Londyn - zamachy w metrze

[pitdog]

sporo ofiar pewnie, straszna sprawa. od razu do znajomych cyknalem, ale sa ok na szczescie.

[jar1]

Na szczęście moje dziecko ze znajomymi wczoraj wieczorem wyjechali z Londynu nad wybrzeże...

 

Ach ten swiat...

[Ururam Tururam]

Wielka Brytania podskakiwała ostatnio eurokratom.

Podobniie jak kiedyś Hiszpania.

 

Sapienti sat.

[syntax]

nie, no Ururamie!

[Dead_Dog]

obawiam się że to nie koniec zamachów - podobno 50 osób zabitych

[paavo]

Jeśli się skończy na 50 osobach zabitych, to będzie bardzo dobrze. Wybuchy w metrze były o 8.50, tj w porze największego ruchu.

 

Oczywiście że to nie koniec zamachów -- muzułmańska ekstrema jest zdeterminowana zniszczyć zachodnią cywilizację i zaprowadzić porządek koraniczny. Jak to może wyglądać i czego NAPRAWDĘ naucza islam -- polecam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (po angielsku).

 

Mieszkałem i pracowałem wiele lat w Londynie, na Aldgate przesiadałem się często na autobus. Jestem zdruzgotany -- choć oczywiście wiadomo było, że to się prędzej czy później wydarzy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[syntax]

zgadza się paavo, ale to tylko część problemu; pamiętasz artykuł Oriany Fallacci napisany pod wpływem zamachu z 11.09? "Wściekłość i gniew" czy "Duma i gniew"; została za to sflekowana przez Postępowych Europejczyków z Umberto Eco na czele - to jest dużo gorsze, ta skleroza i źle pojmowana tolerancja i pacyfizm przez Europejczyków

[paavo]

Syntax: bodajże Józef Wissarionowicz nazywał podobnie myślących "postępowych intelektualistów" w podobnych okolicznościach "użytecznymi idiotami". To chyba wystarczy za cały komentarz.

 

Zastanawiam się tylko, kiedy ludzie wreszcie dojdą do wniosku, że rządzące nimi elity zawiodły kompletnie i zabiorą się wreszcie za zmianę porządku, który tylko ułatwia takie zamachy, jak dzisiejsze. Strusia polityka niestety się nie sprawdza, to chyba po NYC, Madrycie i Londynie dość oczywiste nawet dla "użytecznych".

[jar1]

>ta skleroza i źle pojmowana

>tolerancja i pacyfizm przez Europejczyków

 

Trzeba jednak zauważyc, że to nie ci "pacyfistyczni" europejczycy doprowadzili do tych ataków tylko mało 'pacyfistyczna' polityka USA. Tak gwoli ścisłości...Kto tworzył i uzbrajał wszelkiej maści terrorystów, też warto pamiętać.

I co przyczyniło się do 'wyhodowania' takich terrorystycznych morderców? Może nad tym warto się zastanowić? Zrzucanie wszystkiego na koran jest uproszczeniem i zwykłą demagogią.

Może zwolennicy wielkich kontrastów jako siły napędowej coś dorzucą?

[paavo]

Jar1: rozumiem że zakładasz, że jeśli USA nie interweniowałaby w konfliktach, w których brały udział państwa islamskie, to problemu terroru islamskiego by po prostu nie było. To teza tyleż popularna (w kręgach niechętnych USA), ile najzupełniej nieweryfikowalna. Natomiast arabski terroryzm hodowany był głównie przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich jeśli chodzi o ścisłość (tak tak, pamiętam o Afganistanie i Iraku).

 

Co do Koranu, to polecam www.prophetofdoom.net -- warto poczytać, a później ewentualnie mówić coś o uproszczeniu i demagogii. Polecam też antyzachodnie i antyżydowskie serwisy samych islamistów, jakby ktoś miał wątpliwości co do korelacji terroryzmu z religią islamską.

 

Oczywiście żyjemy w wolnym świecie, więc każdy może sobie myśleć (i pisać) co mu się żywnie podoba...

[jar1]

>paavo

oczywiście, że ZSRR i dalej Rosja też, ale czy wiecej? Powiedzmy po równo są odpowiedzialni. Nie zamierzam dyskutować kto lepszy kto gorszy. Chodzi o uświadomienie sobie dlaczego tak się dzieje.

 

Koran jest znacznie starszy niz współczesny terrroryzm i nie koran go rozpoczął (Czerwone Brygady, IRA itd.). Też warto pamiętać. W stawianiu daignozy nie można stosować zbyt dużych uproszczeń. Bo mozna pacjenta wpedzic w kolejna chorobę.

