Damping Factor

[misiomor]

Pozwoliłem sobie przekopiować tutaj wpisy nt. wzmaków, sprzężenia zwrotnego i DF z wątku 19013 (Głośniki niskotonowe-ranking) - nie na temat w tamtym wątku

 

------------------------------------------------------------------------------------------

senicz

 

My tu se o glosnikach, basach i podobnych rzeczach a niewiele sie mowi i pisze o dumping factor. Zmierzylem wzm wlasnej konstrukcji i wyszlo mi 0.0066 oma. Bas bardzo dobry i to na starych 30cm flakach monacora.

Pomiar wygladal tak. Wzm. dawal sygnal 100hz 6V rms dokladnie 5.995 V zmierzony woltomierzem cyfrowym bez obciazenia. Podlaczenie 5om spowodowalo spadek do 5.987V czyli 8mV co dla 1.2A daje wymieniona liczbe i DF=1200. Poprawie jeszcze sterowanie jednego ze stopni to pewnie parametry wzrosna.

 

------------------------------------------------------------------------------------------

Nowy2

 

>misiomor

Czytam i widzę, że mocno ruszyłes w strone głosników i zapewne oznacza, że napęd do nich już masz. Co słychac z twoim wzmakiem? Czy pojawił sie już w realu?

 

------------------------------------------------------------------------------------------

misiomor

 

Niestety czasu ostatnio dużo nie miałem i wzmak leżał odłogiem (kilka starszych mam, więc na początek do testowania kolumn wystarczy). Ponadto nie bardzo wychodziła mi stabilizacja biasu i dlatego całkowicie zmieniłem koncepcję na 3 stopnie wzmocnienia (żadnych kretyńskich układów Sziklai'ego z lokalnym sprzężeniem zwrotnym w stopniu końcowym), kaskody we wstępnych parach różnicowych i w stopniu sterującym (większa szybkość całości a także możliwość użycia niskoszumnych tranzystorów pomimo boost voltage na poziomie +-70V), zasilanie stopni wstępnych ze stabilizacją, a w stopniu końcowym lateralne MOSFET'y - z punktu widzenia stabilności biasu idealne tylko niestety drogie. Na razie wzmak jest na etapie projektowania płytki.

------------------------------------------------------------------------------------------

Nowy2

 

Dzięki. Jak coś ruszy, to zamieść w starym wątku o wzmaku, a wtedy nie będzie śmiecenia w innych tematach.

------------------------------------------------------------------------------------------

senicz

 

>misiomor

 

A jaki dumping factor ma ten uklad? - ostatnio mocno zainteresowalem sie tym parametrem.

I po co az tyle tych stopni? ja upraszczam wszystko jak tylko sie da.

A co do stabilizacji biasu to robie zwykly popularny uklad. Najczesciej na 2sc3402? caloplastykowy sredniej mocy.

Czesto uzywany w koncowkach NAD i innych. Oczywiscie moze byc inny np. BD139 lub podobny. Najczesciej uklad jest przekompensowany ale mozna temu przeciwdzialac umieszczajac sensor na tranzystorze mocy i dobierajac wartosc potencjometru regulacyjnego na ktorym rozpiety jest tranzystor od kompensacji. Droga prob mozna znalezsc odpowiednie wartosci. Najczesciej jest to 2.2-3k dla pradu pracy plynacego przez stopien sterujacy 10-15mA. Nigdy problemow ze stabilizacja biasu nie mialem.

------------------------------------------------------------------------------------------

graaf

 

Re: DAMPING factor

DF to jeden z wielkich audiofilskich mitów ;)

Ciekawa wypowiedź na ten temat szanowanego inżyniera z AES, z teorią i wynikami pomiarów "Damping Factor: Effects On System Response":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

wniosek - damping factor >5 przynosi już znikome korzyści praktyczne a >20 żadnych

Zatem damping factor 5misiomor

 

Pomiar wykonalem przed cewka.

DF skuteczniej mozna zwiekszyc poprawiajac liniowosc stopnia koncowego. Zwiekszenie wzmocnienia w petli NF nie zawsze jest skuteczne i mocno katuje dzwiek ef. TIM?

