Pytanie do prawników

[grzebak]

--> _Cypis_

 

Te z elektroniki, informatyki albo z MEL-u też ?

[Advocat]

Zwykli szarzy ludzie wcale nie są pozbawieni mozłiwości obrony. Każde postępowanie prowadzone o przestępstwo przez Policję jest nadzorowane przez prokuratora i on czuwa nad przestrzeganiem zasad procesu. A czuwa dobrze, choćby dlatego, że co kilka miesięcy są kontrole i można bardzo łatwo złapać postępowanie dyscyplinarne za obrazę przepisów, czego każdy stara się unikać jak ognia.

Dlatego postępowania są akurat prowadzone zgodnie z procedura, a niedoróbki wynikają nie z naruszenia przepisów, ale z braku czasu na zebranie wszystkich dowodów i posyła się akt oskarżenia w chwili, gdy tych dowodów jest mniej więcej "wystarczająco" do skazania. Jak się ma 70 spraw miesięcznie do zrobienia, to nawet pracując 12-14 godzin na dobę (tyle się pracuje) nie jesteś w stanie fizycznie poprowadzić każdą sprawę dokładnie i zebrać wszystkie dowody.

A skazania i tak następują słusznie, bo udowodnienie winy w prawie polskim ma inną definicję niż w amerykańskim. Tam musi być "ponad wszelką wątpliwość", a u nas udowodnienie to wykazanie, że fakt przeciwny dowodzonemu jest niemożliwy LUB WYSOCE NIEPRAWDOPODOBNY. I własnie na tym ostatnim opierają sie 95% skazań, czyli na prawdopodobieństwie, a nie pewności.

Gdyby było inaczej, dopiero podniósłby się krzyk, ilu to bandytów jest uniewinnianych i chodzą po ulicach.

A w TVN-ie zabrakłoby czasu antenowego na reportaże, jak to źli prokuratorzy i sędziowie na złość społeczeństwu wypuszczają przestępców na wolność.

[Ururam Tururam]

>> Harvi:

 

>Jaki to musi byc krzyk, halas,co przeszkadza w spoczynku nocnym??

>Jesli sasiad jest nadgorliwy to i kapiel po 22 sie do tego zalicza.

 

Zależy od czułości słuchu i głębokości snu sąsiada. Mnie wyrywa ze snu rozmowa za ścianą. Oczywiście nie od razu idę wtedy uciszać, robię to dopiero, gdy coś wyrywa mnie ze snu pomimo stoperów w uszach, czyli przeciętnie co jakieś dwa tygodnie.

 

>> Stern:

 

> Chcę wynaleźć jakieś kruczki prawne, aby w razie czego mógł mnie cmoknąć w .... ;)

 

 

Ciekawe jakie kryczki prawne pomogą, gdy sąsiad Cię zabije.

Pójdzie za to siedzieć, ale Ciebie to już nie wskrzesi...

[psg]

Jak w każdej sprawie, zdrowy rozsądek i trochę obiektywizmu w ocenie własnych zachowań jest niezbędne. Pomimo, że z racji zawodu powinienem powiedzieć coś, co ucieszyłoby autora wątku, to jednak powiem, że najlepiej odpowiedzieć sobie na pytanie, co bym zrobił, gdybym był na miejscu swego sąsiada. Pomijając fakt, że cię nie lubi, może nawet złośliwie zawiadamia Policję, to jednak, czy rzeczywiście pomimo gałki na 9 na potencjometrze z uwagi na porę nie utrudniam mu życia wieczorowo-nocnego i czy ja bym się na takie zachowanie godził się bez zastrzeżeń. A w rzeczywistości z grubsza wygląda to tak, jak opisał advocat. Jest prawda tzw. życiowa i tzw. sądowa. Niestety, czasem stety, często to dwie różne prawdy i ta pierwsza nie zawsze znajduje odzwierciedlenie w wyroku.

Pozdrawiam

[_Cypis_]

grzebak

 

nie, no wszystkie moje studentki, tzw pastereczki :-) oczywiście, te które nie używają budzika :-) (i już chyba wiadomo z jakiej uczelni)

 

A tak szczerze mówiąc to szukając sobie miejsca w życiu studiowałem i na Politechnice Wrocławskiej i wcale nie było tak źle, a bywając tam czasami stwierdzam, że jest coraz lepiej :-)

[annawroc]

a co z głosnym słuchaniem nie w godzinach ciszy nocnej?coś za to grozi?

