zrodlo-pre-wzmacniacz-glosniki

[koteczek]

Zastanawiam sie czy w wielostopniowym lancuchu pokarmowym od zrodla do glosnika wszystkie etapy sa rowno-wazne?

Jak zawsze jest kilka szkol. Zwolennicy tezy, ze stopien wzmacniacz-glosnik jest najistotnejszy, inni twierdza, ze zrodlo-pre, inni,ze sam glosnik, jeszcze inni, ze....wszystko to sprawa dobrych lub zlych kabli. Moje zabawy prowadza mnie do coraz bardzej mglistych konkluzji. Kiedys uwazalem, ze zrodlo to samo naj, ostatnio, ze glosnik-wzmacniacz to jest to.

Im wiecej eksperymentuje tym mnej jestem pewny czy jest jakakolwiek systemowa hierarchia , ze wszystko jest super wazne, ze kot jest pogrzebany w synergii ( lub jej braku) wszystkich komponentow systemu. Jest to nietrywialny problem gdyz podwaza praktyczna wartosc recenzowanego sprzetu gdyz indywidualny komponent zalezy od tego do czego jest podlaczony. A moze to tylko deszcz ze sniegiem za oknem.

[Molibden]

Wszystko jest ważne.

Najsłabszym elementem są glośniki i one wymagają sporo kasy :) od nich zależy b. dużo, do pewnego poziomu chyba najwięcej.

Z drugiej strony najważniejsze jest źródło - bo to, czego ono nie poda nie uda się już odzyskać w dalszym etapie.

Przyzwoity wzmacniacz też nie powinien za wiele namieszać i on nie powinien mieć za wiele do gadania.

Wg mnie system powinien być w miarę zrównoważony cenowo-jakościowo.

Kable są chyba najmniej ważne - są to elementy pasywne i wiele w dźwięku zepsuć nie mogą, chociaz producenci starają się jak potrafią by nadac im rangę jak najwyższą (różne kabelki - "psuje" i "polepszacze" dźwięku - jakby nie mogły robic tego co do nich należy).

[Krzemien]

IMHO tylko przetworniki, czyli głośniki bądż słuchawki, przetworniki C/A. Moim zdaniem to one wpływają w głównej mierze na ostateczny rezultat. Oczywiście tylko pod warunkiem, że reszta tzw. sprzętu jest na odpowiednim poziomie i jej wzajemny wpływ da się pominąć. Dotyczy to także - uwaga - pomieszczenia...

[skrzypek]

głośniki > wzmacniacz > odtwarzacz > pomieszczenie odsłuchowe > płyty > prawidłowa instalacja instalacja elektryczna w ścianach > kable

[Molibden]

Ja za bardzo nie wierzę w synergię, coś jest dobre to ok, coś jest "złe" no i już. Suma wad sprzętu może się skupiać na 1 spekcie brzmienia i to moze być "synergiczne" - jako suma tych efektów. Prawidłowo zaś synergia i efekt synergistyczny (czy przeciwny - antagonistyczny) wystąpi wtedy, jeśli interakcja 2 czynników da efekt większy niż by wynikalo tylko z prostego ich sumowania.

Natomiast wracajac do meritum - istotność poszczególnych elementów nie jest jednakowa i dość mocno zrożnicowana między nimi.

[Urni]

"Łańcuch jest tak mocny jak jego najsłabsze ogniwo"

[MariuszJ]

..., ogniwo ktorym jest w wiekszosci przypadkow pokoj odsluchowy.

 

Makatkowe madrosci. Patrzac z drugiej strony najwieksze zmiany daje zmiana pomieszczenia odsluchowego, potem kolumn. Zmiany wywolywane przez wzmacniacz, przynajmniej do pewnego poziomu sa duzo mniej istotne. Z wartosciowaniem zrodel jest jeszcze gorzej. Kable rozpoznajemy jedynie w obecnosci innych audiofili, a potem (po ich wyjsciu i obowiazkowym wywietrzeniu lokalu) i tak roznice zanikaja.

 

Mowie zmiany, a nie zbilizanie sie do... wlasnie do czego? W wiekszosci przypadkow nie ma mowy o tym, abysmy mieli referencje co do tego, jak brzmiec to powinno. Nawet jak uczestniczylismy w danym wydarzeniu, ufac w przezroczystosc realizacji nie sposob.

