Kable sieciowe, a sprawa audiofilska

[Edward]

Matthew,

">Edward, właśnie ponoć ten najwyższy ich kabel wymiata"

 

Nie twierdzę, że nie. Ja bym tylko chciał wiedzieć dlaczego :-) I wcale nie mam zamiaru otwierać konkurencyjnej manufaktury :-) Po prostu jestem ciekawy.

[stachu7012]

Edwardzie, przemawia do mnie Twoja argumentacja. Jednak mam nową chałupę i poprzednie zwykłe gniazdo miało zaledwie 3 lata. Złote gniazdo było zakładane przez pana z Ansae. Po prostu przełożył je i tyle, bez żadnych "ceregieli". Sądże, że za kilka dni złożę kolejny meldunek na forum w kwesti roli gniazdka. Mają w końcu dotrzeć Furutechy. Czyli wstawię dwa Furutechy zamiast "zwykłych złotych" gniazdek do linii zasilania ze skrzynki. I przy podłączonych Mulucach będzie od razu słychać zmiany - mam nadzieję. No ale w kwestii prądu już nic mnie nie zdziwi.

 

Edwardzie, wspominasz w mailu, że wyniki pomiaru oporności w moim CD Cię zadziwiły. Mogę jeszcze dodać coś takiego, że jak kupowałem Linna Genki (kupiłem go od człowieka z Warszawy) on coś wspominał, że jego zdaniem Linn Genki ma opinię "mało wrażliwego na sieciówki", jednak sam tego specjalnie nie sprawdzał. Grał taką sieciówką, jaka była firmowo dołączona do Linna, w kartonie. Jak robiłem próby i przymiarki do kabli Ansae, to pan z Ansae z udawanym zatroskaniem powiedział: "hm, Linn Genki jest znany z tego, że ma być podobno niewrażliwy na sieciówki. Zobaczymy jak zagra z kablem Muluc". Ja wówczas miałem nadzieję, że Linn rzeczywiście jest "niewrażliwy na sieciówki", gdyż - jak wspomniałem - słyszałem to od jego porzedniego właściciela. Nie napomknąłem o tej kwestii panu z Ansae. Po prostu myślałem, że skoro Linn ma na sieciówki nie być wrażliwy, to nie będę musiał ponosić wydatku na nietaniego przecież Muluca. Aje jakoś dziwna była dla mnie pewność pana z Ansae, który szybciutko zapiął Muluca do odtwarzacza. No i Linn, który miał być niewrażliwy na sieciówki, dopiero z Mulucem pokazał co to jest muzyka. Tzn. nie wiem czy pokazał to Linn czy Muluc. W każdym razie nie było już powrotu do poprzednich kabli.

 

Tak sobie myślę, przygladając się dyskusji na forum w kwestii kabli, do jakich wniosków Panowie, którzy się znacie na elektonice i elektryce, dojdziecie. Obawiam się jednak, że wnioski mogą być takie - jak już zgodzimy się, że sieciówki wpływają na jakość muzyki - że dobra sieciówka do dobre komponenty, które dobrze przewodzą prąd oraz takie poskręcanie tych kabelków, żeby eliminowały zakłócenia, czyli do tego także dobry ekran. No a wtedy okaże się, że materiały na to muszą niestety kosztować, no a wynalezienie takiego know-how to miesiące/lata prób. Czyli konkluzje mogą być bolesne. Obym się mylił.

[zawi]

Stachu jakie kupiłeś gniazdka i gdzie??

[stachu7012]

Zawi, gniazda kupiłem od Ansae. Po prostu Pan z Ansae miał je w aucie. Koszt to 50 zł za sztukę. Kiedyś czytałem o "złotych gniazdach" ale jak czytałem, to stukałem się w czoło i myślałem, że "powariowali ci Audiofile .... itp."