[stryjek]

>Advocat

 

Z całym szacunkiem dla Twojej ciężkiej pracy, ale chyba nie do końca masz rację. Nadzór prokuratora nad większością postepowań karnych sprowadza się w rzeczywistości do "klepania numerków" i przystawiania pieczątek na "enkach" i "uproszczeńcach" z wielkim bólem wyprodukowanych przez niewydolną policję. Śmiem twierdzić, że większość sądowych niedoróbek jest wynikiem zwykłej ignorancji, a nie brakiem czasu na skończenie sprawy. Przecież znacząca większość spraw wymaga przesłuchania dosłownie kilku osób, zgromadzenia paru kwitów. Na zakończenie dochodzenia zanim trafi ono do prokuratora policja ma 2 miesiące. Powinno to spokojnie wystarczyć do skończenia przeciętnej sprawy, a jest przecież sporo instytucji pozwalających jeszcze na ich przyspieszenie np. art. 335 kpk. Przy właściwym nadzorze i dobrej współpracy z policją 70 spraw miesięcznie nie powinno stanowić problemu. Jednak nawet gdyby było ciężko to ogarnąć to nie jest żadne wytłumaczenie dla niedoróbek. Kurna, chodzi przecież nierzadko o ludzkie dramaty zarówno pokrzywdzonych jak i oskarżonych. Zresztą sam sobie przeczysz. Piszesz o licznych niedoróbkach, a z drugiej strony o rygorystycznym nadzorze. Dobrze wiesz, że nadzór sprowadza się faktycznie do chorych statystyk i egzekwowania wyników. Rozejrzyj się wokół siebie i powiedz ile Twoich kolegów miało problemy z powodu podjęcia błędnej decyzji czy uchybień procesowych w trakcie postępowania, a ilu z tego powodu, że mieli dużo "starych spraw". W realiach takich zwykły człowiek się nie liczy i jest tylko trybikiem w tej machinie. Najlepiej świadczą o tym Twoje słowa

 

>A skazania i tak następują słusznie, bo udowodnienie winy w prawie polskim ma inną definicję niż w

>amerykańskim. Tam musi być "ponad wszelką wątpliwość", a u nas udowodnienie to wykazanie, że fakt

>przeciwny dowodzonemu jest niemożliwy LUB WYSOCE NIEPRAWDOPODOBNY. I własnie na tym ostatnim

>opierają sie 95% skazań, czyli na prawdopodobieństwie, a nie pewności.

>Gdyby było inaczej, dopiero podniósłby się krzyk, ilu to bandytów jest uniewinnianych i chodzą po

>ulicach.

>A w TVN-ie zabrakłoby czasu antenowego na reportaże, jak to źli prokuratorzy i sędziowie na złość

>społeczeństwu wypuszczają przestępców na wolność.

 