 

Niestety bedzie to kolejny temat-wodolejstwo, ktore nie doprowadzi do zadnych konkretnych wnioskow, bo i nie bardzo moze. No chyba ze pojawia sie kablowi handlarze, to bedzie rzezba jak zwykle.

[koteczek]

To czy bedzie to "kolejny temat-wodolejstwo" zalezy tylko od nas. Konkrety: sa ludzie co uwazaja, ze najlepsze przedwzmacniacz to brak przedwzmacniacza. Sa tez tacy co daja sie posiekac, ze aktywny pre- jest koniecznoscia inni wychlostac, ze drabinkowa pasywka, to jest to.

A moze jest to problem dopasowania zrodla do wzmacniacza. Jezeli stosunek impedencji wyjscia zrodla i wejscia wzmacniacza ma odpowiedni iloraz oraz wzmacniacz dostatecznie wysokie wzmocnienie, to pasywka jest lepsza niz super drogie pre ? A moze jezeli zrodlo jest dopasowane do wzmacniacza kable staja sie malo istotne.

A moze efekt kabli to jedynie problem zlego dopasowania zrodla do wzmaciacza lub wzmacniacza do glosnikow ?

A moze nie ma sensu oceniac glosnikow bez uwzglednienia do czego sa one podlaczone? A moze wszystkie te gwiazdki, achy i ochy maja lokalna wartosc zalezna jedynie od kontekstu?

[MariuszJ]

Jezeli pytasz sie o prywatne zdanie i chcesz wyciagnac jakis wniosek na bazie statystyk, to w mojej opinii:

 

"Sa tez tacy co daja sie posiekac, ze aktywny pre- jest koniecznoscia": aktywny pre jest uniwersalny, pasywny mocno nie. Sens konstrukcji dzielonych troche mi umyka (poza zapotrzebowaniami ekstremalnymi oraz tak jak w moim przypadku, eksperymentalnymi) A najlepsza jest minimalistyczna integra z bardzo dobrym potencjometrem przed modulem koncowki mocy (oczywiscie mowimy o klasycznych, analogowych rozwiazaniach - o klasach D, T czy H sie nie wypowiadam - nie znam).

 

"A moze jest to problem dopasowania zrodla do wzmacniacza": tak, to jest to jak dla mnie.

 

"A moze jezeli zrodlo jest dopasowane do wzmacniacza kable staja sie malo istotne": jak najbardziej.

 

"A moze efekt kabli to jedynie problem zlego dopasowania zrodla do wzmaciacza": tak uwazam.

 

"A moze nie ma sensu oceniac glosnikow bez uwzglednienia do czego sa one podlaczone? A moze

wszystkie te gwiazdki, achy i ochy maja lokalna wartosc zalezna jedynie od kontekstu?": tak, tak, po stokroc tak. Nie usuwaj jednak z systemu elementu najwazniejszego: pomieszczenia.

 

Ale moje poglady sa spaczone przez podejscie: nie szukam Graala w naturalnosci, szukam go w przyjemnosci.

[koteczek]

MariuszJ, zgadza sie. Moja prywatna Nirvana zakotwiczona jest rowniez w przyjemnosci sluchania, pech tylko chce, ze naturalnosc brzmienia albo jej "organicznosc" daje mi przyjemnosc.

Zwracasz uwage, ze akustyka pomieszczenia jest najwazniejsza. Ze jest wazna, wiem. Dlaczego najwaznejsza?

[MariuszJ]

Slyszalem wielkie podlogi grajace spod sciany, slyszalem je z katow pokoju. Slyszalem jak graja monitory za 2000 GBP z polek drogich mebli. Slyszalem jak graja nowobogackie antresole, wykusze, podwieszane sufity z karton gipsu nakrapiane halogenami. Dziekuje.

 

Slyszalem monitory z hipermarketu napedzane tanimi japoncami, u ludzi ktorzy wiedza cos na temat wplywu poszczegolnych elementow systemu na dzwiek. Wole to.

 

Jestem po eksperymentach obiektywnie mierzacych wplyw akustyki pokoju na przetwarzanie dzwieku. Wolalbym zajac sie naprawianiem tej tragedii niz nieznajdujacego najczesciej potwierdzenia w pomiarach wartosciowania elektroniki.

 

Przystosowanie akustyki pomieszczenia jest zwykle wyjete z oddzialywan snobistycznych, przez to wplyw jego jest bardziej obiektywny. "Pokaz mi swoj pokoj odsluchowy, a powiem Ci jakim audiofilem jestes".

