Najwieksze audiofila glupoty

[koteczek]

Qubri

[Teo]

dudivan: celem minimalizacji powierzchni styku jest minimalizacja przenoszenia drgań przy zachowaniu sztywnego podłoża pod kolumną.

 

Misfit:

 

>>Pod kolumną masz np. parkiet, panele lub betonową wylewkę - żadne z tych podłoży nie jest

>>nieruchome, i na każde doskonale przenoszą się dgrania.

>

>Coś w tym co piszesz na pewno ma sens, ale pytanie co lepiej wytłumi drgania - kontakt dwóch

>twardych powierzchni czy twardej z miękką?

 

Miękka powierzchnia lepiej wytłumi drgania, ale nie zapewni stabilności kolumn. Jaką konkretnie "miękką powierzchnię" masz na myśli?

 

>Poza tym mimo że podłoga pewnie i jakieś tam drgania przenosi, ale biorąc pod uwagę jej masę są to

>na pewno mniejsze drgania niż samej kolumny

 

Nie wnikam, jak mają się do siebie parametry drgań kolumny i podłoża (nawet gdybym chciał, nie mam jak tego zmierzyć). Wystarczy mi jedno - kolumny postawione bezpośrednio na podłodze grają dużo gorzej, niż po zastosowaniu kolców (nie wbijanych!) lub cokołów. Podłożenie między kolumnę a podłogę materiału tłumiącego (dywan, korek, filc) nie daje takich efeków, jak kolce i podkładki pod nie.

 

>stąd wniosek że warto jak najbardziej scalić kolumnę z

>podłogą, optimum byłoby chyba przykręcenie na sztywno

 

Owszem, jeśli zależy ci na spapraniu dźwięku, jesteś na dobrej drodze ;)

 

>Ok, ale skąd wniosek że przy mniejszej powierzchni styku drgania będą się mniej przenosić?

 

Bo więcej energii drgań pójdzie w atmosferę w postaci ciepła.

 

>Zresztą jaki miałby być negatywny efekt takiego przenoszenia drgań? Że podłoga mi będzie grała? ;-)

 

Bas ci się "rozlezie" i będzie buczał. Z punktu widzenia teorii drgań tego nie wytłumaczę - nie moja działka. Być może "gra podłoga", być może pojawiają się siakieś rezonanse między kolumną i podłożem?

 

I dalej:

 

> Miło zobaczyć że inni podzielają moje poglądy :)

 

To, że jakaś treśc jest "napisana w internecie", nie oznacza jeszcze, że należy traktować ją jako prawdę objawioną - nawet, gdy treść ta wyrażona jest w języku lengłydż ;)

 

A bardziej serio: autor tekstu pod kolumnami ma dywan. Osiąga lepsze efekty, gdy kolce przebijają dywan i wchodzą w podłogę - i tyle. Oznacza to, że stabilne postawienie kolumny dało lepsze efekty dźwiękowe, niż "bujanie" się całości na dywanie. W tekście nie dopatrzyłem się wyższości "wbijania" nad postawieniem kolców na podkładkach lub kamiennym cokole, po usunięciu dywanu - nie bardzo jest więc o czym dyskutować.

 

A w ramach kontrargumentu opisać mogę pokrótce swoje eksperymenty:

 

1) Kolumny postawione bezpośrednio na dość wiekowym, dębowym parkiecie: gra fatalnie, bas buczy.

2) Jak wyżej, plus kolce na podkładkach (więc nie wbijane w klepkę) - poprawa jest dramatyczna.

 

1) Inne pomieszczenie, kolumny postawione bezpośrednio na parkiecie: jest kiepsko.

2) Próby tłumienia drgań "na miękko" (filc, korek) - praktycznie bez zmian.

3) Kolce (na podkładkach, więc nie wbijane!) - zdecydowana poprawa.

4) Cokoły (kolce wciąż przyklejone do kolumny) - jest świetnie.

