Czy kable cyfrowe grają?

[szymon1977]

6 minut temu, ProjectPi napisał:

nie opisałeś

Bez komentarza.

-----

9 godzin temu, marcinmarcin napisał:

Po drugie moje odczucia odsłuchowe potwierdzają dokładnie taką kolejność

Brawo, swoim uchem potwierdziłeś, że inżynierowie odpowiedzialni za omawiane tutaj standardy nie pomylili się. 

9 godzin temu, marcinmarcin napisał:

nadęte ego... 😄 

 

Edytowane 31 Marca przez szymon1977

[ProjectPi]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Bez momentarza.

 

A mimo to go pozostawiłes. Choć nie taki, jak powinienes byl, bo wciąż nie wskazałes elementów, by dowieść własnej tezy. Kłamliwej, dla jasności przekazu.

[bum1234]

7 godzin temu, Wito76 napisał:

@bum1234 Marcinmarcin w tej swojej dłuższej wypowiedzi używał słowa "dynamika". Jak ci się nudzi, to złap za słówko i napisz że Marcin nie rozumie co to jest dynamika. Toż to ulubiony konik waćpana. Jak się rozkręcisz to jeszcze rzuć coś o wiedzy, niewiedzy, braku podstaw. Lubimy jak robisz z siebie....

To niestety prawda. Audiofile traktują pojęcie dynamiki jako coś w sensie szybkości zmian sygnału. A to nie jest zgodne z definicją.

Napisałem wprost. A że audiofile tego nie rozumieją, łącznie z tobą to inna sprawa 😄

 

[szymon1977]

11 godzin temu, miksti napisał:

Widze, ze ostatnie strony mocno kraza wokol tematu TOSLINK vs inne wyjscia cyfrowe

Słyszałem, że omawiany tutaj SPDIF w pierwotnej wersji był optykiem, natomiast wersja coaxial powstała w reakcji na początkowo wysoką cenę i marną dostępność przewodów optycznych - prawda czy fałsz?

[marcinmarcin]

20 minut temu, szymon1977 napisał:

Brawo, swoim uchem potwierdziłeś, że inżynierowie odpowiedzialni za omawiane tutaj standardy nie pomylili się. 

Tylko że ja o tym mówię i pisze od dawna 😄 a dla Was to 0 i 1

 

[ASURA]

13 godzin temu, piotrek7 napisał:

11 stron w dwa tygodnie . Doszliście do jakichkolwiek wniosków czy typowe dla tego forum męczenie buły ?

TAK

Ignorowanych dalej trzeba trzymać w ignorowanych i dodać paru którzy się niechcący przedarli przez sito oceny kompetencji

[szymon1977]

14 minut temu, ASURA napisał:

Ignorowanych dalej trzeba trzymać w ignorowanych

Nie ma to jak przekonanie o posiadaniu racji budować na ukrywaniu przed samym sobą kontrargumentów.

Edytowane 31 Marca przez szymon1977

[ASURA]

Co ten wpis ma konkretnego na temat?

 

Nawet przy masowo robionych kablach z grupy PRO nie leżałeś o ich wpięciu do elektroniki audio nie mówiąc...

[szymon1977]

18 minut temu, ASURA napisał:

Co ten wpis ma konkretnego na temat?

Nie mniej niż Twój poprzedni.

18 minut temu, ASURA napisał:

Nawet przy masowo robionych kablach z grupy PRO nie leżałeś o ich wpięciu do elektroniki audio nie mówiąc...

Czasem nie trzeba praktykować jak się rozumie teorię: jeśli kabel cyfrowe Ci grają, to system nie jest audiofilsko transparentny, a technicznie wadliwy (na kablu cyfrowym powstają zakłócenia/zniekształcenia).

Edytowane 31 Marca przez szymon1977

[tsa]

35 minut temu, szymon1977 napisał:

jeśli kabel cyfrowe Ci grają, to system nie jest audiofilsko transparentny, a technicznie wadliwy (na kablu cyfrowym powstają zakłócenia/zniekształcenia).

Wadliwy kabel  nie może dać zakłóceń, takich jakie audiofile opisują - lepsza scenę, więcej/mniej basu. czy  "zaokrąglona spółgłoski"

 

Za to najprawdopodobniej odpowiada "grzebień" , a reszta to wymyślone rzeczy

 

 

[szymon1977]

27 minut temu, tsa napisał:

Wadliwy kabel  nie może dać zakłóceń, takich jakie audiofile opisują - lepsza scenę, więcej/mniej basu. czy  "zaokrąglona spółgłoski"

Zniekształcenia to zniekształcenia, nie widzę potrzeby rozważać, jest to przerwa/pyknięcie czy szerokość sceny - ważne, że mój system nie zniekształca... tzn może zniekształca, ale ja nie słyszę... tzn. może i ja bym usłyszał, ale optyk za £0,99 i coaxial za £0,99 mają zbyt podobną sygnaturę brzmieniową... eee....

