probemy z fazą w 2,5way ??

[misiomor]

SILVER SOUND:

 

Wzmacniacze są budowane tak, że obciążenie rezystywne (do którego zbliża się moja kolumna) nie jest dla nich problemem. Wiele firm (np. Dali) wręcz chwalą się że ich kolumny mają płaski przebieg impedancji. Niektórzy stosują specjalne układy RLC tylko po to żeby zlinearyzować impedancję swoich konstrukcji.

 

Na nośniku cyfrowym mamy ograniczenie amplitudy (zwykle 2V RMS a więc 2.83V peak an wyjściu CD), wzmacniacz ma określone wzmocnienie. Jaki sygnał będzie najgorszy z punktu widzenia prądu oddawanego przez wzmacniacz? Prostokąt o pełnej amplitudzie wyjściowej (powyżej której dostaniemy przesterowanie). Jaki będzie najgorszy z punktu widzenia mocy rozpraszanej na tranzystorach? Prostokąt o niepełnej amplitudzie wyjściowej (powiedzmy że 80 - 90% w zależności od konstrukcji wzmaka). Obejrzyj sobie widmo sygnału prostokątnego i zobaczysz że większość mocy jest jednak w składowej podstawowowej i trzeciej harmonicznej (leżących jednak dość blisko siebie). Jeżeli wzmacniacz wytrzyma coś takiego (a solidny wzmak powinien), to o jego zachowanie przy sterowaniu szumem nagranym na płycie CD się nie boję.

 

Poza tym - w sygnałach muzycznych większość mocy koncentruje się w okolicach 200Hz. I impedancja w tym miejscu decyduje o komforcie bądź jego braku dla wzmaka. A zarówno kolumna 2.5way jak i to co proponuję mają tam 3.5ohm.

 

Kolejna sprawa - wzmak nie wie czy to co się do niego podłącza ma trzy drogi czy dwie. Liczy się przebieg impedancji kolumny. W porównaniu z typowym 2.5way albo 2-way d'Appolito moja propozycja będzie mieć niższą impedancję w mało istotnym mocowo zakresie 500Hz - 2kHz (ale i tak nie zejdzie ona poniżej 3.5ohm, chyba że spartaczymy podział średnie - wysokie).

 

A w sprawie sensowności mojej propozycji - odpowiadałem na konkretne zapotrzebowanie autora wątku (żeby głośnik przetwarzający średnie nie miał BR). Czy taka konstrukcja ma sens finansowy - trudno powiedzieć.

 

"Zdejmowanie charakterystyki impedancji zestawu głosnikowego, w klasyczny jednoczęstotliwościowy sposób, ma się do prawdy, jak sprawiedliwośc do praworządności w naszym kraju...."

 

Przykro mi, ale takie stwierdzenia stoją w sprzeczności z ogólnie uznaną wiedzą z dziedziny teorii obwodów. I nie wystawiają Twojej wiedzy najlepszego świadectwa, zwłaszcza że mienisz się profesjonalistą - elektronikiem.

[misiomor]

PS. Sygnały sinusoidalne o różnych częstotliwościach są ortogonalne - a więc z punktu widzenia mocy możemy rozpatrywać je oddzielnie. Jeżeli mamy sygnał złożony z sin(w1*t) oraz sin(w2*t) gdzie w1 rózne od w2 (w1=2*pi*f1) to możemy policzyć moce oddzielnie dla obu amplitud i impedancji zespolonych obciążenia dla tych częstotliwości czy pulsacji a następnie zsumować moce - dostaniemy moc dla sygnału złożonego.

 

Dlatego przebieg impedancji wyznaczany klasycznie ma jak najbardziej sens.

[SILVER SOUND]

Witam

Misimor,

kiedyś zanim kopernik....też były jakies kanony, itd...sam wiesz co chcę napisać.

Nie twiedzę, że jestem drugim kopernikiem, ale tez nie prubuje Ciebie obrażać, a co Ty czynisz...

 

Ile razy coś co miało super charakterystyki, wydawało z siebie coś co moznaby porównać do odgłosów "sieczkarni", a skonstruowali to zadufani w swoją wiedzę inżynierowie, myślący, że już wszystko wiedzą...