5) Dociążenie z góry - jest jeszcze lepiej, ale fatalnie wygląda ;)

 

Wnioski są proste: Kolumnę od podłoża należy odseparować, żeby nie przenosiły się drgania. Można to zrobić za pomocą kolców, można podłożyć cokoły, można zastosować oba rozwiązania. Miękkie materiały mogą drgania wytłumić, ale utrudnią stabilne ustawienie kolumny - mogą więc przynieść więcej szkód, niż pożytku. Pod względem brzmieniowym nie umywają się - moim zdaniem, naturalnie - do rozwiązań "sztywnych".

[adamo_0]

->Misfit

To bardzo dobry i ciekawy link o kolcach...

Ciekawe jest tez, ze wiekszosc izoluje kolumny od standow i od podloza.

Tylko nieliczni twierdza, ze stand ma jak najszybciej odprowadzac drgania z kolumny do podloza.

[adamo_0]

Qubric napisal:

""SZKÓŁ??? To k..wa nie filozofia tylko fizyka. Obudowa nie ma prawa drgać. Jak chcesz instument mieć to się ucz gry na jakie wiolonczeli! Kolumna ma je tylko odtwarzać włacznie z ich własnymi rezonansami więc musi jak najmniej własnych rezonansów dodawać."""

Ale czesto tak jest ze niezamierzenie obudowa drga co czasami jak daje przyjemny podbarwiony dzwiek.

[koteczek]

Qubric, 24 Sty 2006, 14:47

 

"SZKÓŁ??? To k..wa nie filozofia tylko fizyka. Obudowa nie ma prawa drgać. Jak chcesz instument mieć to się ucz gry na jakie wiolonczeli! Kolumna ma je tylko odtwarzać włacznie z ich własnymi rezonansami więc musi jak najmniej własnych rezonansów dodawać."

 

Jest szkola robienia aktywnych skrzynek zrobionych z cienkich listewek i "dusz" ktore je stroja. Gdybys poszperal troche znalazbys wiele informacji na ich temat. Wazniejsze, sugeruje ruszyc sie i posluchac jak one brzmia. A jak je uslyszysz to moze bys nie pisal tego co napisales. Moge debatowac z Toba o zaletach i wadach aktywnych konstrukcji, ale mam problem i brak apetytu polemizowac z uprzedzeniami. A tak na marginesie, jak piszesz o fizyce, prosze nie ucz ojca robic dzieci. Jestem fizykiem. Przy okazji przesle linka odnosnie szkoly robienia aktywnych obudow.

PS: jak masz problem z agresja, kup sobie dwie zdrapki, moze pomoze.

[adamo_0]

->Koteczek

Ostatnio zagailem Dudivana o OB (jeszcze raz dzieki z info) ale teraz sobie przypomnialem ze to Ty byles zalozycielem watku - glosniki w odgrodzie. Bym byl wdzieczny (jesli to nie klopot) o przeslanie (adres w o mnie) informacji na temat OB.

Co do kolcy podstawek itp. to zalozylem kiedys watek fizyka standow...wlasciwie obecna dyskusja jest powielaniem tego co tam pisalismy.

[Misfit]

>>Ok, ale skąd wniosek że przy mniejszej powierzchni styku drgania będą się mniej przenosić?

>

>Bo więcej energii drgań pójdzie w atmosferę w postaci ciepła.

 

Sorki ale tego to już nie skomentuje ;-)

 

 

Ogólnie wg mnie sam sobie zaprzeczasz mówiąc z jednej strony że kolce postawione na parkiecie są be (i że ponoć spaprałem sobie tym dźwięk, chociaż nawet nie sprawdzałeś takiej konfiguracji) a z drugiej strony piszesz że miękkie podkładki są be bo nie zapewnią stabilności kolumn (z czym ja się zgadzam).

 

To w końcu zależy Ci na stabilności czy na nieprzekazywaniu drgań do podłogi? Albo jedno albo drugie.