Wysokie uprawdopodobnienie popełnienia czynu może być co najwyżej przesłanką stosowania środków zapobiegawczych. A co z zasadą "in dubio pro reo", czy wspomnianą przez Ciebie zasadą prawdy materialnej. Wbrew temu co twierdzisz, do skazania, nie tylko w Ameryce, ale też i w Polsce, wymagana jest PEWNOŚĆ, a nie prawdopodobieństwo. Wiem, że praktyka daleka jest od tego co piszę, ale nie taki powinien być sposób na ściganie przestępczości. Problem tkwi gdzie indziej. Jest nim bezwład organów ścigania, trudności ze zgromadzeniem właściwych i pozwlających na skazanie dowodów. To, że prokuratorzy, wykształceni prawnicy ślęczą, cholera wie na co, nad setkami akt spraw dotyczących włamań do piwnic, altanek, kurników, mordobić pod wiejskimi dyskotekami to jakieś nieporozumienie. Ciężar prowadzenia tego typu spraw powinien spaść w głównej mierze na policję, która winna być znacznie, znacznie bardziej doposażona i to zarówno kadrowo jak i technicznie. Oni i tak sobie dadzą radę z prowadzeniem spraw o te przestępstwa, tak ja dają sobie radę z prowadzeniem spraw o wykroczenia. Fikcyjny nadzór prokuratora w niczym tu nie pomoże. Kontrolę nad tymi sprawami sprawuje przecież i tak sąd. Prokurator winien zajmować się sprawami najpoważniejszymi. Na razie jest tak, że akta postępowań przez większość czasu "wędrują" pomiędzy policją, prokuratorem, a nadzorem w prokuraturze nadrzędnej. Czynności dowodowe w tym czasie "leżą" Dlatego uważam, że właśnie z tego powodu ludziom takim jak autor tego wątku należy się jakaś rada, chociażbym nie pochwalał jego zachowania. W gruncie rzeczy rada ta sprowadziła się do przytoczenia przepisów prawa, które ktoś po coś ustanowił. Przecież w myśl art. 16§2 kpk (recypowanym do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia) organ prowadzący postępowanie powinien w miarę potrzeby udzielać uczestnikom postępowania informacji o ciążących obowiązkach i o przysługujących im uprawnieniach także w wypadkach, gdy ustawa wyraźnie takiego obowiązku nie stanowi. Jestem całkowicie pewien, że w przypadku typowej sprawy prowadzonej przez pierwszego lepszego "stójkowego" problemem będzie w ogóle uzyskanie rzetelnej informacji o treści zarzutów, o zastosowanych przepisach prawnych nie wspomnę. Napisałeś wyżej, że winę nietrudno jest udowodnić. Z tego jednak co piszesz wynika, że nietrudno jest kogoś skazać. Jeszcze do tego ten fragment o telewizji. Przecież to nie polowania na czarownice. Zawsze miałem wątpliwości co do przydatności do wykonywania zawodu sędziego czy prokuratora ludzi, którzy poddawali się prasowym nagonkom i "żądzy krwi" Przeraziłeś mnie tym wpisem i od razu mi się to jakoś skojarzyło z naszym rodakiem Feliksem, który tak wydatnie przyczynił się do wzmożenia wydajności sowieckiego aparatu ścigania. W końcu jak powiedział kiedyś Celsus "ius est ars aequi et boni" ( prawo jest sztuką stosowania tego, co dobre i słuszne) i tą zasadą powinni kierować się ludzie stosujący prawo.

 

Przepraszam za nieco obszerny wpis, ale co do poruszonego przeze mnie tematu możnaby wylać morze słów. Żywię jednak nadzieję, że Advocat przedstawiając takie podejście do stosowania prawa kierował się dobrze rozumianym, wewnętrznym poczuciem sprawiedliwości. Pocieszające, że jako praktyk dostrzega on problem i myślę, że przyzna mi choć trochę racji.

 

Pozdrawiam!

[stryjek]

>annawroc

 

Patrz na czwarty wpis w tym wątku.

[Qubric]

stryjek, 6 Gru 2005, 00:14

 

i Advocat ... może Was pogdzę. Do skazania potrzebna jest PEWNOŚĆ, którą uzyskuje się przez wykazanie, że fakt przeciwny dowodzonemu jest niemożliwy LUB WYSOCE NIEPRAWDOPODOBNY :)))

 

Może to taka "pewność" jak i ta "prawda". Ale ocena Sądu opiera cię na jakichś zasadach. Bez nich można było udowadniać, że oskarżona jest czarownicą przez zrzucenie wyzej wymienionej z wieży i sprawdzenie czy przeżyła upadek ;)

[Ururam Tururam]

Na dobrą sprawę nie można być pewnym, czy we właśnie kupionym słoiku kawy nie ma trucizny.

W życiu po prostu musi wystarczać wysokie prawdopodobieństwo.

[annawroc]

Stryjek,a czy zakłócanie porządku publicznego to dość głosne słuchanie muzyki w południe?pytam,bo to poewnie można różnie interpretować

[Advocat]

stryjek,

szanuję Twoje zdanie, ale podtrzymuję to, co napisałem.

Muszę się jednak odnieść do poszczególnych fragentów Twojej wypowiedzi, które w sposób ewidentny są niezgodne z rzeczywistością.