[Genezyp]

13 godzin temu, miksti napisał:

I2S > AES/EBU > Coaxial > USB > TOSLINK

Dlaczego USB w tym miejscu - zyskuje dzieki trybom asynchronicznym (DAC zarzadza zegarem), ale traci na wymaganiu dobrego interfejsu i zasilania. Jest wrazliwe na zaklocenia z kompa + problemy z izolacja.

Dobry interfejs to już nie problem, podobnie z zasilaniem oraz izolacją i wtedy może być tak:

USB > I2S ew. USB/I2S, dalej mnie nie interesuje😉

W dac powiedzmy średniej klasy (>10kzł) jakość wejść usb, jest na bardzo wysokim poziomie. Według Jussiego, twórcy Hq playera, usb jest technicznie lepsze od I2S-LVDS (hdmi).

Można poczytać w temacie np. Holo:

"PLL to sposób na odtworzenie zegara o tej samej lub innej częstotliwości, gdzie częstotliwość jest regulowana („wyciągana”) przez zewnętrzne odniesienie. Jest to rodzaj filtra wariacji częstotliwości (jitter), który usuwa małe wahania częstotliwości w przychodzącym odniesieniu. Działa to dobrze głównie w przypadku jittera o wyższej częstotliwości, ale nie w przypadku niskiej częstotliwości, ponieważ w przeciwnym razie czas blokady staje się nadmiernie długi.

 

Gdy używasz wejścia USB, zegar audio jest uruchamiany wewnątrz DAC, a DAC kontroluje pakiety audio przychodzące przez USB do wewnętrznego bufora RAM. Ponieważ USB nie przesyła żadnego zegara audio, nie ma potrzeby ponownego tworzenia zegara, wszystko jest uruchamiane z wewnętrznych wysokiej jakości zegarów Holo Audio DAC.

 

Gdy używasz I2S, sygnał zegara jest niestety przesyłany ze źródła. Oznacza to, że przechodzi przez wiele obwodów transceivera i okablowania, które dodają jitter do sygnału zegara. Użycie PLL usuwa część tego jittera, a PLL Holo Audio jest bardzo dobry, więc przez I2S jitter w końcowym analogowym sygnale wyjściowym jest tylko nieznacznie gorszy niż przy użyciu wejścia USB i wewnętrznych zegarów, które są blisko rzeczywistego etapu konwersji (jak powinny). Ze względu na silny filtr PLL występuje pewne opóźnienie blokady, gdy zmienia się częstotliwość zegara (na przykład przełączanie między rodzinami 44,1k i 48k). Jeśli używasz wejścia I2S bez PLL, wówczas wydajność jittera jest zauważalnie gorsza niż w przypadku wewnętrznych zegarów, ale nie masz opóźnienia blokady PLL.

 

Gdy używasz S/PDIF lub AES/EBU, zegar jest osadzony w sygnalizacji danych, a zatem same dane obejmują zegar. W takim przypadku zegar musi zostać odzyskany za pomocą pewnego rodzaju PLL.

 

W optymalnym przypadku zegar znajduje się wewnątrz DAC, bardzo blisko rzeczywistego etapu konwersji, zaledwie kilka mm od rzeczywistej konwersji. W ten sposób otrzymuje najmniej zanieczyszczeń."

 

Edytowane 31 Marca przez Genezyp
dop.

[ProjectPi]

Powyższe jest bardzo zanurzone w okolicznościach Holo Audio, Spring i May w praktyce, gdzie lockowanie bywa już nieznośnie długie. Z tegoż tytułu bywaja stosowane więcej niż 1 PLL, np. szybkie na potrzeby clock recovery i wolne na potrzeby redukcji jittera. I nawet przy zegarze przychodzącym może być używany zegar lokalny jako zsynchronizowana kopia, z zachowaniem jego zalet.

[Genezyp]

I bardzo dobrze, widać w jakim kierunku to się rozwija.