 

------------------------------------------------------------------------------------------

graaf

 

Drogi Darkulu

cyt.: "Miło mi sie czyta pierdolenia jak to Damping Factor niema znaczenia"

ależ się zdenerwowałeś, niepotrzebnie

Czy masz zastrzeżenia co do wiarygodności tego tekstu, do którego link podałem wyżej?

Oczywiście że

 

DF M A Z N A C Z E N I E !!!

 

- i to KRYTYCZNE - jeśli chodzi o DOPASOWANIE KONKRENTEGO wzmacniacza i KONKRETNYCH kolumn - nic innego wyżej nie napisałem.

Nie ma raczej jednak znaczenia czy wynosi on 20 czy 200. Z jednym wyjątkiem - zgadzam się, że w obecnej sytuacji (rozpowszechnienie układów rezonansowych, wszechobecny bass reflex) wyjątek ten niestety przechodzi w regułę :(

DF ma KOLOSALNE znaczenie w przypadku kolumn z układami rezonansowymi (bass reflex itp.) - które jeśli wzmak ma zbyt niski DF to się po prostu rozstrajają.

Ale i zmiana Qtc układu w obudowie zamkniętej z 0.707 na 0.9 to jest coś co (większość z nas) usłyszy ;)

Natomiast zmiany Qtc z 0.707 na 0.74 raczej nie :)

Choć może i taka mała zmiana rozstraja układ rezonansowy - nie wiem nie znam się na takich. Jestem zaprzysiężonym "followerem" closed baffle :)

Chciałbym też w tym miejscu podkreślić, że mam do pomiarów i parametrów bardzo pobożny stosunek, co piszę bez ironii.

pozdrawiam,

graaf

------------------------------------------------------------------------------------------

darkul

 

No to juz bardziej ekumenicznie...

------------------------------------------------------------------------------------------

jar1

 

>graaf

"Zatem damping factor 5

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

w takim razie jeszcze jeden cytat:

 

Re: Darkul 8 Sie 2005, 12:19

cieszę się :)

 

Re: Jar1 8 Sie 2005, 12:21

to drugie rzecz jasna :)

to pierwsze to była taka prowokacja (myślowa) - motor postępu (w dyskusji) ;)

już nie będę rpowokował, a przynajmniej obiecuję, że się będę starał bardziej inteligentnie to robić :)

 

pozdrawiam

graaf

[darkul]

Tak swoja droga...

Nie mozna traktowac NFB jako czegos co jest złe .. takie pojęcie jest mylne ,co więcej NFB jest bardzo mądrym rozwiazaniem i ma ono na celu poprawienie parametrów danego stopnia/i wzmocnienia.Sprzęzenia lokalne czy ogólne musza byc.. inaczej uzyskamy nadajnik a nie urzadznie m.cz.

Wzmacniacz nieposiadajacy NFB [tymbardziej sporej mocy] nie jest stabilny temperaturowo i co gorsza ma kiepskie parametry.... na sonicznośc tez sie to przekłada.

[jar1]

Zgodnie z trzecia zasada dynamiki, nie ma układów bez sprzężenia zwrotnego...;-)

 

I nie ma też takich wzmacniaczy. I nie ma takich elementów aktywnych.

[darkul]

DOKŁADNIE TAK!!!

Czasem widziałem na róznych forach kocopały w postaci wzmak bez sprzezenia zwrotnego... bzdura aż boli.

[graaf]

Ciekawy temat i znowu off topic - jakaś klątwa czy cóś? ;)

Zgodnie z teorią - lutownicy się nie imam ;) - układ o dobrej liniowości w otwartej pętli na NFB może tylko zyskać, i wcale nie powoduje to multiplikacji wyższych harmonicznych, bo ich nie ma od początku, ale musi to być albo bardzo dobry (czyt.: "drogi") układ na elementach dyskretnych lub dobry IC - vide ciekawy artykuł z wynikami pomiarów "Gainclone & Sound Quality - Gazing Into The Dark":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

to takie moje amatorskie uwagi ;)

Co Ty o tym sądzisz Darkul - jako fachowiec i praktyk?

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Dla niedowiarków którzy niewierza w tzw. D.F.