 

-"Nadzór prokuratora nad większością postepowań karnych sprowadza się w rzeczywistości do "klepania numerków" i przystawiania pieczątek na "enkach" i "uproszczeńcach" z wielkim bólem wyprodukowanych przez niewydolną policję"

Nie wiem, skąd wziąłeś to "większość postępowań". Ile, masz jakieś dane statystyczne? To demagogia. Poza tym ta "mniejszość" jest i tak ogromnie pracochłonna, choćby z powodu "niewydolnej" Policji, której nieprawidłowości postępowania trzeba konwalidować. Takie zarzuty wobec prokuratury, że nic nie robi, są śmieszne. Ja często od godziny 8.30 do 16 nie mam czasu na zjedzenie kanapki a prawie codziennie biorę akta do domu, a na weekendy zawsze, bo w tygodniu nie ma czasu. Przyjdź kiedyś w piątek po południu pod prokuraturę i sam zobacz. Myślisz, że te reklamówki z aktami to prokuratorzy zabierają do domu dla rozrywki? Bo nie mają co robić w weekend?

 

-"Śmiem twierdzić, że większość sądowych niedoróbek jest wynikiem zwykłej ignorancji, a nie brakiem czasu na skończenie sprawy. Przecież znacząca większość spraw wymaga przesłuchania dosłownie kilku osób, zgromadzenia paru kwitów"

Stryjek, idąc tym tokiem rozumowania, zupełnie oderwanym od ILOŚCI spraw, można rzeczywiście się czepiać prawie kazdego postępowania. OK. trzeba przesłuchać kilka osób, zasięgnąć kilku opinii biegłych, zrobić kilka czynności procesowych jak oględziny, okazanie itp. A teraz pomnóż to przez 70 i spróbuj wykonać w ciągu 20 dni roboczych.Powodzenia.

 

-"Na zakończenie dochodzenia zanim trafi ono do prokuratora policja ma 2 miesiące. Powinno to spokojnie wystarczyć do skończenia przeciętnej sprawy, a jest przecież sporo instytucji pozwalających jeszcze na ich przyspieszenie np. art. 335 kpk. Przy właściwym nadzorze i dobrej współpracy z policją 70 spraw miesięcznie nie powinno stanowić problemu"

To samo co wyżej, demagogia oderwana od realiów.

 

"Jednak nawet gdyby było ciężko to ogarnąć to nie jest żadne wytłumaczenie dla niedoróbek. Kurna, chodzi przecież nierzadko o ludzkie dramaty zarówno pokrzywdzonych jak i oskarżonych.Zresztą sam sobie przeczysz. Piszesz o licznych niedoróbkach, a z drugiej strony o rygorystycznym nadzorze."

Niedoróbki tak jak napisałem, polegają na wysłaniu aktu oskarżenia do Sądu, gdy materiał dowodowy jest wystarczający do podjęcia takiej decyzji, choć mógłby być pełniejszy, dokładniejszy, jeszcze bardziej wiarygodny. TO nie jest niedoróbka na zasadzie "niewinny" a my go i tak oskarżymy albo "on to zrobił, ale nie ma czasu na szukanie dowodów bo idą następne sprawy, więc umarzamy". A dramaty zawsze będą w każdym postępowaniu, jak nie podejrzanego to pokrzywdzonego, a czasami obydwu, niezależnie od prowadzenia sprawy. Rzecz w tym, żeby nie umarzać, gdy są szanse na wykrycie sprawcy i udowodnienie winy oraz żeby nie oskarżać ludzi w rzeczywistości niewinnych. Takie niedoróbki też się zdarzają i wynikają z braku kompetencji i należy je piętnować, z tym się zgadzam.

 

-"Dobrze wiesz, że nadzór sprowadza się faktycznie do chorych statystyk i egzekwowania wyników. Rozejrzyj się wokół siebie i powiedz ile Twoich kolegów miało problemy z powodu podjęcia błędnej decyzji czy uchybień procesowych w trakcie postępowania, a ilu z tego powodu, że mieli dużo "starych spraw".

