Brzmienie singla vs brzmienie longplaya

[k.mik]

Jak pewno wiecie posiadam "gramofon" WG-417. Czasami na niego narzekam, a czasami nie. O wkładkach piezo kiedyś jeszcze porozmawiamy, dlaczego tak sobie "przerąbały", czy muszą być takie kiepskie (albo tylko relatywnie kiepskie), itp. Nie o tym teraz. Teraz tylko sygnalizuję, że ktoś może zarzucić mi porównywanie rzeczy nieporównywalnych na sprzęcie piezo (m.in. za to oberwałem na Elektrodzie, że zacząłem opisywać wrażenia z eksploatacji wkładki Uf-70 tak dokładnie jak audiofil). Ale do rzeczy:

Czy zauważyliście (na swoim sprzęcie MM i MC) różnicę w jakości dźwięku pomiędzy singlami Tonpressu, a longplayami polskich wytwórni? Dlaczego różnica jest (przynajmniej u mnie na piezo) aż taka znaczna?

Dużych płyt w zasadzie nie da się słuchać z WG-417 na Techniksie i BW-302. Dźwięk jest cichy i prawie zupełnie pozbawiony niskich tonów (nawet przy basach podkręconych na maksimum). Słychać tak jakby zamiast kolumn stały dwie tuby patefonu albo fonografu Edisona. Natomiast jako tako słychać na słuchawkach (byle jakie Panasoniki), jakoś brak niskich tonów aż tak bardzo nie razi. I najciekawsze: przy odtwarzaniu przez kolumny słychać wyraźnie drżenie dźwięku (nierównomierność obrotów), które jednak natychmiast znika po przejściu na słuchawki. Jak to możliwe? Czyżby jakieś sprzężenie akustyczne wkładka-głośnik? Przecież nie da się słuchać na tyle głośno, żeby doszło do jakiegoś sprzężenia.

Natomiast single to zupełnie inna bajka. Jest conajmniej kilka decybeli głośniej, niskich tonów też nie za dużo, ale biorąc pod uwagę że jest to piezo, to są wystarczające i całkiem przyjemne (gitara basowa przy słuchawkowym odsłuchu "Mniej niż zero" Lady Pank brzmi całkiem ciepło i "analogowo" - za to dostałbym na innym forum, oj dostałbym). No i nie ma efektu drżenia prędkości obrotowej (ani na głośnikach ani na słuchawkach). Ale jest też i minus brzmienia sigli: rozpiętość dynamiki jest jakby sztucznie ograniczona. Można powiedzieć, że singiel brzmi u mnie tak jak RMF FM (kompresja dynamiki), a longplay tak jak radiowa "Dwójka" albo jak to radio z Torunia (nie pamiętam nazwy) :-) Pewno dla osób o nieaudiofilskim słuchu (czyli również dla mnie) dźwięk o zmniejszonej dynamice wydaje się głośniejszy (dlatego tak wielu ludzi kocha RMF FM za brzmienie, ja uważam że RMF to jest dźwiękowa pała bejsbolowa i nienawidzę tego ich dźwięku, nie słucham dziadostwa choćby nie wiem ile komputerów i Orbanów mieli w tych swoich półkulach w Krakowie). Jak na Waszym (czyli lepszym) sprzęcie wychodzi porównanie dźwięku singlowego i z longów?

[Sabatiel]

single na 45 sa z zasady glosniejsze. a maxi szczegolnie. lp jest "cichszy". ma to swoje zalety. np plyty toto wydawane przez cbs (oczywiscie ameryka z czerwona etykieta) sa wyjatkowo ciche, ale jaka maja dynamike. single sa glosne i troche skompresowane na potrzeby dyskotek. np. pierwszy maxi 12' "disco inferno". przynajmniej tak bylo w latach 70-80.

co do piezo to sie sprzega, bo to piezo :)

[profee]

>kmik

"Ale jest też i minus brzmienia sigli: rozpiętość dynamiki jest jakby sztucznie ograniczona. Można powiedzieć, że singiel brzmi u mnie tak jak RMF FM (kompresja dynamiki), a longplay tak jak radiowa "Dwójka" albo jak to radio z Torunia (nie pamiętam nazwy) :-) Pewno dla osób o nieaudiofilskim słuchu (czyli również dla mnie) dźwięk o zmniejszonej dynamice wydaje się głośniejszy (dlatego tak wielu ludzi kocha RMF FM za brzmienie, ja uważam że RMF to jest dźwiękowa pała bejsbolowa i nienawidzę tego ich dźwięku, nie słucham dziadostwa "

 

Dobre uwagi. Dokładnie tak jest: "dźwięk o zmniejszonej dynamice wydaje się głośniejszy " i widać to w emisjach radiowych. Jak juz kiedys pisałem odpowiednikiem owego dźwiękowego dziadostwa w telewizji są reklamy: tam znowu kompresji poddano sygnał wizyjny - kolory są prawie jednakowo nasycone a obraz mało zróznicowany w jasności.