Proponuję w miarę prosty eksperyment.. posiadając wzmacniacz z mosfetami [czy bipolami]w końcówce pobawic sie w zamiane mosów na np.dwa razy wydajniejsze prądowo.. Mocniejsze prądowo maja znacznie mniejsza wartość RDS on co przekłada sie sumarycznie na niższa wartośc imp.wyjśćiowej układu.Jezeli jest takowy człek który niesłyszy róznicy w prowadzeniu głosników i ogólnego poprawienia dzwieku po wymianie na mocniejsze mosfety ...no to trudno.

[graaf]

Re: Jar1 8 Sie 2005, 13:02

i w triodzie jako elemencie wzmacniającym jest rodzaj NFB, ale to chyba nie to samo co układowy NFB, zewnętrzny w stosunku do tych elementów? Czyli nie może być wzmacniacza bez elementów aktywnych zawierających w sobie NFB, ale może być taki, który nie dodaje do niego zewnętrznej pętli.

Przepraszam jeśli bredzę :)

Nie wiem, pytam lepiej poinformowanych :)

pozdr.

graaf

[senicz]

Zwykly wtornik emiterowy ma bardzo silne sprzezenie zwrotne a wiec stosowanie wtornikow (dla purystow) powinno byc zakazane.

Jade do pracowni zmienic uklad i zwiekszyc DF do 8000?

chyba tyle to sie nie uda ale 4000 dla 8om chyba wyjdzie.

Ciekawe, ze wzm maja taki slaby DF. Zwykly zasilacz lab. ma duzo wiekszy.

Jesli ktos ma schematy wzm. o duzym DF to chetnie spojrze. Narazie to znam tylko dwa - swoje rozwiazania i ruska koncowke opisana na www.motionalfeedback.com

Ciekawe jak inni sobie z tym radza? przyczym nie staralem sie o ten parametr. Zawsze jakosc dzwieku byla pierwszoplanowa. Pamietam, ze moje poszukiwania dobrego wzm. na lampach zaowocowaly df=80 dla 8om co bylo dosc trudne do zrobienia ale tez byl to rezultat poboczny. Zreszta liniowosc wzm to nie tylko male thd dla sinusa a raczej liniowosc dla impulsow. A tu juz df zaczyna odgrywac duza role. Choc musze przyznac ze thd czest jest duzo mniejsze od DF. A powinno byc podobnie?

[darkul]

Jeszcze raz powtarzam... niema pojęcia braku sprzęzeń!

Bez takowych poprostu układ albo sie wzbudzi[nadajnik wtedy tak ma być] lub nie będzie działał.

===========

Natomiast brak tzw.ogólnej pętli s.z. jest czesto stosowany w układach bańkowych.

Jako że bańki do stabilnych elementów nienależą to mozna w celu uzyskania danych efektów brzmieniowych stosowac NFB lub nie.Natomiast zawsze trzeba liczyc się z tym ze układ taki niegrzeszy :

a>stabilnośćią[powtarzalnośćia punktów pracy]

b>niskimi zniekrztałceniami

c>niska imp. wyjśćiową

d>szerokim pasmem mocy

e>dobra odpowiedzia na impuls[s.t.]

[_igod_]

Większa wydajność stopnia końcowego nie koniecznie musi oznaczać większy DF. Na kontrolę basu większy wpływ ma właśnie ta wydajność, a nie sam DF. Są lampowce z niskim DF które lepiej trzymają "za mordę" głośnik niż niejeden tranzystorowiec, a tym samym cała teoria bierze w łeb. Zreszta jakie to ma znaczenie. Mamy DF500, pod warunkiem, że mierzymy na zaciskach. Kable, połączenia, cewki i z 500 robi się 38.

[darkul]

Jedyna " wadą" wzmaków z wysokim D.F. jest czasem wręcz nadkontrola speaków.... i wtedy wyłazi nam niska jakość wiekrzości zest.głośnikowych.

============

Bańka bez FB z pewnośćia ma wiekrze szanse zagrać poprawnie aniżeli pojedyńczy np.mosfeciak.

[graaf]

czyli jeśli producent twierdzi, że nie ma

[graaf]

Re: darkul, 8 Sie 2005, 13:19

czyli jeśli producent twierdzi, że jego wzmacniacz jest non-NFB to co to znaczy - że nie ma ogólnej pętli?

graaf

[darkul]

Igood ma rację....

Czeste zabiegi o lepsza wydajnośc st.wyjściowego przysłania nam potrzebę poprawienia samego zasilacza.

