matury nie zdało 14% uczniów...horror

[jar1]

>qb_1

Jestem prawie pewny, że co do naszego spojrzenia na sprawy, o których piszemy - jest ono bardzo podobne.

Dla mnie jednak jest zasadnicza różnica pomiędzy 'zbyt duże kontrasty i różnice' a ideą 'uśredniania' i równania.

To, że zwracam uwagę na niebezpieczeństwo zbyt wielkich różnic nie oznacza, że wystepuję za równaniem wszystkich. Wiedza o społeczeństwie nie sprowadza sie tylko na patrzenie na nie poprzez pryzmat własnej osoby i własnych osiągnięć. Trzeba równiez zdawać sobie sprawę, że te 'osiąnięcia' są w dużej mierze wynikiem wszystkich zewnętrznych uwaruńkowań - tylko część, to nasze osobiste zasługi.

Tak, jak napisałeś, stado eliminuje krańcowe przypadki. Chodzi o to, by ta sktajność, którą skazujemy na niebyt, nie okazała sie zbyt wielka w sojej masie i wystarczająco sila, by zdecydować o przyszłym losie stada. Zreszta zawsze znajdzie sie taki 'nowy przewodnik', i to z tych bardziej 'światłych', który ten fakt wykorzysta, by zdobyc władzę. I tu mamy tez wiele przykładów, Lenin, Polpot, jakieś kimirsejny itd. A jaki miałeś wpływ na to, że np. nie urodziłeś w Korei Północnej?

[qb_1]

Qubric -> 'Postulat - zróbmy dobrze, nie ważne, że wszystkim i wbrew ich woli, byle tylko według nas było że robimy wszystkim i za ich zgodą - to jest już czysta hipokryzja (w sensie społecznym, na pewno z naszego punktu widzenia, niekoniecznie z perspektywy starożytnych).' - hm, widze tu skrajna niekonsekwencje z Twojej strony, bowiem zawsze stales raczej po stronie tej drogi ekonomicznej (przepraszam, ze znow z ekonomia wyjezdzam), ktora wlasnie do zrobienia wszystkim dobrze dazyla :-)

 

Oczywiscie kwestie deomkracji atenskiej zawezilem do prostego zagadnienia - wybor losowy i rotacyjny (wsrod obywateli oczywiscie) czy swiadomy. Zazwyczaj w przypadku, gdy 90% spoleczenstwea mysleniem sie nie kala, nie ma miedzy tymi alternatywami wielkiej roznicy...

 

Odnosnie naszej socjopatii, to jesli istnieje, to u obu nas jest rownie silna. Jej przejawy na forum sa podobne, roznia sie jednym malym szczegolem - ja w celu przydania sobie w swoich oczach wartosci 'podnosze siebie' w swoich postach, Ty 'obnizasz innych'. Nie jestem pewien czy ktorakolwiek z metod odnosi porzadany skutek :-)

 

Jar1 -> To bardzo mozliwe, ze na wiele kwestii patrzymy podobnie. Jednak problem sprowadzi sie do postawienia granicy 'zbyt duzych roznic'. Czy wtedy trzeba 'wyrownac' czy tez spokojnie zaczekac az stado samo wyrowna (wydaje mi sie, ze to Ty zwrociles uwage na fakt zagryzienia najbardziej odrozniajacych sie jednostek przez stado). Oczywiscie kazdy, kto patrzy na spoleczenstwo tylko przez swoj pryzmat nie odniesie sukcesu jako jego przewodnik z prostego powodu - nie znajdzie sposobu na dotarcie do dusz spoleczenstwa...

[jar1]

>Jednak problem sprowadzi sie do postawienia granicy 'zbyt duzych roznic'.

 

Tak, to jest ten ruchomy margines, który potem wykorzystuja politycy.. Niestety, wiemy, że nie ma takowej 'idealnej' granicy. Najlepiej, jakby się wyznaczała sama. Niestety ludzkie żadze i zachłannośc jest poza samokontrolą. Oczywiście możemy założyć, że samam Matka Natura prędzej czy później skoryguje zbytnie odchylenia, ale jak uczy historia, są one bardzo bolesne dla społeczenstwa. Zauważ, ze Europa doskonale sobie radziła, gdy obok istniała ta 'gorsza' (socjalistyczna) alternatywa. Gdy jej zabrakło zaczęły się kłopoty. Swoimi wypowiedziami, chcę zwrócić uwagę, że sam fakt, iż się nam komunizm i inne totalitarne systemy nie podobają nie gwarantuje, że one nie odżyją. Chodzi o to, by nie stwarzać poprzez bezmyślność warunków do życia tym ideologiom. A sytuacja, gdy 80% społeczeństwa ledwie zaspokaja głód a kilka procent ma aż nadto i to często zupełnie nie z zasług 'rąk własnych' stwarza jak najbardziej podatny grunt takim ideom. I wbrew pozorom, obecni przywódcy tzw. pawicowo-liberalnej polityki społecznej mogą szybciej popchnąc społeczeństwo w tę strone, z którą tak zaciekle walczą.