 

Ja przecież od początku pisałem, że tak rozbudowane układy , jak ten co zaproponowałes, wymagają solidnego wzmacniacza, i nie twierdzę, że nie ma takowych.

Jeśli zobaczysz jaki temat cieszy się największym wzięciem na tym forum, a jest to według mnie Gainclone, to powinieneś biorąc to pod uwagę, założyć, że większośc ludzi ma takie "mocarze" w dyspozycji, a nie spawarki ważace kilkadziesiąt kilogramów.

 

Ja tylko przedstawiam alternatywne rozwiązanie, staram sie przedstawić jego zalety, i wskazuje, według mnie słabe punkty Twego rozwiązania, ot co.

Po to są fora.

Zatem jak pisałem w ostatnim poście, interesuje mnie fragment charakterystyki częstotliwościowej Twojej kolumny, w zakresie 2 i wyżej oktawy, od F obcięcia sekcji basowej, do częstotliwości podziału z wysokotonowym, bo nie odniosłeś sie do "defilady.....", czyli wspólpracy obu sekcji w tym zakresie.

Czy jest to własnie marszowy zgodny rytm, jak przy marszu wojska, czy raczej przypomina to odgłosy pielgrzymki na Jasną Górę...

 

Co do kwesti liniowości charakterystyki impedancji, która to popierasz przykładem jakiejś firmy, to zapewne też w tej Twojej uczelni wspominali o MARKETINGU, bo czasami sa to tylko zabiegi marketingowe, bo czymś trzeba sie wyróżniac w tłumie producentów, i jesli nie da się inaczej, to "dechą" w impedancji...

 

jk

[misiomor]

SILVER SOUND:

 

Rozwiązanie proponowane przeze mnie wymaga przyzwoitego wzmaka (zdolnego pracować z obciążeniem znamionowo 4ohm). Jak zresztą wszystkie kolumny na dwóch 8ohm midwooferach łączonych równolegle (nie ważne czy 2.5way czy 2-way d'Appolito). I solidnie zaprojektowany wzmacniacz na LM3886 (oczywiście nie mam na myśli gainclone z pojemnościami filtrującymi 1000uF) powinien sobie jako tako poradzić, 40 - 50W RMS na 4ohm jest jak najbardziej w zasięgu tego scalaka.

 

Płaskość impedancji - może być to chwyt marketingowy (bo kiedyś były wzmacniacze nie tolerujące kątów fazowych impedancji i niektórzy ciągle boją się takich kolumn) a może być to uzasadnione wysoką rezystancją wyjściową wzmacniacza (lampus albo tranzystorowy bez globalnego sprzężenia zwrotnego) i chęcią zachowania kształtu charakterystyki SPL w takim przypadku.

 

Aktywna kolumna na scalakach - nie mam nic przeciwko, tyle że nie wszyscy muszą być entuzjastami takiego rozwiązania - uniemożliwiającego np. szybką zmianę wzmacniacza na inny. Standard CD - wzmak - pasywne kolumny trzyma się mocno i większość woli mieć urządzenia z tym standardem kompatybilne - zwłaszcza że aktywna kolumna to rzecz niełatwa w budowie.

 

"interesuje mnie fragment charakterystyki częstotliwościowej Twojej kolumny, w zakresie 2 i wyżej oktawy, od F obcięcia sekcji basowej, do częstotliwości podziału z wysokotonowym"

 

Otóż cała sekcja niskie - średnie będzie mieć charakterystykę amplitudowo fazową mniej więcej taką jak pojedynczy głośnik na odgrodzie nieskończonej (do pełni szczęścia konieczne może okazać się lekkie, 5 stopni pochylenie ścianki przedniej). Filtrując całość filtrem lowpass nie zaburzymy koherentnego czasowo podziału niskie - średnie, bo dla każdej częstotliwości filtr lowpass (w pudełku) będzie przesuwał fazy obu tych sekcji o tyle samo (i redukował amplitudy tyle samo razy a więc o tyle samo dB), więc ich wzajemne relacje amplitudowo-fazowe się nie zmienią. Z punktu widzenia podziału z gwizdkiem cała sekcja niskie - średnie może być traktowana jak jeden głośnik bez baffle step.

 

Ile razy mam jeszcze pisać rzeczy oczywiste?