No ale jak akurat Pan z Ansae miał takowe gniazdo, to mi je założył. No i już zostało. Po prostu to była zmiana dająca największe "value for money" bo 50 zł zainwestowane w sprzęt jeszcze nigdy mi się tak nie odwdzięczyło. Pan z Ansae mi coś tłumaczył, że jakość tych gniazd polega na - nie pamiętam - specjalnie chropowato czy specjalnie gładko szlifowanym czy napylanym ......... Jak już wcześniej wspominałem dla mnie to wszystko jedno - istotne że panowie z Ansae wiedzą jakie gniazda się sprawdzają. Także oni założą mi Furutechy.

[michelangelo]

Ja bym chciał, abyśmy odeszli od wiary w potrzebę filtrowania prądu zasilającego kablem. Już pisałem, że im wyższa harmoniczna, tym łatwiej się odfiltrowuje w samym zasilaczu, i tym mniej magnesuje transformator, który przenosi ją bez bólu. Nie tędy droga.

Czy ktoś mierzył, ile wynosi ripple na zasilaniu na przykład wzmacniacza audio podczas pracy? Śmiem twierdzić, że tyle, co nic. Poza tym PSRR taki wzmacniacz chyba też jakiś ma?

No i nurtuje mnie jeszcze jedna rzecz - podłączyć na zasilaniu po stronie DC kondensatory o znacznie większej pojemności niż to przewidział producent, choćby i były w oddzielnej obudowie, tylko grubymi kablami podjechać, i czy wtedy nie zniknęłaby magiczna moc sieciówek, bo jak dla mnie sieciówka może mieć nawet kilka omów i przy odpowiedniej pojemności kondensatorów nie będzie ona miała na nic wpływu. Czysta teoria obwodów i nic więcej.

Jak dla mnie cały trick z sieciówką to uziemienie, a konkretnie jego impedancja i jej skuteczność dla poszczególnych harmonicznych i zakłóceń. Bo w kiepskim kablu będzie tak, że dla mega- i gigahertzów uziemienie będzie = 0. No i w tym momencie może chodzić o filtrowanie, ale w innym ujęciu, a mianowicie możliwość rzeczywistego, skutecznego uziemienia masy elementów hi-fi dla zakłóceń zbieranych z zewnątrz. No i teraz powodzenia w pomiarach, tylko do czego tu zacząć? EMC? prądy wysokoczęstotliwościowe do masy?

Chyba najprościej iść i posłuchać tych sieciówek. ;-)

[zawi]

stachu -ten furutech to też gniazdko sieciowe (chodzi mi o gniazdo na ściane). Jeśli tak to gdzie kupiłeś.

[cir]

stachu7012

< Mają w końcu dotrzeć Furutechy. Czyli wstawię dwa Furutechy zamiast "zwykłych złotych" gniazdek do linii zasilania ze skrzynki. I przy podłączonych Mulucach będzie od razu słychać zmiany - mam nadzieję. No ale w kwestii prądu już nic mnie nie zdziwi.>

 

czy robiłes cos z bezpiecznikami i wyłacznikiem roznicowo-pradowym/czy jakos tak/ w skrzynce z bezpiecznikami

[stachu7012]

Zawi, no właśnie napisałem Ci o gniazdach sieciowych do ściany. Tylko, że potem poszedłem jeszcze dalej i Ansae zrobiło mi dwie lini sieciowe ze skrzynki do zasilania CD oraz wzmacniacza. Linie te zakończone są tymi właśnie gniazdami sieciowymi, a te gniazda za kilka dni będą zastąpione przez Furutechy. Dla jasności, załączam fotki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

O rany! Oczym ja tu piszę! Takie pomiary robił i opisywał to pan Andrzej Matusiak. Przegapiłem te wątki.

 

1. "Dlaczego lepiej gra w nocy?" numer wątku: 32552.