[jar1]

>Oczywiście żyjemy w wolnym świecie, więc każdy może sobie myśleć (i pisać) co mu się żywnie podoba...

 

Tak jak to robił Jan Paweł II...

[qb_1]

Islam jest na etapie, na ktorym swiat chrzescijanski byl 500-700 lat temu. To sie koreluje nawet calkiem ladnie z roznica w czasie powstania Koranu i Nowego Testamentu.

 

Jednak fakt, ze ZSRR hodowala terroryzm islamski od lat 50tych, nie mowiac juz o wspieraniu Egiptu i bardzo chetne oko na jego agresje na Izrael.

 

Poltyka 'pacyfistow' spotyka na opor w jednym waznym kontekscie - co bylo pierwsze? Interwencja USA w Iraku i Afganistanie czy 11 wrzesnia? Oczywiscie mozna wspomniec o Izraelu itd. Mozna powiedziec, ze talibow i Al-Kaide CIA sama wyszkolila (fakt, byli orezem przeciwko walce z najgrozniejszym wowczas terrorem - moskiewskim).

 

Niemniej jednak - Hiszpania zatanczyla dokladnie tak, jak Al-Kaida zagrala. Czy zmienilo to cos w kwestii zamachow w Europie? Chowanie glowy w piasek i sranie w majtki nie wiele da z prostej przyczyny, nawet jesli dzis Islam sie uspokoi to przyjdzie czas, kiedy zachce im sie wiecej. Wtedy beda pier**lic o nierownosci, roznicy w rozwoju cywilizacyjnym i ich prawie do partycypacji (czyli rozkradaniu) tych dobr. Uglaskiwanie nie udawalo sie nigdy - nie udalo sie uglaskiwac Napoleona, Hitlera, Stalina a wczesniej Oktawiana Augusta i innych - dlaczego ma sie udac uglaskiwanie Arabow?

 

Po wtore - czy racjonalny dialog z kims, kto nie szanuje wlasnego zycia ma sens? Czy oczekujemy, ze skoro nie szanuja wlasnego to uszanuja cudze?

[paavo]

Jar1: Zostawmy IRA, czerwone brygady etc. na boku, bo nie o nich mówimy.

 

Ale skoro mowa o Koranie, to po prostu terroryzm dostarczył nowego narzędzia bojownikom świętej wojny. Powiedzmy sobie szczerze, że w otwartej walce bojownicy ci nie mają najmniejszych szans od czasu oblężenia Wiednia, o czym najlepiej przekonali się w ogniu karabinów maszynowych gen. Kitchenera pod Omdurmanem.

 

Islam od samego początku swojego istnienia jest religią agresywnego podboju i prześladowania innowierców. Oczywiście z różną intensywnością.

[paavo]

Jar1: a jaki jest związek Jana Pawła II z islamskim terroryzmem, jeśli można wiedzieć? Sądzę, że to był komentarz BARDZO nie na miejscu.

[jar1]

Chyba nie popierał interwencji w Iraku, prawda? I siłowych sposobów rozwiązywania problemów.. Tylko tyle chciałem powiedzieć.

[jar1]

>Po wtore - czy racjonalny dialog z kims, kto nie szanuje wlasnego zycia ma sens? Czy oczekujemy, ze skoro nie szanuja wlasnego to uszanuja cudze?

 

qb_1

 

Żle mnie zrozumiałeś. Z zabójcami się nie powinno dyskutować. Chodzi o to, by nie stwarzac warunków zbrodniczym ideologiom do rozwoju. Chodzi o to, jak zapobiegać by terrozm był odrzucony przez zwykłych ludzi jako forma ich walki siebie.

[qb_1]

Jar1 -> JP II nie popieral przemocy w ogole, co nie znaczy, ze popieral islamski ekstremizm. Wykonywal w strone Islmu piekne gesty (np. przerwa we mszy na chwile, kiedy Muezin wzywal wiernych na modly z pobliskiego minaretu). Pamietaj jednak, ze dyskusje prowadzil z tymi otwartymi na dyskusje. Ekstremisci islamscy chetnie wiedziliby go martwym duzo wczesniej niz byl :-(

 

Tutaj sytuacja przypomina raczej scenke rodzajowa:

Idzie sobie facet po ul.Brzeskiej zalozmy. Wychodzi kilku oprychow i maja ochote mu wp... za wszelka cene. Jakie jest rozwiazanie - czy sie z nimi dogada? Nie sadze. Pewnie mu wp..., no chyba, ze mieli pecha trafic na Tysona :-))

 

Inna sprawa, ze calemu swiatu Ameryka rady nie ma. Niestety zawsze nawet w gronie sojusznikow jakas k..wa narodow (taka jak Francja) sie znajdzie (zreszta, milosc Polski do Francji jest dla mnie nie pojeta, ale przeciez zawsze moglismy na Francuzikow liczyc).

