Londyn - zamachy w metrze

[qb_1]

Lancaster -> o zaraz zaraz. Chyba ostatni przypadek takiego blogoslawienstwa mial miejsce w 1940 roku za sprawa Piusa XII. Potem kosciol nigdy ex catedra nie poblogoslawil zadnej wojny.

 

Zreszta polityka kosciola sie zmieniala i w wiekach srednich. Np. papiez Celestyn V byl przeciwnikiem krucjat. Podobnie rzecz sie ma w swiecie arabskim - nie wszyscy imamowie sa zwolennikami swietej wojny...

[paavo]

Lancaster: z tego wpisu rozumiem tylko tyle, że rzeczywiście nie bardzo wiesz, o czym mówię.

 

Qb_1: do zrozumienia chrześcijaństwa bardziej właściwa jest egzegeza Nowego Testamentu, a nie Starego. Zresztą doktrynalnie islam jest po prostu bardzo uproszczonym chrześcijaństwem, które jest w stanie ogarnąć umysłem byle poganiacz wielbłądów. Naprawdę warto poczytać Prophet of Doom -- autor stawia tezę, że nie wszyscy muzułmanie popierają terror tylko dlatego, że większość w ogóle nie zna doktryny wiary, którą wyznają. Znów -- porównując chociażby do katolicyzmu -- też więlu (jeśli nie większość) wyznawców nie zna doktryny. Np. 30% ankietowanych katolików w PL nie wierzy w Ducha Św.

[paavo]

Jeszcze jedno -- krucjaty były przedsięwzięciem młodszych synów panów feudalnych, którzy nie mieli szans na dziedziczenie. To była naturalna konsekwencja praw feudalnej Europy.

 

Z religią miało to tyle wspólnego, że w owych czasach sacrum było o wiele bardziej "rzeczywiste" (nawiązując do Eliade).

 

Papież Urban II, który podczas soboru w Clairmont niechcący podniósł temat odbicia Palestyny z rąk arabskich najeźdźców, sam był zaszokowany entuzjastycznym odzewem wiernych.

[qb_1]

paavo -> warto poczytac Koran. Wszedlem na strone, o ktorej mowisz ale to taka bardziej rozbudowana agitka. Artystycznie Nowy Testament do piet nie dorasta Koranowi, ale nie to jest najwazniejsze. Nowy Testament jak i cale chrzescijanstwo mogly tez byc ruchem wymierzonym w cele polityczne (czemu ewangelie nie powstawaly w samej Judei?? pewnie dlatego, ze tam ludzie wiedzieli jak na prawde bylo - ja tego nie wiem...). Mozna by wymieniac wielu papiezy chetnych do podzialu pokrucjatowych dobr (ze Klemensa V lub Jana XXII tylko wspomne).

 

Czy sytuacja Islamu dzisiaj z jego struktura spoleczna nie jest podobna do feudalnej organizacji sredniowiecznej europy. Sami 'feudalowie' sa inni i tyle...

 

Nie zmienia to faktu, ze agresywne nastawienie swiata islamskiego do cywilizacji zachodniej jest bardzo grozne. Jesli to roznica poziomow zycia jest glownym powodem obecnej sytuacji to problemow jest kilka:

1. Nie da sie jej odwrocic przez pol pokolenia, a skoro tak to naciski biedniejszej czesci swiata beda trwac

2. Swiat zachodni przysiadl nieco i jest zbyt 'rozpieszczony' i leniwy, zeby bronic swojej pozycji

3. Nawet jesli 2 daje sie przelamac to nie ma spojnej koncepcji realizacji pkt. 2 - za duzo sprzecznych interesow - byl juz czas poprowadzic wspolna polityke ale Francja, Niemcy i pare innych krajow go zmarnowalo.

 

Wniosek jest taki, ze niedlugo wszyscy zginiemy... ;-)

[paavo]

qb_1, 7 Lip 2005, 21:02

 

>paavo -> warto poczytac Koran. Wszedlem na strone, o ktorej mowisz ale to taka bardziej rozbudowana

>agitka.