37 minut temu, ProjectPi napisał:

Powyższe jest bardzo zanurzone w okolicznościach Holo Audio, Spring i May w praktyce, gdzie lockowanie bywa już nieznośnie długie

Zobaczymy jakie zmiany przygotuje Holo w 4-tej edycji, może warto poczekać..

[ProjectPi]

Swoją drogą, tekst Jussiego do przemyśleń tym, którzy tak uparcie zegar, np. 10MHz, chcą brać z zewnątrz.

[miksti]

Dzieki za odpowiedzi i dalsza dyskusje, milo wiedziec ze toczy sie merytorycznie i z nutka pasji 🙂

 

11 godzin temu, szymon1977 napisał:

16 godzin temu, miksti napisał:

Na przykladzie Hugo TT2 - ma osobne, izolowane galwanicznie wyscia cyfrowe i optyczne. Nie sa alternatywne tylko calkowicie odesparowane z wlasnym torem.

Sygnał albo idzie przez jeden układ, albo przez drugi układ, więc są to układy alternatywne absolutnie. Wyjście optyczne nie jest układem dodatkowym, bo sygnał elektryczny nie jest  konwertowany na światełko dopiero po przejściu przez układ coaxiala (jak się niektórym wydaje).

Jasne, w sensie logicznym sa alternatywne (tzn sygnal idzie tutaj jednym torem na raz). Mialem na mysli, ze to nie sa wyjscia 'z przelotka' tylko dwa niezalezne, fizycznie rozdzielone tory. Optyczny i elektryczny maja rozdzielone bufory, zasilania, separacje galwaniczne. W wielu urzadzeniach (szczegolnie prostszych jak to z diagramu) jedno wyjscie 'obsluguje' dwa zlacza.

 

11 godzin temu, szymon1977 napisał:

16 godzin temu, miksti napisał:

wiekszy jitter niz coaxial/AES-EBU/I2S (sterowanie czasowe diody LED jest po prostu trudniejsze)

Ale czy ten jitter w realny sposób wpłynie na brzmienie? Widziałem na YT filmik, gdzie 10x większy jitter od realnego, nie spowodował słyszalnej zmiany brzmienia.

W wielu systemach pewnie nie. Ale to nie znaczy ze nie ma znaczenia technicznie. Dobre porownanie to np. pasmo przenoszenia. Czy ktos uslyszy 40kHz? Pewnie nie, ale to nie znaczy ze nie wplywa na postrzegana barwe, klarownosc ,faze itd. Z tym jitterem 10x wiekszyn z YT tez widzialem, ale takie testy sa bardzo kontekstowe, zalezy od sprzetu, przetwornika, filtrowania czy samego materialu muzyki. Czasem subtelna roznica w fazie potrafi bardzo slyszalnie zmienic odbior przestrzeni czy transientow. 
Wiec nie twierdze, ze kazdy jitter slychac, ale nie kazdy jest nieszkodliwy 🙂

 

11 godzin temu, szymon1977 napisał:

16 godzin temu, miksti napisał:

Dlatego w high-endowych sprzetach sa zaawansowane uklady reclockingu - upsamplery asynchroniczne, femto-clocki osobne zegary dla kazdego wejscia. Pomijajac abstrakcyjne ceny jakosc inzynierow dCS'a Chorda MSB itp jest bardzo wysoka i nie robia tego dla sciemy. 

Hi-end to dążenie do perfekcji, więc wszystko co jest logicznie uzasadnione, ma sens. Paradoksalnie hi-fi stawia tu wyższe wymagania, bo jeśli coś nie przynosi słyszalnej poprawy brzmienia, to pomimo logicznego uzasadnienia jest ściemą.

Zgadza sie, w 'hifi' nie znajdzie sie raczej femto-clockow na wejsciu spdif i nikt nie oczekuje ze taki streamer bedzie konkurowal z dCS Rossini, ale czasem fajnie podpatrzec dlaczego te firmy robia to co robia bo z ich podejscia czesto przemyca sie cos do prostszych systemow. Stad sie wzielo chocby podejscie do separacji mas, zasilania, jittera itd.

 

11 godzin temu, szymon1977 napisał:

15 godzin temu, miksti napisał:

Audiofilska:
I2S > AES/EBU > Coaxial > USB > TOSLINK

Dlaczego USB w tym miejscu - zyskuje dzieki trybom asynchronicznym (DAC zarzadza zegarem), ale traci na wymaganiu dobrego interfejsu i zasilania. Jest wrazliwe na zaklocenia z kompa + problemy z izolacja.