 

Jaką stabilność zapewniają twarde metalowe kolce na wypolerowanym cokole (przypominam że głośniki drgają w poziomie a nie w pionie)? Raczej niewielką a drgania może i są troche wytłumiane w cokole ale na pewno nie dzięki kolcom. Jestem pewny że lepsze rezultaty byś uzyskał przyklejając kolumnę do cokołu bo przynajmniej zwiększyłbyś jej masę (co zgodnie z prawami fizyki dałoby mniejsze drgania obudowy). Oczywiście zakładamy że masz idealnie równą podłogę pod cokołem.

[koteczek]

Pierwsze informacje o aktywnych obudowach znalazlem u sp. Gizmo.:

W srodku tekstu jest mowa o tym o czym pisalem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

cdn.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adamo_0]

->Misfit

Jeszcze raz zapraszam do watku fizyka kolumn i na hifi watek "blok betonu..."

Jest tam wszysko co chcesz wiedziec zezwroceniem uwagi na fizyke tego zagadnienia.

Co daja kolce (najlepiej trzy) t - kolumna nie buja sie -lepsza stereofonia i bas

Co daje dobre polaczenie bez kolcow kolumny ze standem - lepsza transmisje drgan i mozliwosc wykluczenia podbarwien - jezeli to jest naszym celem

Co daja kolce miedzy kolumna a podlaga...i tu zdania sa rozne:

-torie o kierunkowsci kolcow

-ich przewodzeniu lub izolacji itd.

Dla mnie najwazniejsza zaleta kolcy (trzech szczegolnie) jest ograniczenie wahan kolumny.

w przypadku standu mozemy drgania stlumic w standzie...

Niestety w przypadku podlogowek idziemy na kompromis.

[Qubric]

jozwa maryn, 24 Sty 2006, 15:03

 

Nie podniecam się. O ile pamiętam to takie brednie wypisywał też Heybrok (chyba) nawet miał taką kolumienke z cienkiej dykty która miała emitować pozytywne wibracje. Co nie zmienia faktu że to kompletna bzdura a takich kolumn nie spotyka się na rynku.

 

Co do masywnych obudów to zdania sa tu podzielone - np. Audiophysic daży do maksymalnej sztywności i wielokomorowości obudowy, twierdzac że masywna obudowa nie odbiera energii a matriał tłumiacy oddaje ją do wnętrza w innej fazie i jest ona wypromieniowywana przez ruchome elementy czyli przedostaje się przez membranę.

[Teo]

Misfit:

 

>>>Ok, ale skąd wniosek że przy mniejszej powierzchni styku drgania będą się mniej przenosić?

>>

>>Bo więcej energii drgań pójdzie w atmosferę w postaci ciepła.

>

>Sorki ale tego to już nie skomentuje ;-)

 

A dlaczego? ;)

 

>Ogólnie wg mnie sam sobie zaprzeczasz mówiąc z jednej strony że kolce postawione na parkiecie są be

>(i że ponoć spaprałem sobie tym dźwięk, chociaż nawet nie sprawdzałeś takiej konfiguracji) a z

>drugiej strony piszesz że miękkie podkładki są be bo nie zapewnią stabilności kolumn (z czym ja się

>zgadzam).

 

Owszem, kolce wbite w parkiet są złe. Owszem, miękkie podkładki są złe. Po pierwsze jednak, nie wiem, gdzie znalazłeś tu sprzeczność - jedno nie kłóci się z drugim. Po drugie, skąd pomysł, że nie sprawdzałem efektów wbijania kolców w parkiet?

 

>To w końcu zależy Ci na stabilności czy na nieprzekazywaniu drgań do podłogi?

 

Na jednym ORAZ na drugim.

 

> Albo jedno albo drugie.

 

Ależ skąd. Są rozwiązania zapewniające zarówno odseparowanie kolumny od podłoża, jak i jej stabilność. Przykładem kolce na podkładkach, niewbijające się w podłogę. Albo na cokołach.

 

>Jaką stabilność zapewniają twarde metalowe kolce na wypolerowanym cokole

 

Doskonałą - przy odpowiednim wyregulowaniu kolców nic nie ma prawa się kiwać czy bujać.