 

Najgorsze co moglo by mnie spotkac, to frajerstwo polegajace na wydaniu kupy kasy na rzeczy psute przez cos czego zmienic nie zamierzam, nie mam weny, ochoty czy zwyczajnie nie mam na to srodkow.

 

Nie rozumiem, dlaczego tak zaawansowany empirycznie audiofil jak Adam M. (nasz Elberoth) poszedl dopiero teraz ta droga. Wazne jednak, ze teraz widac jego bezkompromisowosc. Przylaczanie topowych audioquestow do esy to nie to, przynajmniej dla mnie. Teraz sledze rozwoj jego systemu ze zdrowa ciekawoscia.

[koteczek]

Rozumiem, ze akustyka pomieszczenia jest waznym elementem wplywajacym na dzwiek. Problem czesto polega na tym, ze niewielu z nas ma dedykowane pokoje do sluchania muzyki. Moja dzupla ma wielofunkcyjny charakter:

pomieszczenie do pracy, meble o przeznaczeniu nie tylko muzycznym. Duze szklane okna, balkon, dzwi, etc.

Mam dosyc ograniczony margines by modyfikowac akustyke pomieszczenia. Jednoczesnie jestem za leniwy by przesowac ruchome panele. Wole zyc z obrazem na scianie niz opakowaniami po jajkach lub poli-cos tam.

Wiec, moze to pomylka, ale mam co mam i staram sie tak dostroic sie systemem, bym mogl pogodzic sluchanie muzyki z zyciem codziennym. Wiekszosc z nas chyba tak slucha muzyki.

Jednoczesnie wiem co masz na mysli piszac, ze duzo zalezy od akustyki. Pocieszam sie, ze w niededykowanych pomieszczeniach tez mozna miec frajde.

[MariuszJ]

Moj pokoj rowniez jest kompromisowy. Dopoki jest jak jest, bede czujnie przygladal sie kazdej zlotowce wydanej na sprzet. Poki sygnatura pokoju bedzie _poteznie_ dominowac nad potencjalnymi zmianami, pozostanie mi tylko motywacja snobistyczna - nie ukrywam, istniejaca.

 

Poki celem jest przyjemnosc, nie ma greckiej tragedii - zrodla jej sa bowiem liczne i dobrze jest udrazniajac jedno nie stlumic innego.

[jacekG]

.....kupilem mieszkanie , takie jak chcialem , pokoj 20m z kawalkiem , wczesniej 9m a tam szerokopasmowiec 12 'w obudowie jak szafa ( pieszczotliwie nazwane "krowki".:).....w "starym"pomieszczeniu nad akustyka pracowalem jakies 2 lata , bardzo duzo pozytywnych doswiadczen , i nawet dalo sie sluchac muzyki , teraz ...TRAGEDIA , ulubione plyty trwaja ....20 sek..:( , akustyka to podstawa , brzmienie calego systemu ksztaltowane jest przez sciany , podloge .sufut., ..synergia....hmmmmm....ciekawe doswiadczenie mialem jak laczylem przetwornik D/A z lampeczka na wyjsciu z wzmacniaczem za pomoca "taniego" interkonia DP Audio Dudek ( taki zul z Czech :)), ma taku uklad ktory dostosowuje impendancje .......jest niezly , wywalilem jakiegos Siltecha za straszne pieniadze....naprawde nie wiem co jest "wazniejsze"...:)

przepraszam ze sie tak wtracilem ....

[koteczek]

Wszystko jest wazne, ale trzeba od czegos zaczac. Jeden krok w czasie. Jezeli na moment zostawimy akustyke na boku, glosniki i zrodlo bez zmian, i zabawimy sie wzmacniaczami to okazuje sie, ze maja one fundamentalny wplyw na dzwiek. Dzisaj w nocy z nudow, wysoki sadzie, tylko z nudow, porownalem lewy kanal na PP el34 a prawy na PP 300b ( dwa rozne wzmacniacze). Zrodlo bylo karmoine mono winylem. Poniewaz obudwa maja potencjometry, moglem to robic A/B "w biegu".

Matko z corka, ale roznica. konkluzja: kontrybucja wzmacniaczy jest super wazna. Inna barwa, inny ton, inne wszystko.