Pro audio:
GOF/AES-EBU > Coax > USB > I2S > TOSLINK

Spoko... ale:

- USB nie do końca jest alternatywą dla spdif, bo ze względu na zupełnie odmienny sposób działania, wymaga zupełnie innych układów, których często po prostu nie znajdziemy.

- Twoje rankingi wydają się być czysto teoretyczne, a my jesteśmy w dziale hi-fi, a nie pro czy hi-end. Długość typowego kabla w typowej "wieży" to jakieś 0,5m. Kablem cyfrowym łączymy zazwyczaj cd lub streaming o tej samej jakości, więc 192 zdarzy się raczej rzadko. Hi-end-owych układów na wejściu i wyjściu spdif na pewno nie znajdziemy, za to zwisający za "wieżą" kabel, bez wątpienia narażony będzie na zakłócenia od innych kabli czy zasilaczy i transformatorów. Summa summarum na pierwszym miejscu stawiam optyk.

Fajnie się Ciebie czyta, jeszcze fajniej, że Twoje wpisy potwierdzają moją rację. Skłoniłeś mnie do myślenia, a to niezbyt często się zdarza 🙂 

Pewnie, ze ranking troche teoretyczny 🙂 Ale zalezalo mi na oparciu sie na ogolnych zasadach fizyki i praktyki z wielu systemow. Zgoda, jezeli ktos ma Toppinga i TV box'a po optyku, krotkim kablem to nie ma co sie bic o AES czy I2S. Ale jezeli porownac rozne zrodla i DAC'i (nawet niekoniecznie highend) to te roznice juz sie czesto pojawiaja.

USB - to prawda, ze to troche inna para kaloszy. Nie traktuje go jako 'zamiennik spdif' tylko jako osobny protokol, z inna, asynchroniczna logika, wymogami (sterowniki, bufory), i problemami (zaklocenia z kompa, galwaniczna izolacja). Ale jako wejscie cyfrowe w DAC'u USB czesto konkuruje bezposrednio z coax'em/spdif i warto wiedziec co z czym sie je.

Rozumiem tez perspektywe Optyk #1. Jezeli priorytetem jest pelna izolacja, brak petli mas, zero zasilania z kompa, odpornosc na zaklocenia to Toslink jest super. "Ale" ktore tutaj widze to jitter ktory potrafi byc w toslink bardzo kaprysny, szczegolnie przy dluzszych kablach i slabych nadajnikach. Jak zawsze, co system to inne potrzeby.

 

  

14 godzin temu, marcinmarcin napisał:

Po pierwsze ładne podsumowanie - zebrałeś sporo informacji.

Po drugie moje odczucia odsłuchowe potwierdzają dokładnie taką kolejność (z wyjątkiem AES którego nie mam w żadnym urządzeniu).

I2S absolutnie na pierwszym miejscu - idealne połączenie precyzji i detalu z nasyceniem i głębią. Jednocześnie najlepsza dynamika.

W przypadku Coaxial z tych samych urządzeń słychać lekkie rozmycie, gorszy timing, mniej punktowy bas, odrobinę mniej słyszalnych detali i ciut gorsza dynamika. Barwa bardzo podobna. Czy to zasługa multi i demulti pleksacji - pewnie tak. Całościowo naturalniej i bardziej płynnie "muzykalnie" niż USB.

USB to już inne transporty ale ogólnie zawsze mi przeszkadzała lekka "szklistość" i specyficzny kontur narzucony na dźwięk, niezależnie od systemu. Detale są, ale barwa idzie w jasnym kierunku z tendencją do wyostrzania. Ciężko zestawić dobre granie z USB.

Toslink - i tu granie bardzo różne - najlepiej po Toslink gra mi chyba TV i Chromecast Audio. Tracą detale i dynamikę (zwłaszcza TV) do innych transportów ale dźwięk ma dobrą barwę i dociążenie. Z kolei nakładki na malinę - czy to Hifiberry czy Ian Canada po toslink wyostrzają w stosunku do coaxial ("cyfrowy" dźwiek).

 

Dzieki, fajnie ze Twoje wrazenia pokrywaja sie z tym co sam zauwazam, szczegolnie w kwestii I2S i jego naturalnej glebi i dynamiki. 
Z ciekawosci popatrzylem na implementacje Toslink w TV/Chromecast/malinach i to jest swietny przyklad na to ze implementacja robi roznice. W niektorych TV toslink wypada zaskakujaco dobrze, mozliwe ze nadajnik w tych urzadzeniach ma nizszy jitter bo to wieksze uklady z lepszym zasilaniem (i moze tez stabilniejszym zegarem). Dla porownania hifiberry czy Ian Canada (zwlaszca bez reclocka) maja czesto wyzszy jitter na optyku co pewnie tlumaczy to cyfrowe wyostrzenie, o ktorym piszesz. 