Nie rozumiem. Sugerujesz, że nadzór polega na czym? Na dążeniu do zakończenia postępowania w sposób pasujący akurat do statystyki? W tym półroczu mamy za mało umorzeń, więc umarzamy wszystko? A teraz za mało aktów oskarżenia, więc oskarżamy wszystko co popadnie? Statystyki mają wpływ na samo szybkie kończenie postępowań, a nie na sposób zakończenia. I słusznie, bo jak się ktoś nie wyrabia, to kupka rośnie i rośnie, robi się niewesoło, opóźnienia są coraz większe i dokładne prowadzenie postępowań wg modelu jest fizycznie niemożliwe, bo doba ma tylko 24 godziny, a tydzień 7 dni.

 

-"W realiach takich zwykły człowiek się nie liczy i jest tylko trybikiem w tej machinie. Najlepiej świadczą o tym Twoje słowa

>A skazania i tak następują słusznie, bo udowodnienie winy w prawie polskim ma inną definicję niż w

>amerykańskim. Tam musi być "ponad wszelką wątpliwość", a u nas udowodnienie to wykazanie, że fakt

>przeciwny dowodzonemu jest niemożliwy LUB WYSOCE NIEPRAWDOPODOBNY. I własnie na tym ostatnim

>opierają sie 95% skazań, czyli na prawdopodobieństwie, a nie pewności.

>Gdyby było inaczej, dopiero podniósłby się krzyk, ilu to bandytów jest uniewinnianych i chodzą po

>ulicach.

>A w TVN-ie zabrakłoby czasu antenowego na reportaże, jak to źli prokuratorzy i sędziowie na złość

>społeczeństwu wypuszczają przestępców na wolność."

Wysokie uprawdopodobnienie popełnienia czynu może być co najwyżej przesłanką stosowania środków zapobiegawczych. A co z zasadą "in dubio pro reo", czy wspomnianą przez Ciebie zasadą prawdy materialnej. Wbrew temu co twierdzisz, do skazania, nie tylko w Ameryce, ale też i w Polsce, wymagana jest PEWNOŚĆ, a nie prawdopodobieństwo."

Błąd logiczny. Zasada in dubio pro reo, czyli domniemania niewinności wcale nie jest naruszona przez skazanie tylko po wykazaniu wysokiego prawdopodobieństwa winy. Domniemanie niewinności upada, gdy zostanie UDOWODNIONA wina. A udowodnienie to właśnie wykazanie, że fakt przeciwny dowodzonemu jest niemożliwy lub wysoce nieprawdopodobny. Na uprawdopodobnieniu opiera się właśnie uznanie za udowodnione wszystkich faktów, których przyjęcie nakazuje DOŚWIADCZENIE ŻYCIOWE oraz zasady logicznego rozumowania - wyrok SN z 04/10.1973 r. III KR 243/73 OSNKW 2/1974. Jak sobie wyobrażasz PEWNOŚĆ uznania winnym, skoro KAŻDY dowód jest oceniany na podstawie doświadczenia życiowego lub zasad prawidłowego rozumowania, a więc jest obarczony subiektywną OCENĄ sędziego, która zawsze opiera się na pewnym prawdopodobieństwie? Poczytaj uzasadnienia wyroków sądowych. W 99% Sąd pisze, że odrzucił wyjaśnienia oskarżonego jako mało wiarygodne a przyjął zeznania Kowalskiego jako spójne, logiczne, konsekwentne itp. Taka ocena zawsze uwzględnia prawdopodobieństwo zaistnienia faktów, a nie pewność, bo pewność to by była, gdyby zamiast zeznań świadka był zapis monitoringu, zatrzymanie na gorącym uczynku przez Policję, zgodność odcisków palców i Bóg wie co jeszcze. W praktyce prawie zawsze jest tylko wysokie prawdopodobieństwo, bo rzadko WSZYSTKIE dowody przemawiają za winą a żaden za uniewinnieniem. Nawet zresztą wtedy nie ma pewności, bo są i fałszywe samooskarżenia i fałszywe zeznania jak i nieprawdziwe opinie biegłych. Zawsze jak więc większy lub mniejszy stopien prawdopodobieństwa winy wystarczający do skazania. A poza tym jak chcesz wykazać pewność doświadczenia życiowego lub zasad prawidłowego rozumowania przy np. ocenie zeznań świadków, okazaniu, konfrontacji a nawet opinii biegłego (skoro inny biegły może mieć inne zdanie)? A to są właśnie przesłanki swobodnej oceny dowodów będącej fundamentem procesu dowodzenia.