Ale nie zgadzam się z twierdzeniem jakoby dynamika 45ek była mniejsza. Skoro sa glosniejsze (maksymalna prędkośc igły jest większa niż w 33) a z drugiej strony mechanizmy generacji szumu sa takie same to wniosek jest tylko taki, ze stosunek sygnału masymalnego do szumu - czyli właśnie dynamika - jest u 45ek LEPSZY! Większa głośność jest oczywista - poziom wysterowania rowka jest dla 45 zgodnie z normami wyższy niz dla 33. Pozwala na to (przy tych samych zniekształceniach)wyższa prędkość rowka własnie. Ale też niezakłócone prowadznie igły w rowku (czyli po prostu odtworzenie) 45ki jest - zwłaszcza marniejszymi wkladkami - trudniejsze, mniej prawdopodobne.

Ale to nie znaczy, żeby nie bawić się wkładkami piezo. W końcu dlaczego akurat takie retro miałoby być be, a inne retra cacy. Były czasy, gdy większość ludzi słuchających muzyki na całym świecie stosowała wkładki piezo, bo to był wtedy istotny postęp. Nie znam kmik tego wzmacniacza technicsa, ale wygląda, ze w twojej ustanowce jest jakis błąd. Nie powinno być takiego deficytu basów jaki opisujesz. Sprawdź może na jaką oporność wejściową pracuje twoja wkładka piezo (jaka jest op. wejściowa wejścia sterowanego sygnałem wkładki). Nie może być za mała. Pierwsze przybliżenie: 0,5M. Nastepna porada - cos nie tak w częstotliwości rezonansowej ramię-wkladka. Za wysoka? Marne wkladki piezo maja małą podatność i we współczesnych lekkicg ramionach mogą się tak własnie zachowywać.

Natomiast nie zgadzam się z twierdzeniem jakoby dynamika 45ek była mniejsza. Skoro sa glosniejsze (maksymalna prędkość igły jest większa niż w 33) a z drugiej strony mechanizmy generacji szumu płyty są takie same, to wniosek jest tylko taki, ze stosunek sygnału maksymalnego do szumu - czyli właśnie dynamika - jest u 45ek LEPSZY!

"Nieporozumienie" wynika zazyczaj z nierozumienia pojęcia dynamiki, i podkladania pod ten termin jakichś odczuć subiektywnych, zwykle percypowanej głosności ogólnej czy tez w jakichś zakresach częstotliwości.

[profee]

kimik

Przepraszam za dwukrotne wklejenie kawałka tekstu :-))

[k.mik]

profee, 2 Maj 2006, 11:25

 

>Ale nie zgadzam się z twierdzeniem jakoby dynamika 45ek była mniejsza. Skoro sa glosniejsze

>(maksymalna prędkośc igły jest większa niż w 33) a z drugiej strony mechanizmy generacji szumu sa

>takie same to wniosek jest tylko taki, ze stosunek sygnału masymalnego do szumu - czyli właśnie

>dynamika - jest u 45ek LEPSZY! Większa głośność jest oczywista - poziom wysterowania rowka jest dla

>45 zgodnie z normami wyższy niz dla 33. Pozwala na to (przy tych samych zniekształceniach)wyższa

>prędkość rowka własnie. Ale też niezakłócone prowadznie igły w rowku (czyli po prostu odtworzenie)

>45ki jest - zwłaszcza marniejszymi wkladkami - trudniejsze, mniej prawdopodobne.

>Ale to nie znaczy, żeby nie bawić się wkładkami piezo. W końcu dlaczego akurat takie retro miałoby

>być be, a inne retra cacy. Były czasy, gdy większość ludzi słuchających muzyki na całym świecie

>stosowała wkładki piezo, bo to był wtedy istotny postęp. Nie znam kmik tego wzmacniacza technicsa,

>ale wygląda, ze w twojej ustanowce jest jakis błąd. Nie powinno być takiego deficytu basów jaki

>opisujesz. Sprawdź może na jaką oporność wejściową pracuje twoja wkładka piezo (jaka jest op.

>wejściowa wejścia sterowanego sygnałem wkładki). Nie może być za mała. Pierwsze przybliżenie: 0,5M.

>Nastepna porada - cos nie tak w częstotliwości rezonansowej ramię-wkladka. Za wysoka? Marne wkladki

>piezo maja małą podatność i we współczesnych lekkicg ramionach mogą się tak własnie zachowywać.

