez żadnej izolacji lub em,aliowane. Ten który będzie złożony z drucików 0,2mm będzie miał bardzo dobra góre i szczegółowość ale słabszą podstawę basową a ten który ma 0,5mm będzie miał dobrą podstawę basową i średnicę ale kiepską, zapiaszczona górę. To tak ogólnie uogólniając i biorąc pod uwagę że na żyłe gorącą i na zero bierzemy tylko po jednym przewodniku. W praktyce znaczenie ma geometria (wzajemne ułożenie przewodników), jakość dielektryka (i nie tylko dielektyk pojedyńczej zyły ale także dielektryk znajdującuy sie pomiędzy gorącym a zerem) no i oczywiście jakość przewodnika, jego czystość.

Dodatkową sprawą jest ekran. Mogę tylko powiedzieć ze żadne wysokiej klasy kabe nie jest ekranowany w tradycyjny sposób, czyli założonym na przewodniki oplotem. Takie coś wprowadza dodatkowe pojemności i bóg wie co jeszcze, w kazdym razie zawsze z typowym oplotem naciagniętym na przewodniki i podłączonym z jednej strony do zera gra gorzej niż bez ekranu. Najlepsze kable sygnałowe albo są ekranowane w ten sposóbn ze ekran nie jest podłączony do zera tylko na przykład biegnie nim prąd z bateri, albo ekran jest oddalony od przewodników na min. 3-4mm z kazdej strony. Tak to mniej wiecej wygląda.

 

Pozdr.

[arek67]

> Bartek1

AQ nie jest dobrym przykładem (baterie). Te kabelki nie grają:) Są zbyt analityczne. Zero muzyki. Brak płynności i spójności i to niezaleznie od tego jaki wysoki jest model. Z tym, że srebro AQ gra zdecydowanie gorzej niż miedź.

Pzdr.

[bitrate]

Mam nadzieję że nikt nie obraził się z powodu tego 'drobnego' żartu który umieściłem -to tak dla rozładowania emocji:-)

[Bartek1]

Nie testowałem żadnych AQ na bateryjkach. Wiem z doświadczenia tylko tyle ze ekran to zło, i z ekranem zawsze gra gorzej niż bez niego, sprawdzałem to wielokrotnie w róznych konfiguracjach. Daletego wole IC bez ekranu, a jeżeli ktoś ma jakieś problemy z pętlami masy w systemie to moze mieć przydźwięki w takim przypadku, ale ekran an IC wtedy likwiduje tylko skutek a nie przyczynę. Sam jeszcze nie próbowałem ekranu na bateriach , ale teoretycznie powinno nie mieć to wad typowego ekranu podłączonego do zera na jednym końcu. Co do AQ to nie wiadomo czemu gra to jak gra i czy jest to zasługą akurat tego ekranu czy też innych czynników. W każdym razie w Caradsie Neutral reference którego ostatnio ciałem ekran jest podłączony do zera na jednym końcu ale między przewodnikami które są w jego centalnej części a samym ekrane jest warstwa rurek, które oddalają go o jakieś 3mm, co by potwierdzało to co wcześniej sparwdzałem w praktyce, ze zwykły ekran naciągnięty na przewodniki kaszani dźwięk :)

[rekin]

Kurcze. Temat tutaj poruszony, to temat rzeka. Zjawisko propagacji fali elektromagnetycznej w przewodniku, to temat wielu rozpraw. Pewnie niewiele osób przyjmie do wiadomości, że energia sygnalu jest przesyłana nie przewodnikiem, ale w polu z nim skojarzonym, a więc silnie zależy od dielektryka otaczającego przewód. Wiem - to zagadnienia wynikające bezpośrednio z równań fali elektromagnetycznej, których z kolei uproszczeniem są równania linii długiej. Krótko - wynika z nich jeden fakt, że zarówno geometria jak i zastosowane materiały mają istotny wpływ na wektor pola elektrycznego i wektror natężenia pola magnetycznego. Największym uproszczeniem są jednak podawane często skupione parametry czwórnika jak rezystancja indukcyjność, czy pojemność. Nie wolno zapominać, że powinno się je traktować jako parametry rozłożone jeśli mówimy o zjawisku propagacji fali elektromagnetycznej. Można traktować je jako skupione w przypadku, gdy aproksymujemy ich wartości z punktu widzenia tylko wejścia, lub wyjścia. Ogólnie najmniejsze przesunięcia fazowe, oraz najszybszą propagację uzyskamu przy stałej dielektrycznej równej 1. Takie właściwości ma próżnia, a zbliżone do ideału powietrze (stąd często nadanie porowatego charaktery dielektrykom stałym - pęcherzyki powietrza wewnątrz). Z dielektryków stałych bardzo dobre własności ma teflon - stała dielektryczna już około 3-5. Drugie uproszczenie czynione dla obliczeń elektrycznych, to uwzględnianie zjawiska naskórkowości - wiadomo pole elektromagnetyczne wypiera na zewnątrz przewodnika ładunki elektryczne (prąd) - stąd często bardziej liczy się dla dużych częstotliwości wypadkowa długość przekroju wszystkich żył, a nie pole powierzchni przekroju.