Więkrzość wzmaków na rynku własnie choruje na zasilacze..a w zasadzie naś śmiszne trafa.[Maja co najwyżej wiekrza pojemnośc kondziorów i tylko w impulsie cos dadza a jak trza będzie basem zagrac to zdychaja].

Wiadome jest że majac dwa takie same trafa[rdzenie] np. 300VA z których jeden jest nawiniety drutem fi 1.00 a drugi fi 1.5 to ten z 1.5 załatwi temat,mimo mniejszego napiecia.Wzmacniacz przede wszystkim musi miec wydajność prądowa... a nie [jak to często bywa]napięciową...

[jar1]

>czyli jeśli producent twierdzi, że jego wzmacniacz jest non-NFB to co to znaczy - że nie ma ogólnej pętli?

 

O to, to już trzeba się spytać producenta..

[misiomor]

Senicz:

 

Nie zauważyłem jednego pytania - a więc 3 stopnie wzmocnienia w moim wzmaku wynikają z prostego faktu, że komplementarny wtórnik wyjściowy trudno wysterować wielkosygnałowo z wejściowego wzmcniacza różnicowego (musiałbym chyba dać boost voltage po zbóju - po stronie źródła prądowego a do tego jeszcze bawić się w źródło napięciowe w sprzężeniu zwrotnym). Takie rzeczy udają się w układach SE typu Aleph gdzie stopień końcowy wzmacnia również napięcie.

 

Tak czy siak - w moim wzmaku stopnie: wstępny i sterujący będą miały kaskody, więc ich "wredność" nieco zmaleje i mam nadzieję że całość zabrzmi rozsądnie. Wzmocnienie pętli planuję rzędu 100 (zjazd z około 3000 - 4000 w open-loop do 33) więc i o DF specjalnie się nie boję.

 

W sprawie znaczenia DF - cała rezystancja układu kolumna - wzmacniacz przykładowo wygląda tak: 5.6ohm (głośnik) + 0.4ohm (cewk(a/i) filtru) + 0.1ohm (kabel) + 0.1ohm (wzmak). Razem jest 6.2ohm. Zmiana rezystancji wyjściowej wzmaka z 0.1ohm na 0.01ohm (10-krotna poprawa DF) to zmiana rezystancji całości o 1.5% a więc zaniedbywalna. Co innego jakby podłączyć lampusa z R_out=1ohm (10-krotne pogorszenie DF) - wtedy mamy zmianę rezystancji ogólnej o 15% w górę co może już mieć znaczenie brzmieniowe.

 

Osobiście uważam że DF jest dość niefortunnie zdefiniowanym parametrem (jako że wyglądająca dramatycznie różnica między 50 a 500 jest w rzeczywistości mało znacząca, natomiast 5 a 50 to zupełnie inna sprawa), osobiście wolę posługiwać się po prostu rezystancją wyjściową.

 

Graaf:

 

Różnice w odpowiedzi na skok napięcia (nawet dla obudowy BR) dla R_out wzmaka zwiększonej o 0.1ohm są nieduże, znacznie większe problemy może spowodować choćby nagrzewanie się cewki głośnika (w ten sposób Re może chwilowo rosnąć nawet o 25%!). Mity o konieczności bardzo dokładnego strojenia BR do parametrów głośnika i strat obudowy według modeli (SBB4/BB4 czy QB3/SQB3) pochodzą z czasów przedkomputerowych, dziś każdy może sobie zamodelować obudowę BR łącznie z odpowiedzią na skok napięcia i można wziąć pod uwagę rzeczy takie jak np. wyrtzymałość mocowa limitowana wychyleniem - dobrze opisane przykłady "odchodzenia" od teoretycznych modeli są w artykułach Kisiela z EDW.

[darkul]

>graf

Z doświadczenia serwisowego wiem że czasem producenci rózne cuda piszą....

Ale dany klocek niemusi miec ogólnej petli s.z.

Jest duzo układów non NFB np. mój układ DRAKULI z separacja galwaniczną.

[jar1]

To raczej non-GNFB...