 

Jeżeli Cię w jakiś sposób obraziłem, to przepraszam, aczkolwiek jak widzę wypowiedzi sprzeczne z prostą teorią obwodów to mam potrzebę skontrowania.

 

Podstawy teorii obwodów trzymają się mocno (w zakresie częstotliwości typowym dla audio i sporo powyżej), i nie wydaje mi się żeby jakiś Kopernik miał je w najbliższym czasie obalić.

[graaf]

UWAGA REKLAMA

 

;-))

 

Masz problemy z fazą??!! Nie rozpaczaj!!! :-) :-) :-)

 

teraz jest: JORDAN!!!! (oklaski!)

 

Patrz tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"The Great Way is very level but people greatly delight in tortuous paths"

 

pozdr.

graaf

 

ps.

zreszta nie tylko Jordan, który jest stosunkowo drogi - SĄ TAŃSZE!!! (DOBRA WIADOMOŚĆ DLA MNIEJ MAJĘTNYCH ABONENTÓW!!!)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

>>SILVER SOUND

 

czytam i bez obrazy widzę że się ośmieszasz swoją niewiedzą w podstawowym zakresie....

[vinyldemon]

SILVER SOUND,misiomor

 

 

Czy możecie mi wielcy mistrzowie głośnikowi wyjaśnić dlaczego zwrotnica z nachyleniem 6db/okt i mająca nachylenie charakterystyki -3db przy 150Hz ma -16 db przy 1,5 Khz.

[SILVER SOUND]

Witam

Misiomor, zakładam, iż te "pudełko", to zwrotka podziału z głosnikiem wyskotonowym, zatem nie mam zastrzeżen do tego co napisałeś na temat jego oddziaływania na obie sekcje, basową, iśredniotonową, bo dotyczy to częstotliwości ok 2-3 kHz

Mnie idzie o co innego, a minowicie wpływ podziału między sekcją basową, a sredniotonową, a to odbywa się przy F= 100- 200 Hz.

Zwrotka górnozaporowa przy odpowiednio wysokiej częstoliwości doprowadzi do odwrócenia fazy w stosunku do głosnika śreniotonowego. Wszystko byłoby "cacy", gdyby obie sekcje miały tą samą sprawność, ale w Twoim projekcie sekcja basowa, ma sprawnoć o 6 dB wyższą do sekcji średniaka, zatem ten odwrócony fazowo sygnał będzie miał poziom o te 6 dB większy. To według mnie spowoduje większe "wyrwy" w charakterystyce, niż ma to miejsce w "klasycznym" rozwiązaniu.

 

Co do "prawdomównośći" "jednoczęstotliwościowej" teczniki pomiaru impedancji w fukcji częstotliwości, to proponuję przeprowadzić takie doświadczenie:

 

Weżmy stopień mocy, w którym jest ogranicznik prądu. Ustawmy ten ogranicznik, na połowie prądu potrzebnej do uzyskania mocy znamionowej dla tego stopnia mocy, przy określonej impedancji obciążenia. Podłączmy odpowiednio mocny głośnik (bez niczego, czysty) o o właściwej impwedancji, a wzmacniacz wysterujmy szumem różowym. Równolegle do wyjścia wzmacniacza włączamy oscyloskop, a amplitude sygnału podnosimy do poziomu w ktorym zobaczymy na oscylogramie próg zadziałania ogranicznika.

Zapamiętajmy wartośc amplitudy sygnału przy której zadziałą ogranicznik prądu.

Teraz powtóżmy to do świadczenie, ale zamiast pojedyńczego głosnika podłączamy najlepiej 3 drożny zestaw głosnikowy, ze zwrotkami 12dB/oct, o tej samej impedancji co poprzednio głosnik. Ponownie podnosimy amplitudę szumu na wyjściu wzmacniacza, aż do zadziałania ogranicznika prądu.

Jesli wartości amplitudy sygnały, przy której zaczyna działac ogranicznik sa takie same, to kolega

saczek_XTRM ma rację, ale jeżeli w dugim przypadku jest mniejsza, to cóż, tekst który napisał najbardziej będzie pasował do niego...