W interkonektach często idzie się na daleko posunięte kompromisy związane z koniecznością ekranowania. Zwiększamy tym samym pojemności przewodu. Moim zdaniem najlepiej byłoby umieścić druciki wewnątrz próżniowej rurki, albo zostawić je bez izolacji w powietrzu w dość sporej odległości od siebie, ale to tylko teoria.

Jak ktoś chce prostej odpowiedzi - gruby przewód gra ciemniej, a cienki jaśniej, to ja nie potrafię jednoznacznie tego powiedzieć. Być może tak w 90% przypadków będzie.

Z praktyki mogę powiedzieć, że przewody pod połączenia zbalansowane , które sprawdzałem grają ogólnie lepiej, gdy połączy się je do gniazd RCA - gorący przewód do bolca z obu stron, zimny do obudów i ekran np. od strony źródła. Gdy wykorzysta się oba przewody jako jeden gorący, a jako zimny wykorzysta ekran - zawsze było gorzej. Podobnie, gdy wykorzysta się tylko jeden z przewodów i ekran, ale już nie jest to tak duża różnica na niekorzyść.

[rekin]

Zgadzam się z Bartek1. Gdy piszę takie elaboraty, to zapominam, że jak skończę, to już w międzyczasie pojawi się kilka wpisów. Naprawdę dynamiczne forum:)

[arek67]

> Bartek1

Jedna uwaga. Wiesz, że jestem "czystym" praktykiem stąd moja rada. Sadzę, że IC powinien pracować razem z sieciówką i wzajemnie uzupełniać się. Sieciówki robisz bardzo dobre jak za tą cenę. Czyli gładkie, kulturalne ale z dynamiką, detalem i lepszym basem. Spróbuj pasować IC pod sieciówki. To razem musi być synergia. Najlepszy IC jaki u siebie słyszałem to Velum SE w komplecie z sieciówkami i listwą. Oddzielnie było bardzo dobrze ale razem niesamowita synergia. Po prostu czysty, płynny, spójny dźwięk. Niestety cena zestawu nie do zaakceptowania:)

Pzdr.

[Bartek1]

>Arek

 

Dzięki za dobre słowo, nad naprawdę dobrym IC dopiero pracuję, akurat ta działkę mam najsłabiej obeznaną.

 

>Rekin

 

Bardzo naukowo, ale pewnie coś w tym jest. Ja teorii nie rozważam, tylko co co słyszę i im dłuzej w tym siedze tym bardzioej wyłaniają sie pewne zasday i powtarzające się zależności.

 

A co do tego:

 

" Moim zdaniem najlepiej byłoby umieścić druciki wewnątrz próżniowej rurki, albo zostawić je bez izolacji w powietrzu w dość sporej odległości od siebie, ale to tylko teoria"

 

To dobry to myślenia i zgodny z moja praktyką. Zamiast tej prózni wystarczy powietrze, pomyśl jak zamontować te przewodniki, zamów sobie czystej, dobrej miedzi emaliowanej, około 0,3mm i masz przepis na bardzo dobry IC.

 

Tyle ze po wielu próbach dochodze do wniosku że żeby zrobić wyśmienity IC trzeba połączyć przynajmnie 2 rózne średnice przewodników.

[Bartek1]

IC z sieciówka mówisz..pewnie tak. W sumie wszystkie klocki powinny się jakoś tam uzupełniac. Cena tego zestawu Veluma to chyba ponad 10tys. , jak nie grubo ponad. Mam racje?