 

PS. A tak w ogóle to jestem przeciwko każdym radykalnym poglądom, szczególnie takim, które mają zawsze proste recepty na sukces.

[Qubric]

qb_1, 3 Lip 2005, 14:36

 

Miałem napisać "zróbmy dobrze, nie ważne że nie wszystkim..." Takie aspołeczne typy, wypierdki liberalnych bzdur czasów feudalizmu twierdzą że wszystkim będzie lepiej kiedy nie wszystkim będzie dobrze - i to jest hipokryzja.

Gratuluję Ci przenikliwości umysłu w rozpoznawaniu po czyjej stronie stałem. Zauważ jednak że "obniżam" tylko tych którzy się sami o to proszą (sam twierdzisz że nie wszyscy są równi, wiec nie wiem o co masz pretensję).

 

Tak nieśmiało jednak zauważę, że dopóki będziesz pisał - "porządany", to skutek twoich wysiłków w "podnoszeniu siebie w swoich postach" nie tylko nie będzie pożądany, ale śmiem twierdzić, że osiągniesz efekt odwrotny. A potem będziesz miał pretensję do mnie o to, że "obniżam" Ciebie (nie muszę się mocno starać :)))

[jar1]

Ja tam sobie cenię Was obu :-)

 

Pozwalacie zachować równowagę;-)

[qb_1]

Qubric -> no fakt, chyba czytanie forum i innych elektronicznych mediow nienajlepiej wplywa na moja ortografie :-) Zreszta, tak wychwalany przez Ciebie system wyrownywania w dol doprowadzil do tego, ze dzis nie trzeba znac ortografii - wystarcza papierki stwierdzajace dysgrafie i dysleksje :-)

 

Niewazne, znow zaczyna sie stara dyskusja o liberalizmie badz socjalizmie. Pragne niesmialo zauwazyc, ze systemy antyliberalne niczego w kwestii nierownej dystrybucji nie zmienily, poza jednym szczegolem. Z dobrodziejstw nierownomiernej dystrybucji dobr korzystaja w takim ogolnoredystrybucyjnym systemie ci, ktorzy najmniej na to od strony moralnej, merytorycznej itd. zasluguja. Inna kwestia, ze system, w ktorym zrownasz wszystkich (do edukacji rowniez sie to odnosi) odbierze checi do dzialania i obnizy morale. Ludzkosc wielokrotnie to przerabiala...oscylujemy miedzy kultem wybitnosci a kultem zupelnej przecietnosci :-)

 

Jar1 -> no ja niestety zaczynam miec coraz bardziej skrajne poglady. Rowniez w kwestii edukacji. Byc moze dlatego, ze kazdego dnia obserwuje jak chec ulatwienia drogi szarej masie, ktora i tak z tego nie skorzysta, powoduje, ze Ci ktorzy potrafia i chca maja po prostu trudniej - podcinamy im skrzydla. Mysle tez, ze to oni doskonale zdaja sobie sprawe z tego, ze ambicja jest grozna dla nich samych, mimo to dokonuja wyboru. Ja zawsze bede stal po ich stronie. Moze dlatego, ze samemu zabraklo mi kiedys sily, zeby takim byc. Coz, w kazdym spoleczenstwie beda sie scierac rozne poglady i rozne sprzeczne interesy. I to jest piekne - nie da sie osiagnac kompromisu i mozna 'lobbowac' w nieskonczonosc ;-) (w zasadzie powinno byc :-( )

[qb_1]

Qubric -> Cos ten strzal z feudalizmem byl malo celny. XIX w. byl wiekiem liberalizmu. To wtedy ludzkosci udalo sie uwolnic od tak nienawidzonego przez Ciebie feudalizmu. Oczywiscie wszyscy socjalisci beda przedstawiac XIX w. jako to, co sie przydarzylo ludzkosci najgorszego :-) Wracajac do podstaw ematu - to XIX w. upowszechnil edukacje. XX w. byl raczej powrotem do feudalizmu. Powrot ten nastapil chyba na skutek rozwijania sie doktryn antyliberalnych :-) W zasadzie i tak wiem co na to odpowiesz...ale z checia przeczytam :-)

[jar1]

>Rowniez w kwestii edukacji. Byc moze dlatego, ze kazdego dnia obserwuje jak chec ulatwienia drogi szarej masie, ktora i tak z tego nie skorzysta, powoduje, ze Ci ktorzy potrafia i chca maja po prostu trudniej - podcinamy im skrzydla.