 

Agitka w jakim sensie? Że autor ma pewną tezę i próbuje ją udowodnić jak potrafi w celu przekonania do niej czytelnika? Jeśli masz jakieś konkretne zarzuty merytoryczne, to chętnie się z nimi zapoznam (ale zapewne w prywatnej poczcie, bo i tak ten wątek skazany jest na zagładę jak się Lukar zorientuje) ;-) Samo to, że ktoś chce kogoś przekonać (agitka) zarzutem być nie może.

 

> Artystycznie Nowy Testament do piet nie dorasta Koranowi, ale nie to jest najwazniejsze.

 

Więcej, to jest kompletnie bez znaczenia. Nie o wartości artystycznej mówimy. Poza tym, jak mówią, beauty is in the eye of the beholder -- dla mnie jest akurat okropnym bełkotem.

 

>Nowy Testament jak i cale chrzescijanstwo mogly tez byc ruchem wymierzonym w cele polityczne (czemu

>ewangelie nie powstawaly w samej Judei?? pewnie dlatego, ze tam ludzie wiedzieli jak na prawde bylo

>- ja tego nie wiem...).

 

Zdaniem wielu autorów dokładnie tak było.

 

> Mozna by wymieniac wielu papiezy chetnych do podzialu pokrucjatowych dobr

>(ze Klemensa V lub Jana XXII tylko wspomne).

 

To akurat nie dowodzi poprzedniej tezy, ale owszem -- papieże podówczas rywalizowali z monarchami świeckimi, chcieli mieć władzę cesarską, czy też nawet nadc esarską, czyli być superseniorami feudalnymi. Poza tym są ludzie i ludziska -- byli papieże i papieżyska.

 

>Czy sytuacja Islamu dzisiaj z jego struktura spoleczna nie jest podobna do feudalnej organizacji

>sredniowiecznej europy. Sami 'feudalowie' sa inni i tyle...

 

Nie bardzo widzę podobieństwo. Pod pewnymi względami islam jest znacznie bardziej zacofany niż feudalna Europa, np. wciąż dopuszczalne jest niewolnictwo (w niektórych rejonach np. Mauretania, Niger -- to jest nawet "way of life").

 

/.../

>Wniosek jest taki, ze niedlugo wszyscy zginiemy... ;-)

 

Z całą pewnością -- lepiej jednak by było gdybyśmy się postarali, żeby nastąpiło to z przyczyn naturalnych ;-)

[paavo]

Jeszcze jedno (na koniec).

 

W dyskusji zauważyłem taki pogląd, który -- o ile dobrze zrozumiałem -- jest swego rodzaju rozwojową wersją doktryny panświnizmu, której autorem zapisanym złotymi zgłoskami w księdze historii idei był niejaki Jerzy Urban. W tym wypadku znaczy to tyle, że chrześcijanie mordowali, muzułmanie mordują, wszyscy są w zasadzie sobie równi, c'est la vie. Otóż to może być dosyć interesująca refleksja o charakterze filozoficznym, tyle że nie bardzo się chce filozofować, kiedy ma się do szyi przyciśnięty kindżał.

 

Wyobraźmy sobie, że dzisiaj jakiś kretyn doznaje objawienia, z którego wynika, że wszyscy mieszkańcy Ziemi mają się nawrócić na religię wyznającą to właśnie objawione bóstwo, albo zginąć. Wyobraźmy sobie dalej, że temu kretynowi udaje się przekonać innych kretynów -- nic nadzwyczajnego, kretynów ci u nas dostatek (czego dowodzi tragiczna historia XX w.). Czy mamy ochotę dywagować na temat co się stanie za 700 lat -- może potomkowie tych kretynów spotulnieją, ucywilizują się, zaczną tworzyć piękne dzieła literackie -- egzegezy swojej doktryny, malowidła, rzeźby etc. i staną się wspaniałym przyczynkiem rozwoju ludzkości? NIE! Naszym obowiązkiem TU i TERAZ jest dać zdecydowany odpór inwazji zbrodniczych kretynów, używając wszelkich możliwych środków po to, by nie dać się zarżnąć.