[graaf]

Re: Misiomor 8 Sie 2005, 13:31

aha, dzięki :)

 

Re: darkul, 8 Sie 2005, 13:33

"Z doświadczenia serwisowego wiem że czasem producenci rózne cuda piszą" - no właśnie ;)

"Jest duzo układów non NFB np. mój układ DRAKULI z separacja galwaniczną" - są jakieś obiektywne zalety układu "non-NFB"?

Poza tymi o których piszą "subiektywiści" a które jedni słyszą a inni nie

graaf

[darkul]

Ło

====

Jar 1

Słuszna uwaga Non NFB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Z tym słyszenim TiM czy THD to róznie bywa.

Duża role odgrywa tutaj jakośc zestawów głośnikowych jak i same układy wzmacniaczy.

[darkul]

Np. w lampusach sa rózne układy wiemy..

Ja osobiśćie lubie posłuchac dobra lampke ale ultra linear.... a nie SE.

[misiomor]

Darkul:

 

Bój się Marksa i Engelsa! Same nieaudiofilskie rzeczy w tym wzmaku - 3 kondensatory w torze sygnału - w tym nawet 2 elektrolity - czy tego na wejściu nie dało się zbocznikować polipropylenem?

 

A tak już bardziej na poważnie - jak w tym układzie stabilizujesz bias i unikasz thermal runaway - przecież IRFP mają w zakresie prądów jak w audio ujemny temperaturowy współczynnik zmian napięcia włączenia?

 

Druga sprawa - na ile liniowy jest ten wtórnik komplementarny sam z siebie - jakie są zniekształcenia całego układu?

 

Po trzecie - moc wyjściowa musi być niska jako że i tak już dość niskie napięcie zasilające jest na wyjściu dodatkowo obniżane o napięcie włączenia IRF'ów - może lepiej byłoby dać +-28V (boost) dla OPA552 i układu źródeł napięciowych a +-23V na dreny hexfet'ów, jakieś fet-y w rodzaju IRFP9140 z niższą rezystancją kanału i dwie końcówki w mostek na kanał?

[darkfenriz]

Zarówno pentody, bipolary i mosy to urządzenia transkonduktancyjne (jako pierwsza aproksymacja), czyli źródła prądu sterowane napięciem (siatka-katoda, baza-emiter, bramka-źródło). Źródło napięcia powstaje więc przez sprzężenie zwrotne tranzystora/lampy, nie ma więc sensu mówić o braku sprzężenia, jedynie o głębokości sprzężenia i ilości układów wewnątrz pętli. Dampinig factor jako parametr podawany niemal zawsze ma jedną dużą zaletę- jest dobrą miarą głębokości globalnego sprzężenia zwrotnego. I tak wzm. o DF=10000 jest prawdopodobnie idiotyczną konstrukcją o b. głębokim sprzężeniu zwrotnym. Oczywiście wartości rzędu DF=50 i więcej są wystarczające.

[darkfenriz]

>>misiomor

IRFP mają dodatni współczynnik temperaturowy w zakresie prądów

[darkfenriz]

przepraszam, cofam to, nie przeczytałem dokładnie. Temperatura rośnie .. to.. Ugs-th maleje oczywiście

[darkul]

Misimor

Ten Drakula jest jedna z pieciu opcji budowy tego wzmaka.

=======

Mosfety możesz zasilic wyzszym napięciem i wtedy masz mniejsze spadki odkładanego napięcia... możesz tez sterowac z zastosowaniem np.OPA453 [+/- 40VDC].

Poza tym możesz zrobic układ zbalansowany ..i moc jest bardzo satysfakcjonująca.

Przy +/- 27 VDc i dodaniu np pary mosfetów czy zasdtosowaniu fetów z wiekrzym I .Drenu moc i tak jest spora... raczej juz od wydajności zasilacza zalezy reszta...no i od termiki featów.

Zniekrztałcenia THD+N w.w.układu...wtórnika w przyblizeniu:

In 0.775V RL 4 Ohm [22Hz>22kHz]poniżej 0.008%

In 10.0V RL 4 Ohm [=========]=

[darkul]

Co do Th.R. trzeba przestudiowac garśc fetów..i wyciagnąć wnioski i wybrać w miare z jak najmniejsza wartośćia RDSon i podobne do pary.Osobiśćie lubie IRFP240 i IRFP 9150.

I.R. są najlepsze.

[darkul]

Mimo prostosty układowej jest to dobry poligon ...i uczy pokory.