 

Tu, myśle wszyscy się zgadzamy. Zauważ, że nie było mowy o żadnym równaniu w dół. Dyskusja zaczeła sie o przeciętny poziom nauczania dla wszystkich. Ja własnie starałem się powiedzieć, że o w miarę wysoki poziom tej średniej powinniśmy walczyć, bo to jest w interesie nas wszystkich - również tych najzdolniejszych. Jak ktoś z wyboru nie chce sie uczyć - to jego sprawa, ale my powinniśmy dbać, aby system szkolenia w naszym kraju słuzył powiekszaniu tej wypadkowej wiedzy całego społeczeństwa.

 

PS. Poza tym, gdzie Ty teraz widzisz każdego dnia ułatwienie drogi szarej masie? Chyba nie wiesz, jak to było za komuny? A i też takie osądy były lekko przesadzone. No, punkty za pochodzenie to były.... fajne, co?

Zresztą w USA też murzyni mieli preferencje i jakoś dalej pozostają dla Ciebie wzorcem (oczywiście nie murzyni..):-)

[qb_1]

Jar1 -> niestety widze to ulatwianie na kazdym kroku. Obniza sie na uczelniach minima programowe, wymagania sa coraz nizsze, bo niestety i na panstwowych uczelniach trzeba przepchntac skonczony procent glabow. Oczywiscie traca na tym ci najlepsi (nie mozna wystawiac ocen wyzszych niz 5 :-) Wytyczne programowe tez niestety sa ustalane przez stara kadre, ktorej wiedza dawno sie zdezaktualizowala, a ich stanowiska wynikaja badz z ukladow badz z kwestii czysto politycznych (niestety tacy ludzie sa nieusuwalni). Prowadza oni bezustanna krucjate przeciwko ulepszaniu programu przez wzbogacanie o nowe przedmioty i wykreslanie starych zdezaktualizowanych...to zaczyna byc na prawde wciaganie szkol wyzszych w taki wir przecietnosci. Kiedys odwrot moze byc bardzo trudny i kosztowny.

 

W USA problem oczywiscie istnieje - to odpowiedz na antykapitalistyczny lobbing - bo przeciez czarna czesc Ameryki biedniejsza itp. Mniej zreszta ten problem dotyczy uczelni a bardziej korporacji, ktore musza stosowac polityke (non)equal chance employer :-)

 

Chwalilem amerykanskie szkolnictwo wyzsze w kontekscie jakosci nauczania i kwestii umozliwiania studentom 'follow their own way'...

[jar1]

Wiesz, ja pamietam dośc dobrze czasy studiów za komuny, bo wtedy studiowałem, I wcale mi sie wtedy nie wydawało, abym na każdym kroku widział coraz zmniejszające się wymagania. Bywały oczywiście przypadki 'szczególne', popychane politycznie, jak córki czy synowie różnych zagranicznych amasadorów bratnich krajów. Sam na roku miałem mongołkę. Fajna była dziewczyna, tylko prawie nic nie rozumiała biedaczka. Na całych studiach zamieniłem z nią tylko jedno słowo..

Ale pozostali byli już równo rąbani i nie było przeproś. Zresztą nawet tej koleżanki wykładowcy wcale nie oszczędzali..Oczywiście piszę tu o szacownych uczelniach wtedy np. UW, UJ czy PW.

To, że teraz poziom się ciągle zniża, to pewnie przyczyna tego 'wolnego' i kapitalistycznego rynku. To nie są pozostałości tamtej komuny, to się teraz tworzy i dzieje.

[Nowy2]

Schizofrenia objawia się nasilonymi halucynacjami lub natręctwami. Chory wszędzie widzi marsjan bądź lewaków, masonów, ludzi próbujących go zabić/otruć; często z wytworami swej chorej jaźni prowadzi rozmowy itp.

Chory musi być leczony środkami psychotropowymi. Czasami nie ma poprawy, szczególnie wtedy kiedy chory unika leczenia farmakologicznego. Nieleczony pacjent może mieć kłopoty z poczuciem ciągłości własnego ja, często dochodzi do rozdwojenia jaźni i taki delikwent działa jak literackie indywiduum - Dr. Jeckyll/Mr. Hyde. Częstotliwość przemiany uzależniona jest od fazy księżyca, frontów atmosferycznych, pory roku, sytuacji giełdowej, lotów UFO, a nawet od rodzaju postów zamieszczanych na http:www.audiostereo.plbocznica.