 

Zacytuję ten wpis, pan Matusiak pisze:

"Ja też kilka lat temu zwróciłem uwagę na to zjawisko. Po wykonaniu wielu pomiarów stwierdziłem, że chodzi o zakłócenia dwóch rodzajów. Po pierwsze zakłócenia sieciowe przenikające do urządzenia lub systemu urządzeń przez pojemności międzyuzwojeniowe transformatorów sieciowych. Jako przykład podam, że w pracowni naszej firmy średni poziom zniekształceń harmonicznych i zakłóceń w napięciu sieciowym w południe dochodzi do 10 procent. Znaczny udział mają w tym wysokie harmoniczne Około 3 w nocy (wtedy jest u nas pod tym względem najlepiej) ten sam współczynnik spada do mniej więcej 0,5 procenta.

Drugi rodzaj zakłóceń to zakłócenia generowane w pętli masy. Ponieważ w nocy jest włączonych do sieci znacznie mniej urządzeń, spada więc natężenie generowanych przez nie zmiennych pól magnetycznych. Zjawiska o których piszę doskonale widoczne są w pomiarach. Zdarza się, że dla uzyskania niezakłóconych wyników pomiarów urządzeń o dużej dynamice trzeba czekać do 3 w nocy. Cest la vie."

 

Osobiście jestem zaskoczony, że harmoniczne dochodziły aż do 10% !

 

2. "Prosty teścik na kabelki" numer wątku: 32349

 

Zerknijcie na wpis z datą 31 Mar 2007, 20:24. Pod wpisem są pomiary pętli masy o wymiarach 60 na 30 centymetrów, a poniżej jeszcze jeden ciekawy wpis pana Matusiaka.

 

A jednak ktoś to mierzył! Potem pogadamy o tym co to może znaczyć w praktyce.

 

Pozdrawiam

[Grzesz]

A może znacie Koledzy rozstaw śrubek mocujących w FI-E30? Typowe 38mm?

[Edward]

stachu7012,

 

niezależnie od wszystkiego porządna instalacja jest ważna. Wiele razy pisałem, że wizyta elektryka, sprawdzenie skrzynki bezpiecznikowej i gniazdek to podstawa, więc naprawdę dobrze, że o to zadbałeś. Na nic komu kondycjonery i węże boa gdy gniazdko lub bezpiecznik iskrzy.

[zawi]

stachu-to gdzie te Furutechy kupiłeś??

[Yul]

>>>stachu7012,

Najpierw Cię zacytuję: "...W każdym razie nie było już powrotu do poprzednich kabli..."

 

O, i tu był "błąd merytoryczny" testu !

 

Ja robię inaczej: pożyczam urządzenie "X" i sam (bez niczyjej obecności) go słucham, najlepiej tak ze 2-3 dni. To po to, aby się do niego nieco przyzwyczaić. Przed decyzją czy ono zostaje czy nie, podłączam "stare" urządzenie "Y", i zadaję sobie dość fundamentalne pytanie: "czy już nie mogę dalej życ bez klocka "X" ?

Bardzo często odpowiedź jest na nie, co uchroniło mnie od niepotrzebnego szastania pieniędzmi. Nie ulegam w ten sposób pierwszej fascynacji, poza tym nie wyobrażam sobie, aby mógł nade mną ktoś stać i suflować (np. mityczny "Pan z Ansae").

Pozdrawiam serdecznie,

Yul

[stachu7012]

Zawi,

 

cały prąd, czyli sieciówki, gniazda Furutecha, gniazdo we wzmacniaczu, linie ze skrzynki robiło mi/sprzedawało Ansae.

[kal800]

Czyli do tej pory mamy takie tezy:

 

1. Jakość sygnału elektrycznego może wpływać na dźwięk z uwagi na zakłócenia podstawowego przebiegu - zakłócenia harmoniczne

2. Kabel sieciowy dedykowany jest w stanie wyeliminować te zakłócenia i doprowadzić lepszej jakości sygnał do urządzeń audio

3. Wszelkie działania prowadzące do eliminacji w/w zakłóceń (montowanie gniazdek, kondycjonerów, omijanie instalacji domowej, dedykowanie obwodu elektrycznego do audio) mogą wpłynąć na jakość brzmienia.