 

> Jestem pewny że lepsze rezultaty byś uzyskał przyklejając kolumnę do

>cokołu

 

Nie wykluczam - z tym nie eksperymentowałem.

[Misfit]

koteczek, 24 Sty 2006, 14:02

 

>Mam na mysli akustycznie aktywne obudowy ktorych scianki

>przenosza, wzmacniaja, rezonuja w tak szerokim pasmie, by zadowolic powiedzmy trio: fortepian,

>perkusja, bas. Jeden instrument w czasie, OK, ale razem: dupa blada. Potrzeba trzech skrzynek tak

>jak w zywej muzyce.

 

Myślę że kolumny "aktywne" świetnie nadają się do tego wątku.. nie wiem skąd ta agresja do koteczka ;-)

[Qubric]

koteczek, 24 Sty 2006, 15:26

 

Nie ma żadnych ZALET takiej obudowy, ani ŻADNEGO uzasadnienie dla takich rozważań. Jest to piramidalna bzdura ukryta w już załozeniach. Nie ma więc żadnej szkoły - najwyżej banda niedouczonych tumanów nie mających nic wspólnego z Hi-Fi.

 

W KOLUMNIE PRZETWARZA DŻWIĘKI GŁOŚNIK. Żadne inne drgania za wyjątkiem produkowanych przez głosnik nie powinny się wydostawać przez ściany obudowy, bo sa one tylko zniekształceniami - drganiami oddawanymi z rożnym przesunięciem fazowym, które zaśmiecają wierność przekazu.

[Qubric]

Misfit, 24 Sty 2006, 15:59

A faktycznie - jesli chodzi o największe audiofilskie głupoty to kolumny z drgającymi scianami naprawdę się do nich zaliczają :)))

 

A to sorry... Nie zrozumiałem intencji koteczka.

[koteczek]

Qubric,

 

Mam wielka przyjemnosc lamania Twoich uprzedzen. Nie chodzi mi kto dalej nasika, ale kto wiecej dowie sie czegos nowego. Obiecajmy sobie, ze nie bedzie to ala PIS vs. Platforma, a moze po tym wszystkim bedziemy co nieco mnej uprzedzeni do swoich przekonan.

Na poczatek oto komercyjne wcielenie tego oczym pisalem, w srodku tekstu jest rozdzial o ciekawych obudowach do PHY:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[koteczek]

Mam na mysli glosnik Ocellia.

[Misfit]

>>>Bo więcej energii drgań pójdzie w atmosferę w postaci ciepła.

>>Sorki ale tego to już nie skomentuje ;-)

>A dlaczego? ;)

 

No chyba że chodziło Ci o ciepło w brzmieniu, to zwracam honor :)

 

>>Jaką stabilność zapewniają twarde metalowe kolce na wypolerowanym cokole

>Doskonałą - przy odpowiednim wyregulowaniu kolców nic nie ma prawa się kiwać czy bujać.

 

Kiwać oczywiście że nie, kiwać to się może co najwyżej cokół na podłodze w takiej konfiguracji :) Ale co z drganiami w linii przód-tył kolumny? Raczej nic ich nie tłumi... nie czuć drgań tych kolców przy "American Beauty" i potencjometrze > 12? ;-) Ja bym chociaż do cokołu przykleił podkładki pod te kolce.

[Teo]

Misfit:

 

>>>>Bo więcej energii drgań pójdzie w atmosferę w postaci ciepła.

>>>Sorki ale tego to już nie skomentuje ;-)

>>A dlaczego? ;)

>

>No chyba że chodziło Ci o ciepło w brzmieniu, to zwracam honor :)

 

Nie, nie chodziło mi o ciepło w brzmieniu. Nie wiesz, że w wyniku tarcia energia mechaniczna zamienia się w ciepło?

 

>>>Jaką stabilność zapewniają twarde metalowe kolce na wypolerowanym cokole

>>Doskonałą - przy odpowiednim wyregulowaniu kolców nic nie ma prawa się kiwać czy bujać.