 

-"Wiem, że praktyka daleka jest od tego co piszę, ale nie taki powinien być sposób na ściganie przestępczości. Problem tkwi gdzie indziej. Jest nim bezwład organów ścigania, trudności ze zgromadzeniem właściwych i pozwlających na skazanie dowodów. To, że prokuratorzy, wykształceni prawnicy ślęczą, cholera wie na co, nad setkami akt spraw dotyczących włamań do piwnic, altanek, kurników, mordobić pod wiejskimi dyskotekami to jakieś nieporozumienie. Ciężar prowadzenia tego typu spraw powinien spaść w głównej mierze na policję, która winna być znacznie, znacznie bardziej doposażona i to zarówno kadrowo jak i technicznie. Oni i tak sobie dadzą radę z prowadzeniem spraw o te przestępstwa, tak ja dają sobie radę z prowadzeniem spraw o wykroczenia. Fikcyjny nadzór prokuratora w niczym tu nie pomoże. Kontrolę nad tymi sprawami sprawuje przecież i tak sąd. Prokurator winien zajmować się sprawami najpoważniejszymi."

Święte słowa, ale to co powinno być a nie jest w przepisach, to nie temat na dyskusję, skupmy się na obecnie obowiązujących przepisach i realiach.

 

-" Na razie jest tak, że akta postępowań przez większość czasu "wędrują" pomiędzy policją, prokuratorem, a nadzorem w prokuraturze nadrzędnej. Czynności dowodowe w tym czasie "leżą" "

Wcale nie przez większość czasu, przesadzasz trochę. Policja dostaje pierwszy raz akta z wytycznymi i ma z reguły miesiąc-dwa na ich wykonanie. Obieg akt to 2-3 dni pomiędzy prokuraturą a policją. Jak na 30 dni w miesiącu to nie jest "większość czasu".

 

-"Dlatego uważam, że właśnie z tego powodu ludziom takim jak autor tego wątku należy się jakaś rada, chociażbym nie pochwalał jego zachowania. W gruncie rzeczy rada ta sprowadziła się do przytoczenia przepisów prawa, które ktoś po coś ustanowił. Przecież w myśl art. 16§2 kpk (recypowanym do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia) organ prowadzący postępowanie powinien w miarę potrzeby udzielać uczestnikom postępowania informacji o ciążących obowiązkach i o przysługujących im uprawnieniach także w wypadkach, gdy ustawa wyraźnie takiego obowiązku nie stanowi. Jestem całkowicie pewien, że w przypadku typowej sprawy prowadzonej przez pierwszego lepszego "stójkowego" problemem będzie w ogóle uzyskanie rzetelnej informacji o treści zarzutów, o zastosowanych przepisach prawnych nie wspomnę. Napisałeś wyżej, że winę nietrudno jest udowodnić.Z tego jednak co piszesz wynika, że nietrudno jest kogoś skazać"

No i chwała Bogu za to. Jeśli ktoś jest sprawcą to powinien ponieść odpowiedzialność. Przecież ja nie pisałem o wrabianiu kogokolwiek w coś, czego nie popełnił:) W kwestii informacji procesowej: w postępowaniu karnym podejrzany otrzymuję pełne pouczenie na piśmie oraz ustne pouczenie o najważniejszych prawach i obowiązkach. Wystarczy przeczytać. Otrzymanie pouczenia potwierdza swoim podpisem na egzemplarzu idącym do akt. I doskonale wie, o co jest podejrzany, bo najpierw ogłasza mu się postanowienie o przedstawieniu zarzutów, które również podpisuje. W wykroczeniach jest informowany o treści zarzutu i teoretycznie o wszelkich prawach mu przysługujących w postępowaniu, ale przyznaję, że nie wiem, jak to jest w praktyce.