 

Z mojej strony pytania pod dyskusję:

 

1. Czy jest możliwe, że transformator zasilający obwody w sprzęcie (wzmak mocy, transport CD, układ C/A) przeniesie owe zakłócenia na swoje wyjście? Na "zdrowy rozsądek" to powinno zginąć w zwojach trafo...

2. Jaki jest stosunek sygnału do zakłóceń w gniazdku elektrycznym? Czy nawet zakładając, że obwód zasilający przeniesie je do toru audio, to czy jest szansa, żeby to było słyszalne?

3. Czy jest w takim razie sens dublować urządzenia czyszczące sygnał elektryczny, inaczej mówiąc albo kondycjoner napięcia albo kabelek audio....

 

pozdrawiam

 

Kal

[michelangelo]

>kal,

 

Jak Ty czytasz? Po pierwsze, ja się nadal upieram, że nie o filtrowanie harmonicznych chodzi, a o uziemianie przełażących przez tor śmieci, a po drugie przecież napisałem, że transformator przenosi wszystko bardzo wiernie. Na własne oczy to oglądałem przez ponad dwa lata na oscyloskopach. Harmoniczne to pestka dla trafo, bo go niewiele magnesują i łatwo przechodzą ze względu na szybkozmienność. Tylko że co to komu przeszkadza?! Przecież impedancja kodensatora w zasilaczu jest 3x mniejsza dla 150Hz niż dla 50Hz, więc pójdzie ta trzecia harmoniczna w kanał bardzo łatwo, a i sama jej amplituda jest raczej mizerna.

 

Kolejna sprawa - żeby kabel sieciowy świetnie filtrował od powiedzmy czwartej harmonicznej w górę nie obgryzając przy okazji podstawowej sinusoidy, to musiałby być filtrem wysokiego rzędu, a wykonanie takiego filtra metodą kręcenia drutów wykracza chyba nawet poza ramy voodoo. :]

[cir]

gniazda /inna budowa/ zapewniaja stabilne połaczenie z dosc duzym dociskiem /to nie sztyfciki z blaszką jako docisk / , ale są to zwykłe gniazda przemysłowe .

Shunyata kupuje swoje w Hublu to nie jest tajemnicą ---producencie elementów do wszelakich linii elektrycznych który trzepie masówkę tyle ze dobrej jakosci

Osobna linia OK ale nadal jestem ciekaw jak Panowie z Ansae wybrneli z tematu bezpieczniki i zabezpieczenia,czy obie linie zrobili na tych samych fazach ?

[zyzio]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - gniazdka ścienne Furutecha sprzedaje RCM - rodowane 120 zł/szt. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

rodowanie zabezpiecza metale nieszlachetne przed utlenianiem /nic więcej/ i w dodatku jest nietrwałe mechanicznie wiec jesli juz to jakies złocone

[zyzio]

Pozałacane jest tańsze - 80 zł/szt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zyzio]

Sonusoliva 48-80 zł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zyzio]

A tak w ogóle to najprosciej siknąć do dziureczek zwykłego gniazdka McKenickiem poprawiając tym samym przewodnictwo :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) -polecam do czyszczenia styków maści wszelakiej :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stachu7012]

Yul,

 

Przeczytaj proszę kilka moich poprzednich wpisów. To nie jest tak, że wydałem kupę forsy w dwa dni i od razu podjąłem decyzję. Wszystko trwało 2 miesiące i kable sobie grały i były sprawdzane. Przekładałem kilka sieciówek w różne kombinacje. Kilka razy był u mnie w trakcie wspomniany wcześniej znajomy audiofil, który ma ponad 50 lat i duże doświadczenie w różnościach w muzyce i sprzęcie. Jednak muszę przyznać, jak usłyszałem to co Muluc zrobił z dźwiękiem po wpięciu go do Linna Genki, to wiedziałem, że ten kabel zostanie w CD. Próbowałem jeszcze szukać kompromisu np. zastanawiając się nad Imixem albo Lamatem - ale nie dało się. Podpinałem też „starą” Shivę, coś tam innego itp. No nie dało się. Natomiast drugi Muluc - do wzmacniacza: no tutaj zastanawiałem się długo. Nie chcę się powtarzać, więc proszę przejrzyj moje wcześniejsze wpisy.