 

Tak przynajmniej ja to widzę -- i na tym jeśli chodzi o mnie, EOT. Pozdrawiam wszystkich Dyskutantów.

[majo]

a moze wreszcie zaczniecie zastanawiac sie nad tym, jak kilku arabskich pastuchow od dluzszego czasu kiwa sluzby specjalne i angazuje potworne budzety wojenne swiatowych mocarstw, he?

[abudzik]

mają sponsora ?

[rekin]

Obawiam się, że te same amerykanskye pieniądze, które idą na walkę z teroryzmem trafiają pośrednio do ekstremistów różnych wyznań i nacji. Część strumienia dolarów płynie na ropę i inne surowce. Co robią z nimi szejkanaty poza budową mekki i nową oazą tego się pewnie nie dowiemy. Nie jest to zresztą tylko pieniądz amerykansky. Akurat USA starają się kontrolować (w ten czy inny sposób) przywódców państw na terenach których występują złoża surowców, które wykorzystuje ich przemysł. Gorzej w przypadku Francji, czy Niemiec o Rosji nie wspominam.

[majo]

zastanawiajcie sie dalej, bardzo prosze.

[abudzik]

zaorać świat z wyjątkiem arabstwa i zniknie problem ?

[qb_1]

paavo -> jedno jest jasne - obaj nie jestesmy zwolennikami stania z zalozonymi rekami i degrengolady zjadajacej panstwa takie jak (tfu) Francja aspirujace do miana mocarstwa ale chowajace glowe w piasek gdzie i kiedy tylko sie da...

 

A historia chrzescijanstwa jest ciekawa - nieprawdaz - geneza wielkiej schizmy i chciwosc Klemensa V oraz Filipa Pieknego na ten przyklad. Proponuje odwrocic nieco punkt widzenia. Podobnie jak wielu katolikow dalo by sie pokrajac za to, ze tak wlasnie bylo (jak opisuje NT) tak samo wielu muzulmanow daloby sie pokrajac za to, ze Koran opisuje prawde...mamy wiec zugzwang tyle, ze po jednej stronie stoja bardziej niebezpieczni ekstremisci.

 

Jak ktos dobrze zauwazyl - gros pieniedzy na terroryzm swiatowy idzie z handlu ropa. Byc moze zrodla finansowania terroryzmu skoncza sie, kiedy spadnie popyt na rope, lub ta sie wyczerpie. Zrodel jest jednak wiecej, poza tym duza czesc 'sily roboczej' po tamtej stronie barykady jest tania...

 

Pozdr.

[majo]

cytat

Jak ktos dobrze zauwazyl - gros pieniedzy na terroryzm swiatowy idzie z handlu ropa. Byc moze zrodla finansowania terroryzmu skoncza sie, kiedy spadnie popyt na rope, lub ta sie wyczerpie. Zrodel jest jednak wiecej, poza tym duza czesc 'sily roboczej' po tamtej stronie barykady jest tania...

 

pieknie powiedziane. pieknie. to tak jak osiemnastka pokazuje cycki, robi nadzieje, wsiada do autobusu i znika. taki jest sens tej, ze tak powiem - wypowiedzi

[lancaster]

paavo, sam nie wiesz o czym mówisz, nie wymagaj od innych, a jeżeli miałbym to odebrać wprost, to całe szczęście, że nie rozumiem. Pomyśl chłopie równie dobrze mogłeś się urodzić na bliskim wschodzie i któregoś dnia chałupę by Ci zbombardował jakiś głęboko wierzący(tylko w co?)katolik, protestant, albo anglikanin.

Chrześcijaństwo to nauki Chrystusa, największe przykazanie jakie dał to przykazanie miłości. Dobrze też przeczytać kazanie na górze w ewangelii Mateusza o ile się nie mylę. Jeżeli Chrześcijanie stosowali by się do nauk Chrystusa, to świat bylby rajem i nie sądzę, żeby Muzeumanie postąpili inaczej. Chrystus w Islamie jest największym z proroków, jego nauki są traktowane nie jako mesjasza, tylko jako świętego ascety. Na słowo Jezus muzeumanin odpowiada "pokój Jego imieniu"

qb_1, wyobrażasz sobie Jezusa błogosławiącego zołnierzyrzed walką? Albo w szarży oficera jako biskupa polowego? Prezecież to jest chamska szydera z Jego imienia i to wszystko w imię Boga?