 

-"Jeszcze do tego ten fragment o telewizji. Przecież to nie polowania na czarownice. Zawsze miałem wątpliwości co do przydatności do wykonywania zawodu sędziego czy prokuratora ludzi, którzy poddawali się prasowym nagonkom i "żądzy krwi" Przeraziłeś mnie tym wpisem i od razu mi się to jakoś skojarzyło z naszym rodakiem Feliksem, który tak wydatnie przyczynił się do wzmożenia wydajności sowieckiego aparatu ścigania. W końcu jak powiedział kiedyś Celsus "ius est ars aequi et boni" ( prawo jest sztuką stosowania tego, co dobre i słuszne) i tą zasadą powinni kierować się ludzie stosujący prawo."

Zgadzam się, że nie wolno ulegać wpływom mediów. Fragment o TVN-ie i reporterach miał na celu podkreślenie, że wszystkim i tak się nie dogodzi, niezależnie czy prawo będzie wzmacniało czy osłabiało pozycję procesową oskarżonego. Gdyby przyjąć, że udowodnienie ma miejsce tylko gdy jest pewność co do faktu, chyba w ogóle nie byłoby skazań, z przyczyn wyżej opisanych.

 

A na koniec, mam nadzieję, iż kiedyś pójdziemy na piwo i sobie pogadamy o prawie, bo przez forum troche za dużo czasu mi to zajmuje.

[Qubric]

Ururam Tururam, 6 Gru 2005, 12:53

 

W sumie własnie o to chodzi. Sąd wydaje wyrok na podstwie pewności, którą uzyskał stosując odpowiednie metody wnioskowania, dochodzenia do prawdy (matrialnej czy jakiejśtam...;) A to odbywa się w drodze zważenia pardopodobieństw, wzajemnie się wykluczających faktów.

 

Później w uzasadnieniu wyroku Sąd podaje fakty którym dał wiarę i przesłanki na których się oparł. Czyli tak jakby relacjonuje sposób w jaki uzyskał pewność potrzębną do wydania wyroku.

[stryjek]

>Avocat

 

Racja, temat zbyt obszerny, aby dyskutować o tym na forum i bez flaszki "nie razbieriosz ;))) Rzeczywiście może parę rzeczy przejaskrawiłem, ale od paru uwag nie mogę się powstrzymać

 

- nie mylmy dochodzenia do prawdy tj. dowodzenia z samym uznaniem winy, która wątpliwości budzić nie może (to jest właśnie ta pewność). Krótko, ale celnie ujął to Qubric.

 

- tak, dysponuję danymi statystycznymi. Nie zamierzam się tu do nich szczegółowo odnosić, ale dla przykładu podam, że efektywność ścigania wynosi od 15% do maksymalnie 35% tzn., że taki odsetek spraw prowadzonych przez prokuratury kończonych jest aktami oskarżenia. Podkreślić należy, że największą skuteczność mają małe jednostki, działające z dala od wielkich miast, gdzie rozpoznaje się zupełnie inne kategorie przestępstw, a specyfika terenu pozwala tę skuteczność zwiększyć, co kompletnie nie przekłada się na ilość prowadzonych spraw i zaangażowanie prokuratorów. W aglomeracjach miejskich skuteczność ścigania zbliżona jest do tych 15%. Spośród wszystkich spraw 15%-20% to tzw. "becepy", czyli sprawy umarzane zazwyczaj wobec braku danych dostatecznie uzasadniających popełnienie czynu lub braku znamion czynu zabronionego. Pozostałe sprawy to głównie umorzenia z powodu niewykrycia sprawców i odmowy wszczęcia postępowania oraz inne incydentalne decyzje. Spośród aktów oskarżenia gross jest (a przynajmniej powinno być) sporządzanych przez policję i wymagają one jedynie zatwierdzenia przez prokuratora. To samo dotyczy umorzeń. Śledztwa własne prokuratora, gdzie sam prowadzi on wszystkie czynności i sporządza decyzję kończącą postępowanie przygotowawcze jest niewiele. Stosunkowo niewiele jest też spraw większej wagi również wymagających większej aktywności prokuratora. Ze stosowaniem instytucji pozwalających przyspieszyć tok postępowania bywa różnie, w zależności od prokuratury, ale niewątpliwie pozwalają one przyspieszyć i uprościć postępowanie np. uproszczone formy aktów oskarżenia, ograniczenie postępowania do niezbędnych czynności, ograniczenie przewlekłości postepowań przed sądami etc. Konkretne liczby mógłbym przytoczyć, ale myślę, że większości raczej to nie zainteresuje, a Advocat może do tych danych sam sięgnąć. Mniemać zatem należy, że skoro prokuratorzy siedzą po godzinach i noszą do domu teczki z aktami, to wyręczają policję z ich zadań i prostują ich niedoróbki. Nigdzie nie twierdzę, że prokuratorzy to jakieś lenie czy obiboki. Wręcz przeciwnie, wiem, że wśród prokuratorów jest wiele osób niezwykle zaangażowanych w swoją pracę i odwalających kawał dobrej roboty, ale niestety jest to mniejszość, zazwyczaj pracownicy działów śledczych, choć to nie znaczy, że nie ma ich wśród prokuratorów prowadzących sprawy mniejszego kalibru ( tu akurat danymi liczbowymi nie dysponuję, a opieram się na swojej subiektywnej ocenie) Podawany przykład prowadzenia 70 spraw na raz nie jest i tak niczym wyjątkowym, bo gdzieniegdzie prowadzi się po 100-120 spraw na raz. Wystarczy, że 2 lub 3 panie pójdą na urlop macierzyński. Reszta kolegów i koleżanek musi niestety przerobić te sprawy, które na nie przypadały.Niemniej jednak dalej twierdzę, że przy właściwym nadzorze nie powinno być z tym większego problemu (no wiadomo, popracować trochę trzeba). Po prostu system działania prokuratury jest tak zorganizowany, że zapomina się o tym, że prokurator pełni przede wszystkim funkcje nadzorcze. Jest to problem dostrzegany i uwzględniany przy planowanych zmianach systemu ścigania przestępstw.