[qb_1]

Jar1 -> tak, tylko pamietaj ze Ci ktorzy uciekaja sie czynnie do terroru to margines. Jedynym sposobem jaki widze jest ich unicestwienie, bez podtekstu edukacyjnego. Swiat zmierza w inna strone - Arafatowi przyznaje sie nagrode Nobla i to k... pokojowa. Co chwila w bardziej lub mniej swiadomej i zawoalowanej formie terroryzm dostaje wsparcie od wlasnych ofiar (np. Hiszpania - tam tez ciala dal Aznar, ktory uparl sie, ze to ETA...)

 

Pozdr.

[jar1]

>Swiat zmierza w inna strone - Arafatowi przyznaje sie nagrode Nobla i to k... pokojowa.

 

Masz rację, ale to nie względy 'pacyfistyczne' zadziałały ale raczej wyciągnięta łapa po ropę. Gadanie przez polityków o pokoju, pacyfizmie to przeciez hipokryzja.

[jar1]

>Jar1 -> JP II nie popieral przemocy w ogole, co nie znaczy, ze popieral islamski ekstremizm.

 

A skąd Ci przyszło, że to właśnie chciałem napisać? Broń Cię Panie Boże.

[jar1]

>Inna sprawa, ze calemu swiatu Ameryka rady nie ma.

 

Ale chciałaby:-))

[paavo]

Jar1: tzn czy Twoim zdaniem Ameryka planuje podbić cały świat?

[jar1]

To chyba naturalna rzecz dla każdego supermocarstwa? Jakieś wątpliwości? Zależy co rozumiesz jako podbuj...

[paavo]

Jar1: raczej jestem ciekaw w jaki sposób TY rozumiesz podbój. Naprawdę uważasz, że to jest naturalne dla "supermocarstwa"? A po co miałyby USA podbić cały świat? Epoka feudalizmu minęła jakiś czas temu.

 

Swoją drogą, zdumiewa mnie zaślepiony antyamerykanizm wśród obywateli kraju, którzy dzięki USA m. in. nie zostali do reszty wymordowali przez Niemców lub nie pasają jaków na syberyjskich łąkach. Kto jak kto, ale Polacy powinni mieć więcej oleju w głowach...

[Darcy]

A ja wlasnie jestem w Londynie. :-)

W tej chwili utknelam w dzielnicy Camden Town czyli jakies 10 minut jazdy od miejsca jednego z wybuchow - King's Cross.

 

A tak narzekalam, ze w Londynie jest nudno, ze nic sie nie dzieje... A tu prosze! Od razu krwawa jatka z samego rana. Jesli kogos obchodzi moj los, uprzejmie donosze, ze mnie nie wybuchlo. Wszystkie czlonki mam nadal na swoim miejscu, nie doswiadczylam zadnej traumy i nie potrzebuje pomocy psychologa.

 

Szczerze mowiac, sadze, ze Wy przed telewizorami wiecie wiecej o tym, co dzieje sie w Londynie niz ja, chociaz jeden z wybuchow byl 10 minut jazdy od miejsca, w ktorym pracuje (i w ktorym bylam w momencie eksplozji). BBC podalo jednak jeden bardzo wazny komunikat - The Queen has been informed. Po tej informacji wszystkim nam kamien spadl z serca, cieszymy sie niezmiernie, ze Jej Wysokosc Krolowa nad nami czuwa i nie pozwoli, by stalo sie nam cos zlego. ;-)

 

Kiedy wychodzilam na lunch, jeszcze nie dzialala miejska komunikacja, teraz jednak zauwazam, ze powoli przywracane sa autobusy. O metrze jednak mozna pewnie zapomniec na jakis czas. Informacja o wydarzeniach jest w sumie niezla: na przystankach stoja pracownicy publicznego transportu, ktorzy informuja o zmianie trasy autobusow i o tym, jak najlepiej dojechac w okreslone miejsca; z kolei na ulicach widzialam juz gazeciarzy z najswiezszymi wydaniami gazet, a zatem wszystko funkcjonuje bez zarzutu. Anglicy po zamachach IRA sa juz chyba przyzwyczajeni do takich imprez. W kazdym razie nie ma zadnej paniki, a zycie w miejscach, ktora nie zostaly dotkniete zamachami przebiega w normalny sposob.

 

Pozdrawiam serdecznie wszystich Forumowiczow z miasta mgiel!