 

5 godzin temu, szymon1977 napisał:

16 godzin temu, miksti napisał:

Widze, ze ostatnie strony mocno kraza wokol tematu TOSLINK vs inne wyjscia cyfrowe

Słyszałem, że omawiany tutaj SPDIF w pierwotnej wersji był optykiem, natomiast wersja coaxial powstała w reakcji na początkowo wysoką cenę i marną dostępność przewodów optycznych - prawda czy fałsz?

Good question. W rzeczywistosci bylo odwrotnie SPDIF powstal jako protokol elektryczny, czyli coax. To byl domowy wariant bardziej 'pro standardu' AES/EBU, dostosowany do nizszych napiec (~0,5 Vpp vs 5 Vpp) i tanszych komponentow.
Toslink pojawil sie pozniej jako sposob na przesylanie tego samego sygnalu spdif swiatlem, zeby zapewnic pelna izolacje elektryczna, uniknac petli masy i ominac zaklocenia z zasilaczy w roznych zestawach sprzetu domowego (glownie ztcp chodzilo o zestawy TV z konsola/wieza hifi itp). Wiec mozna powiedziec, ze coax byl pierwszy a toslink byl pomyslem na uproszczona, bezpieczniejsza wersje spdif na masowy rynek. Zwlaszcza ze optyka zaczela wtedy taniec i po latach GOF w wojsku/broadcascie/przemysle wszedl TOSLINK caly na plastikowo, z ladnymi wtyczkami bez koniecznosci spawania 🙂

  

2 godziny temu, Genezyp napisał:

15 godzin temu, miksti napisał:

I2S > AES/EBU > Coaxial > USB > TOSLINK

Dlaczego USB w tym miejscu - zyskuje dzieki trybom asynchronicznym (DAC zarzadza zegarem), ale traci na wymaganiu dobrego interfejsu i zasilania. Jest wrazliwe na zaklocenia z kompa + problemy z izolacja.

Dobry interfejs to już nie problem, podobnie z zasilaniem oraz izolacją i wtedy może być tak:

USB > I2S ew. USB/I2S, dalej mnie nie interesuje😉

W dac powiedzmy średniej klasy (>10kzł) jakość wejść usb, jest na bardzo wysokim poziomie. Według Jussiego, twórcy Hq playera, usb jest technicznie lepsze od I2S-LVDS (hdmi).

Można poczytać w temacie np. Holo:

"PLL to sposób na odtworzenie zegara o tej samej lub innej częstotliwości, gdzie częstotliwość jest regulowana („wyciągana”) przez zewnętrzne odniesienie. Jest to rodzaj filtra wariacji częstotliwości (jitter), który usuwa małe wahania częstotliwości w przychodzącym odniesieniu. Działa to dobrze głównie w przypadku jittera o wyższej częstotliwości, ale nie w przypadku niskiej częstotliwości, ponieważ w przeciwnym razie czas blokady staje się nadmiernie długi.

 

Gdy używasz wejścia USB, zegar audio jest uruchamiany wewnątrz DAC, a DAC kontroluje pakiety audio przychodzące przez USB do wewnętrznego bufora RAM. Ponieważ USB nie przesyła żadnego zegara audio, nie ma potrzeby ponownego tworzenia zegara, wszystko jest uruchamiane z wewnętrznych wysokiej jakości zegarów Holo Audio DAC.

 

Gdy używasz I2S, sygnał zegara jest niestety przesyłany ze źródła. Oznacza to, że przechodzi przez wiele obwodów transceivera i okablowania, które dodają jitter do sygnału zegara. Użycie PLL usuwa część tego jittera, a PLL Holo Audio jest bardzo dobry, więc przez I2S jitter w końcowym analogowym sygnale wyjściowym jest tylko nieznacznie gorszy niż przy użyciu wejścia USB i wewnętrznych zegarów, które są blisko rzeczywistego etapu konwersji (jak powinny). Ze względu na silny filtr PLL występuje pewne opóźnienie blokady, gdy zmienia się częstotliwość zegara (na przykład przełączanie między rodzinami 44,1k i 48k). Jeśli używasz wejścia I2S bez PLL, wówczas wydajność jittera jest zauważalnie gorsza niż w przypadku wewnętrznych zegarów, ale nie masz opóźnienia blokady PLL.