 

Pan z Ansae to nie żadna "mityczna" postać, tylko konkretny człowiek, który sporo wie o muzyce i dźwięku. Akurat moje odczucia w kwestii Ansae są takie, że to Panowie, którzy w ogóle się nie narzucają. Po prostu przyjechał, przywiózł kable, zrobił krótką prezentację. Później miałem je za kaucją. W kwestii "suflowania" to raczej w sklepach zdarzało mi się być manipulowanym. Jak już wcześniej dałem wyraz w swoich wpisach, nie interesuje mnie dlaczego płynie prąd itp. Po prostu miło jest obcować z kimś kto oferuje kable, które się u mnie sprawdzają i na tle innych kabli po prostu mi pasują w tym co dają w dźwięku. I tyle.

 

Cir,

 

nie wiem co z fazami. To nie moja „działka”. Nawet nie wiem co to faza i nie interesuje mnie jak płynie prąd. W każdym razie, tak jak wcześniej pisałem na forum, jak kiedyś przez przypadek podpiąłem dwa kable do jednego gniazda, czyli do jednej linii ze skrzynki (a nie każdego do osobnej linii) - dźwięk był gorszy (przede wszystkim zawężenie sceny i mniejsza dynamika). Nie wiem dlaczego, po prostu stwierdzam fakt empiryczny.

[zawi]

Zyzio -to gniazdo furutecha to podtynkowe ?

[zyzio]

=> zawi

No myślę, że tak :)

[zyzio]

Pisze,że do zabudowy, więc myślę że nie tylko do budowy listwy DIY :)

[Edward]

cir,

">czy obie linie zrobili na tych samych fazach ?"

 

Ojej! Nawet nie myśl o tym, że w jednym pokoju masz dwa gniazdka a w nim dwie różne fazy! Wiesz co się wtedy dzieje? Pojawia się napięcie międzyfazowe 380V. Leci z dymem wszystko co podłączysz i zepniesz ze sobą i obyś się sam do tego nie podłączył, bo tego można naprawdę nie przeżyć!

 

kal,

dobre pytania, może uproszczę je i uściślę:

 

Temat "sieć":

 

1. jak duże są wszelkie zakłócenia sieci i jaki mają charakter i jak się to zmienia w czasie doby?

2. jak dużo tych zakłóceń pojawia się w zasilaniu stałoprądowym układów audio?

3. na ile są te zakłócenia słyszalne.

 

Temat "pętla masy":

 

1. jak duże zakłócenia generują się w pętli masy (przykładowe pomiary widzimy we wpisie pana Matusiaka).

2. jaki jest ich udział w sygnale użytecznym?

3. na ile są one słyszalne.

 

Uważam, że trzeba rozgraniczyć powyższe dwa tematy, bo jakkolwiek oba dotyczą sieci, to mechanizm powstawania zakłóceń jest różny. Jedne przychodzą z gniazdka, drugie generują się koło naszego sprzętu. Na koniec dodam, że cieszę się, że dyskusja stała się miła i merytoryczna. :-)

[zawi]

wygląda jak do listwy :) .To z SO miałem ale do dupy -z filtrami a ja nie chcę z filtrami.

[Gość]

...to gniazdo furutecha to podtynkowe ?...

Z tego co widac to niestety raczej nie :)

Podtynkowe powinno mieć łapki z boku , które po dokręceni śrubką rozpierają się w puszce i stabilnie osadzaja gniazdo , a to na zdjęciu ma ponad to otwory montażowe z czoła , wiec pewnie będzie przykręcane wkrętami do np.paneli ściennych.

[Gość]

albo właśnie do obudowy listwy.