Pytam: Po jakie licho takie indywidua zamęczają forumowiczów swymi chorymi postami?

[Qubric]

qb_1, 3 Lip 2005, 22:18

 

Zastanawiam się po h... pytasz skoro twierdzisz, że wszystko wiesz? A Ty się czasem zastanawiasz???

 

Liberalizm był ideologią powstałą z potrzeby uwalniania ludzi od związania ograniczeniami feudalnej gospodarki. Feudalizm upadł nie dlatego że ktoś wymyślił ideologię liberalną. Było odwrotnie, to ideologia odpowiadała na potrzeby tamtej chwili. Liberalizm się nie sprawdził mimo że liberałowie rządzili w tamtych czasach – aparat państwa się nie ograniczył, złoto nie stało się środkiem płatniczym, gospodarka się nie regulowała samoistnie, a niewidzialna ręka rynku chwyciła ludzi za gardła. To sami liberałowie odchodzili od bzdurnych założeń utpii, którą wymyslili.

 

Więc bądź tak miły i przestań pier**lić w koło o XIX wieku – no chyba, że masz jakiś sposób żeby Cię można tam wysłać...

[dudivan]

Nowy2,

 

a na co cierpia jednostki twierdzace, ze lewacy czy masoni nie istnieja ?

[Qubric]

dudivan, 4 Lip 2005, 09:03

>a na co cierpia jednostki twierdzace, ze lewacy czy masoni nie istnieja ?<

 

 

Cierpią na 'dudivanizm'.

[dudivan]

...ktory dotyka tylko jednostki wybitne a ciebie to zwyczajnie leb boli :)

[jar1]

Qubric,

Oni istnieją, jaki inni, co rozmnażają się na ludzkich odchodach...politycy...

[dudivan]

jar1, od czasow mongolki nastapil nieprawdopodobny postep. Dawniej zdarzalo sie zaliczanie egazaminow za "jojki i mliko", dzis tylko cash. Wszak mamy kapitalizm.

[jar1]

Był jeszcze polsko języczny holender (kurcze, jedyny, co na uczelnie podjeżdżał własny VW garbuskiem). Ale ten nie wytrzymał nawet do końca I semestru.

Tylko wtedy nawet nikt nie czuł do tych ludzi zawiści ani nienawiści, a teraz pieniądz to powoduje.

[qb_1]

Qubric -> coz...zaskakujesz mnie. Jak zwykle negatywnie. Twierdzenie, ze liberalizm sie nie sprawdzil a 'niewidzialna reka rynku' zlapala ludzi za gardlo jak zwykle pozbawione jest dowodow. Chyba, ze takim bedzie rewolucja radziecka :-) Jesli liberalizm kojarzy Ci sie glownie ze standardem zlota (ktory snil sie bardzo niewielu liberalom nota bene). Stety lub nie mozliwosc wyslania mnie do XIX w. jest jeszcze mniej prawdopodobna co mozliwosc wyslania Ciebie na Kube lub do Korei Polnocnej, tudziez kwitnacej Francji lub Niemiec, gdzie moglbys obserwowac z bliska dziela Twoich idoli...

 

Nowy2 -> eee...lewacy nie istnieja, ale masoni na pewno, szczegolnie ci z Iluminaty :-) Co wiecej - oni wszyscy sa Zydami ;-)

 

Jar1 -> oprocz zmian ustrojowych (co do zajscia ktorych mam coraz wieksze watpliwosci...) zmienilo sie troche wiecej okolicznosci. Np. zwiekszeniu ulegla liczba studentow. Nie sadze, zeby bylo to efektem zmiany rozkladu zdolnosci i talentow w spoleczenstwie. Wniosek wiec taki, ze trafilo na uczelnie wiecej ludzi, ktorzy maja ku temu slabsze predyspozycje. To do nich dopasowywany jest program...

[jar1]

>>oprocz zmian ustrojowych (co do zajscia ktorych mam coraz wieksze watpliwosci...)

mam takie przekonanie, nieomal graniczące z pewnością, że tamtych lat raczej nie pamietasz;-)

 

Powsatło sporo nowych 'tzw. uczelni', bo zwitrzono, ze mozna próbować na tym zarobić. Efekt jest taki jakego mozna sie nyło spodziewać. Można kupić wykształcenie.

Ciągle, moim zdaniem, nie jest rzostrzygniete do końca, czy w takich dziedzinach jak nauka, lecznictwo, policja konkurencja 'wolnorynkowa' to najlepsze rozwiąznie.