Dla wnikliwych polecam też lekturę 2 przykazania w księdzewyjścia zdaje się, bo na katechezie tego nie uczyli:)

Osobiście chodziłem do kościoła do momentu, aż przeczytałem Biblię w średniowieczu wiedzieli co robią, że skracali chłopów o głowę za czytanie tej lektury...

[lancaster]

paavo, może byś chciał, żeby to byli panowie feudalni, ale"Hasło do walki z Islamem podał papież Urban II, on też uważany jest za ojca krucjat", na soborze dodam.

Zaraz się okaze, że inkwizycja była wymyslem masonów, a rzeźnie w ameryce południowej to robota Świadków Jehowy:)

[lancaster]

majo, to się tak łatwo nie skończy. Gdzieś chłopaki muszą wystrzelać te swoje fajerwerki, żeby się koniunktura kręciła. Niestety, hej nie zapomnijcie pójść na wybory!(to do tych , co ida:))

[qb_1]

majo -> '. to tak jak osiemnastka pokazuje cycki, robi nadzieje, wsiada do autobusu i znika. taki jest sens tej, ze tak powiem - wypowiedzi' - widze, ze czesto Ci sie to zdarza wiec wiesz z autopsji jakie to bolesne :-)

[qb_1]

lancaster -> przesledz wiec historie po IIgiej wojnie swiatowej i wskaz PRAWDZIWE przyczyny zainteresowania panstw arabskich oraz ZSRR terroryzmem.

[lancaster]

majo, "a moze wreszcie zaczniecie zastanawiac sie nad tym, jak kilku arabskich pastuchow od dluzszego czasu kiwa sluzby specjalne i angazuje potworne budzety wojenne swiatowych mocarstw, he?

"

Nawet bym się nie zdziwił, gdyby teraz chłopaki popijali sobie razem drinasy, puszczali forsę w kasynach, to akurat by mnie nie zaskoczyło widząc co się dzieje.

aha, apropos kazania na górze. Po przeczytaniu poprawia się wzrok, dlatego polecam. Jeżeli ktoś ma bardzo dobry, może tekst potraktować jak poezję.

[lancaster]

qb_1 Zainteresowanie sponsoringiem terrorystów jest tylko jedno, jakże przyziemne. Chce się zrobić kuku konkurencji, ale tak, żeby nikt się nie dowalił. Przecież nie po to sponsoruje się terrorystów, żeby Ci podkładali bomby pod auto?...chociaż:)

[lancaster]

qb_1, w sumie, to ale zadania dajesz, historycy by mieli się o co spierać miesiącami:) A może przypadkiem znasz PRAWDZIWE przyczyny?, no no...:)

[qb_1]

lancaster -> nie znam - znalbym gdybym sie nazywal Beria, Molotow itd. czyli ktos z tych, ktorzy siedzieli na kremlu i uczestniczyli w niesmialych poczatkach rozwoju swiatowego terroryzmu (tak na skroty - przez Egipt :-)

[jar1]

Nie, żebym był antyamerykański, ale które to państewko najwięcej zyskuje na tzw. 'walce z terroryzmem' ? Które to ostatnimi czasy państewko coraz bardziej usadawia sią na światowych złożach ropy? W dzisiejszym swiecie, kto ma ropę ten rządzi.

Aby wygrać z terroryzmem wystarczy połozyć kres jego finansowaniu, i tyle.

[qb_1]

Jar1 -> ok. zalozmy, ze USA ma 2 cele. Zminimalizowac ceny ropy (to wplynie pozytywnie na koniunkture w samym USA i u partnerow handlowych), zapewnic sobie zewnetrzne bezpieczenstwo.

 

Zadam tym samym pytanie. Czy wolimy powyzszy scenariusz, czy tez naftowy dyktat panstw OPEC oraz bezpieczenstwo spod znaku ekstremistow islamskich.