[MariuszJ]

Antylampowcy Cie zezra za ten wpis. Biorac pod uwage Twoj wczesniejszy wpis o dazeniu naturalnosci oraz zalozenie, ze jest ona jedna, asymptotycznie nieosiagalna (paradygmat dosc silnie tu zakorzeniony) mamy dwie mozliwosci:

 

1. Jeden z tych wzmacniaczy jest zupelnie do D.

2. Oba sa do D, ale kazdy inaczej.

 

Sprobuj PP z 6550 w trybie pentodowym :)))

[MariuszJ]

A jeszcze jedno. Twoj test byl troche niedopracowany, puszczales bowiem owszem ten sam sygnal na dwie rozne to raz, ale roznie ustawione w pomieszczeniu TO WIELKIE DWA kolumny. Sprobuj przelacznika sygnalu na jedna, mysle ze rezultat moze byc inny. U mnie scena jest tak krzywa, ze muzycy nie maja prawa sie utrzymac na stolkach, a ponizej 100Hz odczuwalna roznica miedzy kanalami w miejscu odsluchowym jest okolo 3dB.

[koteczek]

Gdybym sie przejmowal antylampowcami, to nie bylbym soba. Antylampowcy to potencjalni lampowcy na ktorych jeszcze nie przyszedl czas by zobaczyli (uslyszeli) swiatlo. Poniweaz swoja podroz zaczalem od krzemu a teraz wydaje mi sie, ze to bylo lata swietlne temu, wiec ... jest nadzieja.

odnosnie:

>1. Jeden z tych wzmacniaczy jest zupelnie do D.

>2. Oba sa do D, ale kazdy inaczej

 

jest tez mozliwe, ze obydwa sa super, ale inaczej. Tak jak zarowno lody czekoladowe i pistacjowe sa pyszne, ale inaczej. Porownujac dwa rozne lampowce przekonalem sie jak istotny wplyw ma wzmacniacz ( wszysto inne utrzymujac bez zmian).

PS: Tak na marginesie, te dwa lampowce ktore porownywalem sa super w swojej klasie.

[Molibden]

Trioda vs. pentoda... pewnie stąd te różnice. Przy tranzystorze pewnie byłyby minimalne (np. samych końcówek mocy - bo przedwzmacniacz coś od siebie dodaje, a bez niego różnice pewnie drastycznie maleją).

[MariuszJ]

W dazeniu do neutralnosci nie ma lodow czekoladowych i pistacjowych. Jest woda destylowana, aminokwasy i sole mineralne, w scisle ustalonej proporcji :)

 

Pamietaj, ze mowimy o lancuchu nosnikow miedzy muzyka zrodlowa a tym co slyszysz w swoim domu. Jezeli ktorys nosnik wprowadza swoj ferment, wzmacniajac pewien parametr sygnalu a Ty mowisz ze rezultat jest satysfakcjonujacy, to znaczy ze ktorys wczesniejszy lub pozniejszy parametr ten stosownie oslabil. Jezeli wszystkie nosniki oprocz, powiedzmy, wzmacniacza lampowego sa przezroczyste, sluchasz nieprawdy.

 

Koteczek, czy naprawde akurat ja, milosnik ekscytujacych podbarwien musze Cie dreczyc? :)

[koteczek]

Zgadza sie. Mowa o roznicach miedzy trioda a pentoda. Kompletnie rozny charakter. Wiele juz o tym pisano.

[koteczek]

Zgadza sie. Mowa o roznicach miedzy trioda a pentoda. Kompletnie rozny charakter. Wiele juz o tym pisano.

[koteczek]

MariuszJ, ja kocham sluchac nieprawdy.

[MariuszJ]

To co sie wyklocasz?

 

A w PP ja wole pentody. SETy przede mna.

[koteczek]

Kto sie wykloca ? PP pentody sa dynanicznejsze, szybsze. PP triody maja troche wiecej eufonii w srodku, deczko ciepelka , kosztem dynamiki. Sprawa muzyki ktora slucham lub nastroju lub jednego i drugiego

[MariuszJ]

No to polalismy razem wody, Koteczku... czyz nie mowilem? Milo bylo, ale ide spac, jutro szychta.

[koteczek]

MariuszJ, zazdroszcze ci, ze masz SET przed soba. SETy sa super. Najcudownejsze oszustki na swiecie. Za nim zaczniesz z nimi tanczyc, musisz miec odpowiedni glosnik. Ale na pewno juz o tym wiesz.