 

Co do sprzętu i upodobań, sa tacy jak napisał misiomor, lubiący eksperymentować, dla nich układ aktywny jest nie do przyjęcia, ale sa też tacy, co chcą mieć przyzwoita aparaturę, i nie manipulują przy niej, i ci stanowią potencjalnych nabywców takich, aktywnych rozwiązań.

Według mnie to rozwiązanie będzie szukało swego miejsca na rynku szybciej, niż sie to niektórym kolegom wydaje.

 

Vinyldemon,

masz rację, powinno być: 150/-3, zatem 300 to 3+9, czyli - 9 dB, 600 9+6 = 15, 1200 Hz to 15+6 = 21 dBw "minusie". Zatem przy 1500 powinno być ok - 22 dB. Za pomyłkę w wyliczeniu wstyd dla mnie, i podziękowanie dla Ciebie za zwrócenie uwagi na tak "szkolny" bład.

 

jk

[mmx]

Witam,

 

do SILVER SOUND:

 

rozumiem, że według Ciebie jeżeli puścimy przez wzmacniacz jedną częstotliwość na rezystor np.: 8Ohm, to wzmacniacz widzi 8Ohm, jeżeli puścimy dwie częstotliwości to widzi 4Ohm, a jeżeli puśćimy szum biały (w paśmie akustycznym) to wzmacniacz pracuje na zwarciu ?

 

pozdrawiam,

Maciej Maciejewski (MMX)

[SILVER SOUND]

Witam

MMX,

ja pisałem o szumie różowym, a Ty o białym....

być może w przypadku białego jest tak jak piszesz....

 

Ja wolę różowy, bo kojaży mi sie z różowymi okularami, a te jak wiadomo świat ładniejszym czynią...

 

jk

[misiomor]

Silver Sound:

 

Fltr elektryczny 1st order kręci fazę (w asymptocie) tylko o 90 stopni. Tak więc fazy pomiędzy niskotonowcami a średniotonowcem (w praktycznie całym zakresie) będą przesunięte o dokładnie 90 stopni (bo highpass nawet dla powiedzmy f rzędu 1-3kHz będzie "dokręcał" brakujący kąt - tak działają filtry 1st order). To oznacza że nie będzie odejmowania, tylko dodawanie, aczkolwiek dość mało efektywne (trochę jakby sygnały były bokami prostokąta, a wypadkowa - przekątną). I na dodatek przebiegi te dodadzą się tak, że wyjdzie charakterystyka amplitudowo fazowa jednego głośnika na IB.

 

Co do tych ograniczników prądowych - z mojej strony koniec dyskusji. Nie płacisz mi za wykłady z podstaw teorii obwodów a żeby dokładnie wytłumaczyć o co chodzi musiałbym poświęcić na to za dużo czasu (na napisanie wszystkiego formalnie i na dodatek zamieszczenie tego jako obrazki - wzory wychodzą mocno nieczytelne w trybie tekstowym).

 

W sprawie aktywnych kolumn - żeby zrobić z czegoś takiego sprzedawalny produkt (kolumna mająca gniazdo pod kabel sieciowy oraz wejście sygnałowe) to musielibyśmy zastosować standard XLR, który niestety kojarzony jest z urządzeniami drogimi.

 

Vinyldemon:

 

Filtr który narysowałem ma f3 przy ok. 300Hz, tak więc dwie oktawy wyżej (przy 1200Hz) ma spadek około 14 - 15dB. To jest zresztą dość mało istotne dla ogólnych rozważań które tutaj prowadzimy, liczą się rzędy wielkości.

[SILVER SOUND]

Witam

Misiomor

Gitarzyści urzywają czegoś takiego jak "flanger", a jest to urządzonko, gdzie do sygnału pierwotnego, dodawany jest sygnał przesuwany w fazie, i daje to fajny efekt, dla gitary...