 

To pytanie wbrew pozorom nie jest retoryczne tylko powazne. Ja z kolei patrzac na polityke innych naszych partnerow jestem umiarkowanie proamerykanski.

[lancaster]

qb_1, daj spokój zobacz w jakiej recesji była amerykańska gospodara przed wojną z Irakiem, a jak później odżyła. Nie czarujmy się...

[lancaster]

amerykanów lubię, ale napewno nie za politykę:)

[pitdog]

byl przed chwila taki program na jedynce, paru dziennikarzy, specow, 2generalow, plk. Polko.

cos strasznego, mundurowy kretyn szef wojskowych sluzb informacyjnych okazal sie tkaim dyletantem, ze rownie dobrz emozna by jaruge nowacka w mundur przywdziac. Polko kilka razy prosto w oczy wytykal mu takie kretynstwa, takie zaniechania i bledy, ze az przykre to bylo. general (zapomnialem nazwiska) starszy i w cywilu mowil dokladnie to co Polko. ale nie, u steru jest wlasnie przebieranie, nie zolnierz, ale urzedas dyletant.

[lancaster]

paavo, i jeszcze jedno "Wyobraźmy sobie, że dzisiaj jakiś kretyn doznaje objawienia, z którego wynika, że wszyscy mieszkańcy Ziemi mają się nawrócić na religię wyznającą to właśnie objawione bóstwo, albo zginąć. Wyobraźmy sobie dalej, że temu kretynowi udaje się przekonać innych kretynów -- nic nadzwyczajnego, kretynów ci u nas dostatek (czego dowodzi tragiczna historia XX w.). Czy mamy ochotę dywagować na temat co się stanie za 700 lat -- może potomkowie tych kretynów spotulnieją, ucywilizują się, zaczną tworzyć piękne dzieła literackie -- egzegezy swojej doktryny, malowidła, rzeźby etc. i staną się wspaniałym przyczynkiem rozwoju ludzkości? NIE! Naszym obowiązkiem TU i TERAZ jest dać zdecydowany odpór inwazji zbrodniczych kretynów, używając wszelkich możliwych środków po to, by nie dać się zarżnąć. "

armagedon?:) Gdyby na ten Twój opis JHWH zesłał kometę, to nawet by nie wypadało zapytać: "dlaczego?"

Ani Jezus, ani Mahomet, ani Budda tak nigdy nie twierdzili, dlatego są, kim są. A Islam, to religia miłości, tak jak Chrześcijaństwo. Już to pisałem, ale gdyby Ci rodzinę wyrżnęli muzeumanie, którzy by się wpierdolili do Twojego kraju, bo masz rzyzną ziemię, a oni nie mają, to swoich rodaków, którzy by podkladali bomby w Jerozolimie, czy Bejrucie traktowałbyś jak bohaterów, pomyśl. To są ludzie i czasami lepsi od nas.

[qb_1]

lancaster -> akurat niedlugo przed wybuchem wojny mialem okazje pracowac w USA. Chcialbym taka recesje w Europie. Nie zmienia to faktu, ze od koncowki kadencji Clintona koniunktura siadla. Wojna jednak spodziewanie lub nie przekula sie na ogromny deficyt budzetowy (wojowanie kosztuje). Do prosperity z 2giej polowy lat 90tych wiele jeszcze brakuje. Nie - nie sadze, zeby bylo to czescia wielkiego planu. W ten sposob mozna by dojsc do konkluzji, ze amerykanie sami przygotowali zamach z 11go wrzesnia :-)

 

Coz, skoro nie USA lubisz za polityke to ani chybi Rosje albo Francje? ;-)

[jar1]

gb_1,

Najgorsze w tym jest to, że jak te skur...politycy, wielcy biznesu tak już napierdzielą poprzez swoją zachłanność, nam nie pozostaje nic innego, jak wybierać "mniejsze zło". To niestety przykre, ale raju na ziemi nie było, i pewnie nie będzie. Ale nie oznacza to dla mnie tego, że od razu muszę tych, co z konieczności wybieram od razu uważać za najwyższą wartość na świecie i piać peany o ich świetości i szlachetności.