 

Za te sieciówki zgrywające się z IC to zaraz stado parametrowców od WOODOO zacznie wyzywać cholera, trzeba będzie się ewakułować :):)

[rekin]

Już to robiłem. Gołe przewodziki w powietrzu. Jest jedno małe ale, o którym napisałeś - kilka różnych przekrojów, albo wiele takich samych. Problem taki, że pojawiają się indukcyjnosci wzajemne od tych żył - jeśli biegną blisko siebie. W technice wysokich prądów(zgrzewanie prądem) jest taki patent na wyeliminowanie indukcyjności własnej, ale w IC nie do zastosowania niestety:(

Jest jeszcze problem odbicia fali na złączu dwóch przewodników, ale przy tych częstotliwościach praktycznie do pominięcia.

[Hiena-podrobka]

Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee tam, Bartek to tylko tak gada.

[Bartek1]

Się zgadza Rekinie, ale jeśli 2 lub 3 średnice przewodników umieścisz tak wpowietrzu że nie bedą blisko siebie, żadna z żadna to może coś z tego wyjść, nie? Więcej niz 2-3 średnice nie trzeba.

 

Następna uwaga to zaden wysokiej klasy kabel nie używa multi strand. Nawet jeżeli jest takiej budowy to pojedyńcze druciki są emaliowane (Litza). Tak jest w Audio Note VZ ktrego też ciąłem, w Cardasach jak i w paru innych.

[Hiena-podrobka]

No i pożycz Bartkowi kabel...

[arek67]

> Bartek1

Z tym Velumem to ciekawa sprawa. Zjechany przez forum za "gumowy wąż" nie ma prawa się podnieść. Ale coś w nim jest. Sądzę, że bardziej materiał niż budowa. Może Broda Tobie powie:)?

Nie wiem czy ty bezpośrednio próbujesz przenieść budowę kabla z np. głosnikowego na IC. Ale jeśli się Tobie uda zbudować system kabli (a jesteś blisko) to będzie to niezły wyczyn:)

Ale tak jak Tobie mówiłem IC to wyższa szkoła jazdy. Powodzenia.

Pzdr.

PS. Twój głośnikowy jest już w pewnym sensie uniwersalnym kablem tak jak IC Cardas Neutral Ref. a to wielka sztuka:)

[rekin]

Jest tak jak mówisz. Każda z żył musi być izolowana od pozostałych. Może za jakiś tydzień lub trochę później zamieszczę zdjęcia mojego rozwiązania. Aktualnie ten kabelek jest w rozsypce, ale pracuje nad wersją - hmmm.. . bezpieczną do łączenia, czyli zaizolowaną zewnętrznie, ale bez izolacji stałej - tylko powietrze pomiędzy żyłami. Na razie jest to dość niezgrabne, ale pracuje nad tym.

[Bartek1]

Budowę kabla z głosnikowego na IC raczej nie bardzo, bo IC rządza sie całkiem innymi prawami niż głośnikowe...pewnie dlatego że to inne impedancje, prady i napięcia.

 

Co do Veluma, wiem że grają przyzwoicie. Nie wiem czy wyższe modele są inaczej zrobione od tych podstawowych, które znam.

[bitrate]

rekin podpisuję się obiema rękami pod tym co napisałeś wynika to bezpośrednio z rozwiązania równań Maxwella dla przewodu koncentrycznego (mały szok przeżyłem-ostatni raz miałem z takim nawałem teori do czynienia ładnych parę lat temu) ,oczywiście zgadza się dla jak najbardziej zbliżonej do prędkości światła prędkości grupowej przenikalność dielektryka powinna być zbliżona do przenikalnosci próżni ,im wyższa przenikalność dielektryka tym mniejsza prędkość grupowa ,wyższa prędkość fazowa i większe gromadzenie energii w dielektryku -innymi słowy wyższe przesunięcie fazowe .Nie zgodzę się jednak iż w przypadku m.cz mamy do czynienia z obwodem o parametrach rozłożonych ponieważ długość fali nawet tej najwyższej częstotliwości (powiedzmy 1Mhz) z którą powinien pracować dobry IC jest dużo dużo wyższa od rozmiarów układu .W takim przypadku bez popełniania w zasadzie żadnego błedu obliczeniowego możemy uznać iż mamy do czynienia z obwodem o parametrach skupionych,i policzyć z ogónie dostępnuych wzorów pojemność indukcyjność ,nie przesadzał bym również z demonizowaniem zjawiska naskórkowości w zakresie do kliku Mhz przeunięcie fazowe wynikające z tego zjawiska wynośi do kilku stopni a w związku z tym tłumienie wyższych częstotliwości nie jest moim zdaniem krytyczne.Oczywiście to teoretyczne dywagacje ,nie neguję doświadczalnych testów wynikających z prób odsluchowych :-)