 

Gdy używasz S/PDIF lub AES/EBU, zegar jest osadzony w sygnalizacji danych, a zatem same dane obejmują zegar. W takim przypadku zegar musi zostać odzyskany za pomocą pewnego rodzaju PLL.

 

W optymalnym przypadku zegar znajduje się wewnątrz DAC, bardzo blisko rzeczywistego etapu konwersji, zaledwie kilka mm od rzeczywistej konwersji. W ten sposób otrzymuje najmniej zanieczyszczeń."

Super watek i bardzo konkretna wypowiedz. Cytat z Holo/Jussiego strzal w 10. Oni zdecydowanie robia robote na poziomie zegarow buforow i PLL. 
W nowoczesnych DAC'ach na tym poziomie cenowym o ktorym piszesz wejscie USB jest na ogol na prawde dobrze zaimplementowane i czesto realnie wygrywa z gorzej zrobionym I2S. Znowu kwestia konkretnego urzadzenia i implementacji. Moje ustawienie USB w rankingu bylo bardziej ogolne - czyli jak sam protokol wyglada technicznie z jego buforowaniem, podatnoscia na zaklocenia z komputera i koniecznoscia wlasnie dobrej implementacji. Jezeli implementacja jest topowa (jak np. w Holo) to USB spokojnie moze konkurowac albo nawet przewyzszac I2S, szczegolnie jezeli ten ostatni bylby podany z jakiejs maliny albo streamera bez reclock'a. Takze tak... nie miejsce w rankingu definiuje finalne brzmienie tylko to kto ten tor zaprojektowal i jak go wykonal.

Dzieki jeszcze raz za wymiane zdan 🙂

Edytowane 31 Marca przez miksti

[ProjectPi]

20 minut temu, miksti napisał:

Czasem subtelna roznica w fazie potrafi bardzo slyszalnie zmienic

Akurat zmian w fazie to nasza slyszalnosc jest marna, na co są całkiem konkretne ponoć badania.

28 minut temu, miksti napisał:

Czy ktos uslyszy 40kHz? Pewnie nie, ale to nie znaczy ze nie wplywa na postrzegana barwe, klarownosc ,

A wpływa? Jak ma być postrzegane, skoro jest niesłyszalne?

[marcinmarcin]

28 minut temu, miksti napisał:

W niektorych TV toslink wypada zaskakujaco dobrze, mozliwe ze nadajnik w tych urzadzeniach ma nizszy jitter bo to wieksze uklady z lepszym zasilaniem (i moze tez stabilniejszym zegarem). Dla porownania hifiberry czy Ian Canada (zwlaszca bez reclocka) maja czesto wyzszy jitter na optyku co pewnie tlumaczy to cyfrowe wyostrzenie, o ktorym piszesz. 

Trudno mi uwierzyć że TV lub Chromecast ma lepszy zegar niż FemtoMCK Iana Canady... a czy sam układ optyczny w TV jest lepszy też nie wiem... można dywagować skąd się taki a nie inny charakter dźwięku bierze

[ProjectPi]

33 minuty temu, miksti napisał:

"Ale" ktore tutaj widze to jitter ktory potrafi byc w toslink bardzo kaprysny, szczegolnie przy dluzszych kablach i slabych nadajnikach. 

Ale zaawansowanych sposobów supresji jittera nie stosuje się w DACach dla sportu.

37 minut temu, miksti napisał:

mozliwe ze nadajnik w tych urzadzeniach ma nizszy jitter

Ekstremalnie mało prawdopodobne. Wyjścia optyczne w TV to minimum kosztów.

39 minut temu, miksti napisał:

Ian Canada (zwlaszca bez reclocka) maja czesto wyzszy jitter na optyku

Jakiego reclocka? Typowo jakieś WM880x właśnie dla redukcji jitters.

[miksti]

15 minut temu, marcinmarcin napisał:

Trudno mi uwierzyć że TV lub Chromecast ma lepszy zegar niż FemtoMCK Iana Canady... a czy sam układ optyczny w TV jest lepszy też nie wiem... można dywagować skąd się taki a nie inny charakter dźwięku bierze

Poszukam pozniej czegos wiecej, bo nie smialbym sugerowac ze zegar w TV bije FemtoMCK. Mozna zgadywac ze jakis TV ma bardziej zintegrowana architekture, mniejsza liczbe przejsc sygnalu, moze mniej zaklocen od zasilania. A u Iana wszystko zalezy od konfigu, bez pelnej bateryjnej separacji, reclocka i odpowiedniego zasilania nawet najlepszy femto zegar nie wystasrczy jesli po drodze cos miesza.