Mam wątpliwości, jak zatosowanie podobnego efektu w zakresie prawie całego pasma sredniego, odbije sie na wierności przekazu. 6dB, to dużo, skoro piszesz, że zakładasz podział 300 Hz, i w punkcie podziału z głosnikiem wysokotonowym sekcja basowa będzie promieniowała jeszcze na poziomie -14-15dB, a w Twoim projekcie, jak to napisałeś wcześniej będzie to realnie ok 9-10 dB w odniesieniu do średniaka, to to 90 stopniowe przesunięcie fazy sekcji basowej, w stosunku do średnicy, będzie działało jak ten drugi sygnał w tym urządzonku gitarowym, czyli będziemy mieli taki lekki efekt "pseudoprzestrzenny". Według mnie będzie to bardzo "audiofilska" w złego tego sława znaczeniu konstrukcja, bo najważniejszy z punktu widzenia fizjologi ludzkiego słuchu zakres będzie emitowany z kilku przetworników równocześnie, z tego z dwóch o innej fazie, ze znaczącym dla całości poziomem sygnału, bo 10 dB/ tyczy "końca" tego zakresu, czyli na niższych częstotliwościach będzie to poziom większy.

Ponadto, są to głosniki o średnicy 18 cm( z tego co pisze autor , i nie wiem, czy odnosi sie to do średnicy memnbrany, czy średnicy kosza...), więc jeśli je ulokujesz w konstrukcji takiej paczki pionowo, to odległość miedzy najbliższymi będzie wynosić właśnie 18 cm, zatem powyżej 1000 Hz nalezy już uwzględniać inne kwestie oddziaływania sygnałów na siebie, a Ty chcesz to dzielić przy 3 kHz. Pamiętajmy, że w takim rozwiązaniu drugi basowiec, jest oddalony od średniaka o 36 cm, co powoduje interferencje juz od ok 500 Hz,tego głosnika że sredniakiem, a zdrugim basowym dodatkowo od ok 1000 Hz. Zatem przy tak silnym sygnale z sekcji basowej w zakresie środka, i punkcie podziału interferencje między tymi głosnikami, w szególności na najwyższej oktawie średnicy, emitowany dźwięk będzie raczej mizernej jakości.

 

Nie raz przekonałem sie, że teoretycznie wszystko się zdadzało, a po zrealizowaniu jakiegoś projektu, wychodziła przysłowiowa "buda dla psa"...

 

jk

[adamo_0]

Wybaczcie za OT ale znowu cos sie posypalo i nie moge zalozyc nowego tematu :(

 

Chodzi mi o pojemnosc kondensatora o oznaczeniach:

 

72 MFD

100 VNP +-10% Takie oznaczenia są tez na innym kondensatorze tylko zamiast 72 MFD jest 100 MFD

czyzby 100 Voltow i 72 mili Farady?

 

Jest to kondensator niebieski wiec prawdopodobnie bipolarny no i niestety w odleglosci 300 km odemnie :)

Nie mam tez mozliwosci pokazania foto. Znajduje on sie w zwrotnicy kolumn estradowych.

Niestety dopiero na swieta moglbym pomierzyc jego blizniaka z kolumny z drugiego kanalu :(

[misiomor]

Silver Sound:

 

Kiedy zrozumiesz wreszcie o co chodzi w koherentności czasowej dla filtrów pierwszego rzędu? Ja już nie mam siły tłumaczyć tego po raz kolejny. Może nadmienię tylko że sygnał o dużej amplitudzie (highpass dla 2kHz) ma fazę przesuniętą niewiele (do przodu) natomiast sygnał lowpass ma fazę co prawda prawie 90 stopni do tyłu, ale ma małą amplitudę i jest prostopadły do highpassa tak więc razem sumują się do sygnału wejściowego. Dlatego zresztą takie filtry spotykają się przy -3dB a nie -6dB - bo wskazy sygnałów po filtracji są prostopadłe a nie w linii, więc muszą mieć amplitudy 0.707 a nie 0.5 żeby zsumować się do 1.

 

W sprawie tych odległości. Liczą się odległości centrum akustyczne głośnika - słuchacz. Więc żeby wszystko było absolutnie idealnie, wystarczy pochylić przednią ściankę o jakieś 3 - 5 stopni. Do zrealizowania nawet wysokością kolców.

[misiomor]

PS. Możemy też wyobrazić sobie sytuację że sygnał lowpass jest wzmocniony dwa razy (dwa woofery przy jednym dla highpass - jak w mojej propozycji). Dostaniemy wtedy połączenie o charakterze schodkowym (w wysokich 6dB niżej niż w niskich), z fazą wypadkową przesuniętą do tyłu w okolicach podziału. Tyle że baffle step ma zarówno amplitudowo jak i fazowo kształt odwrotny, więc razem wyjdzie mniej więcej charakterystyka amplitudowo fazowa głośnika na odgrodzie nieskończonej.