>

>Kiwać oczywiście że nie, kiwać to się może co najwyżej cokół na podłodze w takiej konfiguracji :)

>Ale co z drganiami w linii przód-tył kolumny?

 

Na to nie pomogą żadne kolce, niezależnie od tego czy wbite, czy nie.

 

> Ja bym chociaż do cokołu przykleił podkładki pod te kolce.

 

Miałoby to sens, gdyby kolumna "jeździła" po cokole - skoro nic takiego nie zachodzi, nie trzeba nic przyklejać.

[adse]

Tyle gadania bezproduktywnego, a tymczasem w dzisiejszych czasach tak łatwo można mieć dwie identyczne płyty CD, i jedną zamrozić przed odtwarzaniem, a drugą odtwarzać w temperaturze pokojowej ;)

[adamo_0]

->Teo

"Na to nie pomogą żadne kolce, niezależnie od tego czy wbite, czy nie."

Pomoga a najlepiej trzy :)

Przeczytaj dokladnie tego linka.

Pociagnij lekki monitor stojacy na standach za kable-napewno uchwycisz ze jedna sie buja

[koteczek]

Wracajac do sprawy "aktywnych" obudow. Pech chce, ze slyszalem Ocellia. Glosnik zrobiony z cienkich deseczek a w srodku "dusze", otwory do strojenia. Sugeruje, jak bedzie okazja posluchaj. Jest (bylo) kilku dealerow w Europie ktorzy promuja Ocellia. Jest bardzo prawdopodobne, ze zmusza Cie one do przewartosciowania opinii.

Ocella kompletnie lamia kanony i teorie budowania glosnikow. Ucza nie mowic: "nigdy", "ci co inaczej mysla to idioci", "nie ma prawa", etc. Nie sa teoria, bo mozesz posluchac. Ba, to czysta fizyka. Tylko inna niz miales okazje doswiadczyc.

[Misfit]

>Nie, nie chodziło mi o ciepło w brzmieniu. Nie wiesz, że w wyniku tarcia energia mechaniczna

>zamienia się w ciepło?

 

Chodzi Ci o tarcie drgającej poziomo poziomej podstawy kolumny o powierzchni dajmy na to 0,1m2 z powietrzem? Żartujesz, prawda?

 

>Miałoby to sens, gdyby kolumna "jeździła" po cokole - skoro nic takiego nie zachodzi, nie trzeba nic

>przyklejać.

 

Nie spodziewałem się że będzie jeżdzić w takt muzyki, choć to mogłoby być ciekawe ;-) Chodziło mi raczej o drgania ;P

[JFSebastian]

Po namysle doszedłem do wniosku że sa dwa rodzaje wibracji w kolumnach. Jedna wynika z ruchu membran głośnika. Szczególnie niskotonowiec potrafi zatelepać kolumną w przód i tył. Z tymi wibracjami walczy się poprzez zwieszenie ciężaru kolumny albo "wbetonowanie" jej w podłogę - efekt ten sam.

Drugi rodzaj wibracji to rozonans w komorze średniotonowca. Ja rozumiem to tak że ten rezonans powstaje tylko tam ze wzgledu na to, że tylko tam powstaja częstotliwości o okreslonej długosci fali. Najlepiej jakby ten rezonans nie powstawał tam wogóle, ale jeśli powstaje to kolce moga zaszkodzić ! Kolce i "wbetonowanie" chyba utrudniaja rozpraszanie wibracji scianek które powstają z tego powodu. Słyszałem że kolumny "Spendor" należy stawiać na specjalych standach - a to jest chyba przykład kolumn w których ścianki maja drgać ?

 

Czyli jak zastosujemy kolce to możemy poprawić bas i spartolic sobie srednicę ?

[Misfit]

adamo_0, 24 Sty 2006, 16:32

>Pomoga a najlepiej trzy :)

 

To ciekawy pomysł, jak będę w przyszłości zlecał robienie standów/cokołów to będę kombinował coś z trójkątnymi podstawami :D

 

PS: Teo, też powinieneś spróbować - jeden kolec mniej zmniejszy kontakt z cokołem, więc jeszcze mniejsze drgania podłogi ;-)

 

 

>->Teo

>"Na to nie pomogą żadne kolce, niezależnie od tego czy wbite, czy nie."