 

13 minut temu, ProjectPi napisał:

Ale zaawansowanych sposobów supresji jittera nie stosuje się w DACach dla sportu.

Oczywiscie, nie bez powodu te wszystkie PLL'e, reclocki, femto clocki, buforowanie itd to standard w lepszych konstrukcjach. Jest tez na pewno cos w tym, ze lepiej dostarczyc sygnal juz w dobrej formie a nie polegac wylacznie na sprzataniu po drodze i wlasnie dlatego toslink mimo ze jest praktyczny i bezpieczny moze nie byc najlepszy jezeli nadajnik optyczny nie trzyma formy, albo kabel jest dlugi i tlumi za bardzo. Wiec tak, DAC nie robi supersji jittera dla sportu, tylko dlatego ze czasem na prawde musi ratowac sygnal 😉

Edytowane 31 Marca przez miksti

[ProjectPi]

28 minut temu, miksti napisał:

Jest tez na pewno cos w tym, ze lepiej dostarczyc sygnal juz w dobrej formie a nie polegac wylacznie na sprzataniu po drodze i wlasnie dlatego toslink mimo ze jest praktyczny i bezpieczny moze nie byc najlepszy jezeli nadajnik optyczny nie trzyma formy, albo kabel jest dlugi i tlumi za bardzo. Wiec tak, DAC nie robi supersji jittera dla sportu, tylko dlatego ze czasem na prawde musi ratowac sygnal 😉

Jeżeli tłumienie jest zbyt duże, są za duże odbicia itp. to żadne tłumienie jittera nie pomoże, bo ono nie jest po to, żeby naprawiać złej jakości eye pattern. Zwiększenie tolerancji żeby lockowanie częstotliwości było możliwe nie idzie w parze ze zwiększeniem skuteczności PLL. Wiedza o tym ci, którzy mają ustawiana czułość PLL w DACach. Ratowanie sygnału to jedno zagadnienie, redukcja jittera dla jakosci to drugie. 

To trochę tak, jakby próbować eliminatorami jittera naprawiać niedopasowanie impedancyjne coaxa.

Edytowane 31 Marca przez ProjectPi

[miksti]

22 minuty temu, ProjectPi napisał:

Jeżeli tłumienie jest zbyt duże, są za duże odbicia itp. to żadne tłumienie jittera nie pomoże, bo ono nie jest po to, żeby naprawiać złej jakości eye pattern. Zwiększenie tolerancji żeby lockowanie częstotliwości było możliwe nie idzie w parze ze zwiększeniem skuteczności PLL. Wiedza o tym ci, którzy mają ustawiana czułość PLL w DACach. Ratowanie sygnału to jedno zagadnienie, redukcja jittera dla jakosci to drugie. 

To trochę tak, jakby próbować eliminatorami jittera naprawiać niedopasowanie impedancyjne coaxa.

Pelna zgoda, dobre doprecyzowanie. Tlumienie jittera przez PLL to nie remedium na wszystkie problemy z sygnalem, a zbyt duze tlumienie optyczne, odbicia, dysdpersja czy niedopasowanie impedancyjne to problemy natury elektrycznej/optycznej ktorych zaden uklad redukcji jittera nie naprawi. Jak np eye pattern jest za slaby to zadne PLL'e ani femto clocks nie uratuja sytuacji, trzeba zadbac o jakosc transmisji u zrodla. Porownanie z niedopasowaniem impedancyjnym coax'a tez imo trafione.

Edytowane 31 Marca przez miksti

[bum1234]

Tak sobie tu gaworzycie Panowie, a powiedzcie szczerze, czy w życiu codziennym korzystacie z zegara atomowego? Czy jest wam naprawd´potrzebna taka precyzja?

Myślę, że nie. Bo nikt z was nie jest w stanie zauważyć takiej precyzji. 

I podobnie jest z femtozegarami a la dcs. Jak już wcześniej napisałem, te urządzenia są perfekcyjnie zrobione i zaprojektowane. Minusem jest pewna sprzeczność. Nie jest dobrym konstruktorem ten, kto projektując łopatę robi helikopter. Mówiąc wprost -- jest to przerost formy nad treścią.