 

To już koniec mojej dyskusji z tobą, Silver Sound. Nie mam ochoty na powtarzanie w kółko rzeczy oczywistych.

[SILVER SOUND]

Witam

 

Misiomor, dlaczego zakładasz że przeciętny audiofil ma idealne akustycznie pomieszczenie, wtedy Twoje teoretyczne podejście do zagadnienia na pewno sie potwierdzi. Problem w tym, że trzeba sie liczyć z realiami, a te sa takie, że czasami nie ma nawet dywanu na podłodze w pomieszczeniu w którym "audiofil" słucha swego sprzęcioru. Jesli do tego dołożymy gołe betonowe ściany, to poza pierwotnym sygnałem z głosników, do uszu słuchacza dociera dźwięk wtórny, odbity od ścian, podłogi, sufitu itd..

Nawet gdy tylko jeden przetwornik emituje zakres środka, dźwiek odbity daje sie mocno we znaki, fałszując pierwotny sygnał, a co mówić o 3 przetwornikach??

W tym projekcie praktycznie wszystkie 3 przetworniki emitują większość zakresu środka, a w zrealizowanych według podobnych pomysłów zestawów ludzie o bardzo wyrafinowanym słuchu ( nie ja...), zauważyli, że coś jest nie tak, i w porównaniu z rozwiązaniem z jednym przetwornikiem, mimo tego, że technicznie jest to ok, to faktycznie gra gorzej.

 

Myśle, że ta zmiana kąta ustawienia, o której piszesz, niewiele pomoże w takiej sytuacji..

 

Twój argument, że trzeba by było stosowac gniazda XLR, a to kojarzy sie ze sprzętem drogim, powala.

Dla mnie drogi, kojarzy sie dobry, droższy = lepszy (choc nie jest to regułą....)

Dzis w sprzęcie domowym stosuje sie nawet gniazda speakon, które były zaprojektowane do sprzetu profesjonalnego, zatem XLR, nie stanowi jakiegokolwiek problemu, i juz nie razi .

Kto powiedział, że paczki z podziałem aktywnym, muszą byc całkowicie aktywne...to znaczy wykonane jako obudowa skupiająca wzmacniacze, pozostałą elektronikę, i głosniki..

Można to wykonac w postaci wzmacniaczy z pozostałą elektroniką w jednej obudowie, a sygnału na poszczególne sekcje dostarczyć dwoma oddzielnymi "drutami".

Dlaczego nie chcesz przeanalizować takiego rozwiązania, i porównac jego wad, i zalet w porównaniu z np. Twoim projektem...?

Praktycznie poza śmiesznym (według mnie) argumentem "gniazd XLR", nie przedstawiłeś jakiegokolwiek poważnego argumentu przeciwko memu pomysłowi.

 

jk

[jaj0ne]

Witam . nie bede zakładał kolejnego wątku. Ale moze któryś z szanownych Kolegów wie jaki jest orientacyjny koszt zwrotki 2,5 way ? i jaki rząd bedzie najlepszy dla 2xM18WH i seas-a 27TDFC ?

[misiomor]

- Cewka około 4.7mH 12AWG - 133PLN

 

- cewka około 0.51 - 0.68mH 16AWG (żeby oporność była zbliżona do tej większej) - 33PLN

 

- jakaś cewka 16AWG dla gwizdka - około 25PLN

 

- przygarść kondów - około 50 PLN

 

- oporniki - 20PLN

 

- kabelki wewnętrzne - pa wkusu

 

Razem wychodzi kwota rzędu 270PLN za sztukę (ceny z Polinka, komponenty bez szaleństw). Ponad połowę tej sumy stanowi koszt cewek dla wooferów. Kolumna 2-way d'Appolito obyłaby się pewnie jedną cewką rzędu 1mH za mniej niż 68PLN (12AWG). A czy takie coś zabrzmiałoby lepiej niż 2.5 way? Jak zwykle rzecz gustu.

 

PS. Nie traktuj tych wartości jako polecanych przeze mnie do zwrotki, to tylko szacunek kosztów.