 

No to nie wiem bo u mnie ta płyta po podgłośnieniu brzmi jakbym miał podłączony superszybki subwoofer a kolumny są niewzruszone. Nie stwierdziłem też żadnych sygnałów dochodzących z podłogi :)

[lancaster]

Skoro teoretyzujemy, to kiedyś czytalem test jakichś podstawek, albo podstawkowców, nie pamiętam. W kazdym raziecały bajer polegał na tym, że była możliwość przykręcenia(usztywnienia i dostkowego pozbawienia konstrukcji drgań) monitorów do podstawek. Obaj recenzenci napisali, że taki zabieg "zabił" żywotność dźwięku. Po luźnym położeniu kolumn na podstawkach dźwięk znów "ożył". Celem odtworzenia muzyki w domu moim zdaiem jest oddanie klimatu(wiele aspektów)muzycznego zdarzenia, a nie podporządkowanie się prawom fizyki(niby jakim?, znow rozmowa rzeka. Technics z wyśrubowanymi parametrami vs bardzo dobry lampowiec). Bez odsłuchu, to można napisać wszystko.

Największą audiofila głupota to opowiadanie jak co brzmi bez odsłuchu;)

[Elberoth]

Ale o czym wy tu wogóle piszecie ... audifilski zegar poprawiający brzmienie - to jest dopiero TWEAK :-)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I kto mnie przebije ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misfit]

>była możliwość przykręcenia(usztywnienia i dostkowego

>pozbawienia konstrukcji drgań) monitorów do podstawek. Obaj recenzenci napisali, że taki zabieg

>"zabił" żywotność dźwięku. Po luźnym położeniu kolumn na podstawkach dźwięk znów "ożył".

 

Prawdopodobnie chodzi tutaj o rezonanse obudowy (co ktoś powyżej napisał) które czasami są miłe dla ucha w pierwszej chwili. Wg. mnie po dłuższym słuchaniu wszelkie zniekształcenia w dźwięku stają się męczące, bo zabijają różnorodność. Z drugiej strony audiofilizm polega na szukaniu zniekształceń miłych dla ucha i tym się różni od hi-fi. Myślę że ten fakt też nadaje się do tego wątku :)

[lancaster]

hmmm, no coś wtym jest. tonsi excelence mają rowniejszy spl od Elberothowych Avalonów, więc może i lepsze.

Zaznaczam, że żadnej z nich nie słuchalem:)

[lancaster]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ciekawe, czy ktoś tą Jolidę kupi, Technics parametrami ją zjada. Fizyki nie przeskoczysz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Teo]

Misfit:

 

>>Nie, nie chodziło mi o ciepło w brzmieniu. Nie wiesz, że w wyniku tarcia energia mechaniczna

>>zamienia się w ciepło?

>

>Chodzi Ci o tarcie drgającej poziomo poziomej podstawy kolumny o powierzchni dajmy na to 0,1m2 z

>powietrzem? Żartujesz, prawda?

 

Skąd pomysł?!? Chodzi o tarcie w układzie kolec/podkładka.

 

>Nie spodziewałem się że będzie jeżdzić w takt muzyki, choć to mogłoby być ciekawe ;-) Chodziło mi

>raczej o drgania ;P

 

Chcesz tłumić na kolcach drgania poprzeczne do osi kolca? Życzę powodzenia, choć nie wróżę sukcesu ;-p

 

> PS: Teo, też powinieneś spróbować - jeden kolec mniej zmniejszy kontakt z cokołem, więc jeszcze mniejsze drgania podłogi ;-)

 

Koncepcja słuszna (i dość oczywista, pozwolę sobie zauwazyć), ale mało praktyczna - łatwo przewrócić kolumnę, w efekcie np. potrącenia.