Żaden audiofil nie jest w stanie odczuć różnicy pomiędzy tą perfekcyjnie zaprojektowaną konstrukcją a zwykłym poprawnie zbudowanym urządzeniem. Te wszystkie wrażenia to efekt propagandy, która wykorzystuje synestezję. I to wszystko.

Nie mam nic przeciwko kupowaniu takich urządzeń. Ale uleganie naiwnym ii starym jak świat sposobom propagandowym to już przesada. To taki samonapędzający się pojazd, dla którego dodatkowym źródłem energii są kwieciste opisy wrażeń produkowanych przez omamioną audiofilską brać i oczywiście szeptany marketing 😄

Karykaturalny audiofil  jednopłytowy to bardzo dobra, choć przejaskrawiona paralela tej sytuacji.

Cóż, można i tak - muzyka w tle, na pierwszym planie nieistotne w gruncie rzeczy szczegóły, nieistotne tym bardziej, że z reguły wydumane i nie mające niczego wspólnego z rzeczywistością.

Edytowane 31 Marca przez bum1234

[szymon1977]

Godzinę temu, bum1234 napisał:

Jak już wcześniej napisałem, te urządzenia są perfekcyjnie zrobione i zaprojektowane. Minusem jest pewna sprzeczność. Nie jest dobrym konstruktorem ten, kto projektując łopatę robi helikopter. Mówiąc wprost -- jest to przerost formy nad treścią.

Dokładnie tak! Bo skoro mój optyk za £0,99 nie wprowadza słyszanych zniekształceń, to absolutnie perfekcyjny coaxial nawet za £1.000.000 też nie wprowadzi słyszalnych zniekształceń, więc zagra taka samo... no chyba, że zagra inaczej ale to oznacza, że wprowadził słyszalne zniekształcenia.

 

[s3etcher]

W dniu 31.03.2025 o 16:21, bum1234 napisał:

Tak sobie tu gaworzycie Panowie, a powiedzcie szczerze, czy w życiu codziennym korzystacie z zegara atomowego? Czy jest wam naprawd´potrzebna taka precyzja?

Ja stosuje codziennie, Ty pewnie też. Wystarczy włączyć nawigacje w samochodzie/telefonie. Ale to tak troche poza tematem.😄

Edytowane 3 Kwietnia przez s3etcher

[marcinmarcin]

W dniu 31.03.2025 o 16:21, bum1234 napisał:

Żaden audiofil nie jest w stanie odczuć różnicy pomiędzy tą perfekcyjnie zaprojektowaną konstrukcją a zwykłym poprawnie zbudowanym urządzeniem.

Bo Ty tak mówisz? 😄 a wiesz że precyzja zegara to nie tylko zgodność taktu z czasem ale przede wszystkim powtarzalność w czasie kolejnych taktów oraz jak najmniejsze zakłócenia... no i zmianę zegarów mocno słychać

[bum1234]

17 minut temu, marcinmarcin napisał:

Bo Ty tak mówisz? 😄 a wiesz że precyzja zegara to nie tylko zgodność taktu z czasem ale przede wszystkim powtarzalność w czasie kolejnych taktów oraz jak najmniejsze zakłócenia... no i zmianę zegarów mocno słychać

Brawo. Masz super słuch. Wychwycić zmiany na poziomie mniejszym od -100dB to naprawdę sztuka 😄

Czy bierzesz pod uwagę fakt, że zachowanie tej przewymiarowanej mocno precyzji w warunkach domowych jest bardzo trudne, a nawet niemożliwe?

Dom to nie laboratorium, a sprzęt audio to nie aparatura pomiarowa do pracy z utra niskimi poziomami sygnału.

Nie wiem czy to kiedykolwiek do was, złotouchych dotrze. 😄

 

Edytowane 3 Kwietnia przez bum1234

[A co tam]

W dniu 31.03.2025 o 16:21, bum1234 napisał:

Te wszystkie wrażenia to efekt propagandy, która wykorzystuje synestezję.

Sugestię chyba?

[bum1234]

Teraz, A co tam napisał:

Sugestię chyba?

Sugestię i autosugestię też. Synestezja skrótowo to sprzężenie zmysłów.

Patrzysz, widzisz napis Furutech, słyszysz 😄

 

[A co tam]

4 minuty temu, bum1234 napisał:

Sugestię i autosugestię też. Synestezja skrótowo to sprzężenie zmysłów.

Patrzysz, widzisz napis Furutech, słyszysz 😄

 

Nie znam takiego znaczenia terminu synestezja. Ale rozumiem, że użyłeś intencjonalnie. Więc się wycofuję.