Darcy

[lancaster]

paavo

"Islam od samego początku swojego istnienia jest religią agresywnego podboju i prześladowania innowierców. Oczywiście z różną intensywnością." A Chrześcijaństwo nie? Jeżeli jak pisze qb_1 Islam jest cywilizacyjnie kilkaset lat za chrześcijaństwem, to może przed nimi epoka wypraw...krzyżowych - zresztą każda nazwa dobra.

Przypomę tylko nieśmiało, że kiedy podczas wypraw krzyżowych Jerozolima przechodziła z rąk krzyżowców w ręce muzeuman. To kiedy Salladyn odbił mizsto uwolnił kobiety, dzieci, a mężczyźni mieli prawo się wykupić. Kiedy to zrobili krzyżowcy, to z chrześcijańskim miłosierdziem wyrżnęli do nogi całą ludność. Wtedy to islam był cywilizacyjnie kilkaset lat przed chrześcijaństwem, różnie to bywa...

[paavo]

Lancaster: przepraszam bardzo, czy zamierzamy przeprowadzić plebiscyt na temat wyższości chrześcijaństwa nad islamem i odwrotnie? Czy też szykuje się jakiś sąd nad chrześcijaństwem -- islam zły (choć może niekoniecznie, bo Saladyn, etc.), ale chrześcijanie to dopiero gagatki.

 

Chciałbym nieśmiało przypomnieć PT Krytykom Chrześcijaństwa, że chrześcijaństwo nie zajmuje się agresywnym podbojem i prześladowaniami religijnymi od jakiegoś czasu. A mówimy o sytuacji tu i teraz. Mnie nie obchodzi perspektywa taka, że za 700 lat islam ucywilizuje się i imamowie z gałązkami oliwnymi w zębach będą prowadzić działalność charytatywną w slumsach Kalkuty czy Nowego Jorku. W długim terminie, jak mawiał Keynes, wszyscy będziemy martwi. Problem z islamem polega na tym, że o ile nie zaczniemy jakichś radykalnych działań, możemy załapać się do grona martwych w krótkim terminie. Nie wiem jak Tobie, ale mnie taka perspektywa średnio odpowiada.

[lancaster]

paavo, nie wiem o czym mówisz. Do dzisiaj duchowni chrześcijańscy błogosławia rzołniezom idącym zabijać, i to czasami żeby było tragiczniej obie strony zabijają w imię tego samego w ich pojęciu boga(celowo z małej litery)Kiedyś Chrześcijaństwo potrzebowało sie rozepchnąć łokciami, teraz robi to Islam, chociaż Chrześcijaństwo nie nastawia drugiego policzka:) Żaden sąd nad czymkolwiek, to Ty osądziłeś Islam, ja tylko zauważyłem, że dokładnie tą samą miarą można pomierzyć Chrześcijaństwo, a za 500lat jakiś mułła powie:"sorki", chociaż wydaje mi sie, że zrobi to prędzej...

[qb_1]

Coz - w wielu kwestiach Koran przypomina Stary Testament. Tam tez istnieja 'instrukcje zabijania'. Tak, twierdze, ze po okresie fundamentalizmu chrzescijanskiego (wtedy to Islam byl przystania swiatlej mysli w Starym Swiecie) przychodzi czas fundamentalizmu Islamskiego.

 

Podobnie jak Islam bronil sie przed Chrzescijanstwem, tak i swiat chrzescijanski bedzie dzis bronil sie przed Islamem. Jest to z wielu wzgledow trudne (chociazby ilosc Muzulmanow w krajach ogolnie o chrzescijanskich korzeniach).

 

Do tego wszystkiego doszedl jeszcze jeden czynnik. Kraje islamskie sa biedniejsze miara zamoznosci ich obywateli. Ta nierownosc (w pelni zasluzona IMO) jest swietnie wykorzystywana przez tych, ktorzy fundamentalistycznymi postawami chca kierowac...

 

W wiekach srednich istnialy narzedzia do powyzynania sie nawzajem, ale nie do wyrzniecia 90% ludzkosci. Dzis ta zabawa jest o wiele bardziej niebezpieczna.

 

Podsumowujac - nie widze zadnego powodu, zeby z poblazaniem patrzec na 'rozpychanie sie lokciami' swiata arabskiego. Problemem jest jednak polityczna niekonsekwencja swiata zachodniego (moze wlasnie oprocz USA i GB). Oprocz tego stare i nowe antagonizmy w samej Europie i na linii Europa-USA (swietnie zreszta parokrotnie rozegrane przez Al Kaide).

 

Tym razem jednak nie sadze, zeby Anglia sie ugiela. Torysi sa w tej kwestii bardziej radykalni i proamerykanscy niz Blair. Ten z kolei juz zapowiedzial,ze nie bedzie zmiany pryncypiow w polityce GB.