 

- uważam, że dzięki statystykom prokuratura jest jedną z najlepiej i najsprawniej działających instytucji w tym kraju. Jednak statystyki te przybierają różne wynaturzone formy i niestety jest tak, że pewne decyzje podejmuje się właśnie dla potrzeb statystyki. Przykładowo głośny niedwano temat "zabierania" samochodów pijanym kierowcom, na poczet orzekanych kar i roszczeń. Jest to typowe działanie w celu poprawienia liczbowych danych, po to by wykazać statystyczną skuteczność w odzyskiwaniu mienia pochodzącego z przestępstwa. W rzeczywistości procesowe podstawy do dokonania zabezpieczenie mienia w taki sposób są raczej wątpliwe. Niestety od potrzeb statystyki niejednokrotnie uzależnione są decyzje kończące postępowanie. Prosty przykład - co się będzie działo, gdy 25% spraw umorzysz z uwagi na znikomą szkodliwość społeczną?

 

- oczywiście, jeśli ktoś popełnił przestępstwo powinien ponieść karę, ale też nie można mu odmówić prawa do obrony. W końcu prawo (w szczególności karne) pełni przede wszystkim funkcję gwarancyjną. Chroni ono jednostkę przed niedzowoloną ingerencję państwa w sferę jego wolności i swobód. Na drugim planie pozostaje funkcja represyjna. Jednak praktyka to zupełnie inna bajka. Pouczenia pisane drobnym maczkiem, przytaczające szereg zagmatwanych przepisów kodeksu postępowania karnego nikomu nie ułatwiają obrony. To tak jak z tajemnymi klauzulami w umowach o przystąpieniu do systemu argentyńskiego. Inna rzecz, to że policja często podsuwa do podpisu druczek z pouczeniami, którego pouczany nigdy nie otrzymuje, czy oświadczenie, że nie żąda on uzasadnienia postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Zwykłego śmertelnika interesuje z jakiego paragrafu jest ścigany, ile mu za to grozi, czego dobitnie dowodzi ten wątek (zresztą nie tylko ten jeden)

 

 

Znowu wdałem się w polemikę, ale przynajmniej jest ona rzeczowa :)))). Mam nadzieję, że kiedyś będzie okazja pogadać przy browarku.

[stryjek]

annawroc, 5 Gru 2005, 21:57

 

>a co z głosnym słuchaniem nie w godzinach ciszy nocnej?coś za to grozi?

 

To zależy czy wywołasz zgorszenie ;))))