Gdzieś czytałem, że w stanach próbuje się komercjalizować więzienia, i od razu jest problem, że skazuje się niewinnych 'biednych', by zapełnic te wiezienia darmowymi rękami do pracy.

[dudivan]

Prywatne wiezienia w USA juz sa od lat. A w Polszcze wczesniej juz bywaly. Kazdy pan, wiezyczke, loch prywatny, grzeczny, posiadal, w ktorym nieposlusznych chlopow, dluznikow, tudziez kazdego "po uwazaniu" wiezil.

[dudivan]

A wogole z tym wolnym rynkiem to jedna wielka sciema. Gdzies jest wolny rynek ? W USA ? A przepraszam, co robi bank rezerw federalnych jesli nie prawie ze recznie steruje gospodarka ?

[Less]

=> dudivan

 

To kwestia skali. Nigdzie nie ma rynku absolutnie wolnego ani całkowicie sterowanego.

A na rynku USA jest na pewno więcej wolności gospodarczej niż w murszejącej Europie - niezależnie od tego jak atrakcyjnie znajdziesz przykłady, które temu przeczą.

Czerwoni też często twierdzili, że socjalizmu to właściwie nie ma, bo jest ciągle w budowie - miało to być wytłumaczenie niedoskonałości ustroju.

A niezależnie od tego w tymże "socjaliźmie" to i owo można było kupić na "wolnym rynku".

[Qubric]

qb_1, 4 Lip 2005, 10:52

>Twierdzenie, ze liberalizm sie nie sprawdzil a 'niewidzialna reka rynku' zlapala ludzi za gardlo jak zwykle pozbawione jest dowodow.<

 

A sprawdził się??? Gdzie??? Podaj na to dowody.

Niewidzialną rękę rynku uciął raz na zawsze Stiglitza.

 

A Liberałom to się snił liberalizm - zwłaszcza neoliberałom którzy wypłynęli na stagflacji lat 70tych w USA niczym gówno z przepełnionego szamba... I bardzo szybko spłynęli wraz z końcem Reagana.

[dudivan]

Taki juz nieuchronny los wydumanych apriorycznych systemow.

[Qubric]

Dudimisiek - nie ruszaj liberala bo zaraz będziesz tu miał tyrady zdupyerowców udowadniających wyższość amerykańskiego "dreamu" oraz zbawiennego wpływu deflacji na gospodarkę w XIX wieku.

Potem jeszcze tezy Korwina.M z jego czarnej książeczki (do nabożeństwa - z modłami do A.Smitha). Mogą też wyskoczyć z błyskotliwymi tezami, że większa dostepność narkotyków zmniejszy ich spożycie, albo że kobiety głosowac nie powinny bo i tak głosują jak mężowie... Oraz, oczywiście koronny argument na wszystko (taki liberalny pragraf 22), że wszędzie są socjaliści. A najwięcej w Europie - tak mówi też ten przerośnięty z LPRu, mogą mu podac rękę, taki z niego liberał :)))

[dudivan]

To jeszcze przypomne, ze socjalizm to to samo :)

[jar1]

Wszelkie ideologie najlepiej działają w głowach ich stwórców i rzeszy wyznawców.

[qb_1]

Qubric -> nadinterpretujesz - nikt od dawna nie twierdzi, ze deflacja ma zbawienny wplyw na gospodarke. Nikt przy zdrowych zmyslach nie pragnie powrotu do standardu zlota. Kojarzenie liberalizmu z A.Smithem, deflacja i standardem zlota to jak kojarzenie Keynesizmu z Leninem...Widze zes mocno niedouczony wiec przeczytaj dla kontrastu 2 ksiazki:

1. General Theory Keynes'a

2. Capitalism and Freedom Friedmanna.

 

Proponuje uzupelnic swoja wiedze praca Lucas'a i wtedy mozesz pier**lic bzdety...poszukaj sam slabosci kazdej z teorii. Pamietaj tez, ze zly wolny rynek jako widmo socjalistow dziala. Monopol juz zostal na nim osiagniety. Monopolista w KAZDEJ dziedzinie jest panstwo. Wy proponujecie tylko dalsze profiskalne rozwiazania.

 

Chyba dryfujemy z watkiem na manowce stad ja koncze wypowiedzi zmierzajace w strone ekonomii...a Tobie moge polecic przyjrzenie sie 2 ostatnim latom 2giej kadencji Clintona oraz wplywowi nieodpowiedzialnych komentarzy Clintona, Stiglitza i Greenspana na gielde...

 

Pozdr.

[dudivan]

Alez keynesizm z leninizmem pasuja do siebie jak ulal. Wciaz pozostajemy w kregu socjalizmu !