>Natomiast nie zgadzam się z twierdzeniem jakoby dynamika 45ek była mniejsza. Skoro sa glosniejsze

>(maksymalna prędkość igły jest większa niż w 33) a z drugiej strony mechanizmy generacji szumu płyty

>są takie same, to wniosek jest tylko taki, ze stosunek sygnału maksymalnego do szumu - czyli właśnie

>dynamika - jest u 45ek LEPSZY!

>"Nieporozumienie" wynika zazyczaj z nierozumienia pojęcia dynamiki, i podkladania pod ten termin

>jakichś odczuć subiektywnych, zwykle percypowanej głosności ogólnej czy tez w jakichś zakresach

>częstotliwości.

 

Amliptuner SA-EX120 ma podaną impedancję wejścia liniowego 22 kiloomy. Natomiast zmierzona rezystancja ustala się na poziomie 100 kiloomów. Eksperymentowałem już z tą rezystancją i wnioski są jak następuje:

Jak wiadomo, charakterystyka częstotliwościowa przetwornika piezo ściśle zależy od impedancji/rezystancji wzmacniacza. Włączając szeregowo z wkładką rezystor np. 10-20 kiloomów można zaobserwować spadek charakterystyki w zakresie wysokich tonów (w zasadzie pozytywne, bo łagodząc tą nierównomierność charakterystyki, można słuchać płyt bez ruszania regulatora tonów wysokich - można tak dobrać ten rezystor, aby subiektywny poziom wysokich tonów z gramofonu był zbliżony do np. tunera FM). Natomiast charakterystyka w zakresie niskich tonów pozostaje subiektywnie niezmieniona. Ja nie słyszę różnicy przy zmianie tej rezystancji (no chyba że tylko wrażenie, że basów jest więcej bo zabrakło wysokich). Włączanie rezystora szeregowego z wkładką minimalnie wpływa na poziom głośności.

Jeżeli natomiast będziemy zmniejszać rezystancję wejściową wzmacniacza, to przetwornik piezo zacznie się zachowywać jak przetwornik prędkościowy (magnetyczny). Dlatego najprostszy filtr "anty-RIAA" to po prostu rezystor o stosunkowo małej wartości (kilka kiloomów) włączony równolegle z wkładką. Da się słuchać przez wejście PHONO, ale dźwięk nie jest przyjemny. Niskie tony dudnią i "rozłażą się" (brak kontroli), a soprany jak z kiepskiego magnetofonu ze zużytą głowicą.

Z klockami Technicsa jest jeszcze jeden problem, który może mieć duże znaczenie przy pracy z wkładką piezo. Ten problem to kiepska separacja wejść i wyjść. Np. podłączenie karty muzycznej AC97 do wyjścia TAPE REC OUT (normalnie nie wpływające na pracę z niskoomowym źródłem typu odtwarzacz CD) powoduje zmianę impedancji wejścia liniowego (ja korzystam z wejścia VCR) i zmianę warunków pracy wkładki. Z kolei przypadkowe dotknięcie punktem gorącym nieaktywnego wejścia TAPE PLAY IN do obudowy komputera, powoduje silny przydźwięk podczas odtwarzania z gramofonu (VCR). Masy amplitunera i komputera jeszcze nie połączone ze sobą, a po połączeniu mas przydźwięk znika. Odtwarzanie z CD jest zupełnie niewrażliwe na takie zwarcia.

Wynika z tego, że Technics ma wyjście TAPE REC OUT bezpośrednio połączone z wejściami liniowymi (nie pamiętam jak było we wzmacniaczach Diory, ale tam chyba był jakiś tranzystorowy stopień separujący). Natomiast dlaczego wejście TAPE PLAY IN reaguje tak jak reaguje przy włączonym gramofonie piezo na VCR, to nie wiem :-(

Zdaje się, że na forum jest ktoś kto miał przez parę lat podłączonego Cyryla do wzmaka Naim. Może podzieli się doświadczeniami? Ale to też może być zły trop, bo Cyryle podłącza się chyba pod RIAA (mimo że piezo).

[profee]

>k.mik

Amliptuner SA-EX120 ma podaną impedancję wejścia liniowego 22 kiloomy. Natomiast zmierzona rezystancja ustala się na poziomie 100 kiloomów.

[profee]

>k.mik

"Amliptuner SA-EX120 ma podaną impedancję wejścia liniowego 22 kiloomy. Natomiast zmierzona rezystancja ustala się na poziomie 100 kiloomów."

 

Poszukałbym przyczyn tej rozbieżności oraz jaki jest przebieg imp. wejśc. w funkcji częstotliwości. Dodając op. szer. zwiększasz co prawda op. obciążenia wkładki ale też robisz dzielnik., ktory podaje na wejście tylko część nap. wkładki. Wreszcie wkladka piezo jest chyba źródłem o wewn. reaktancji o char. pojemnościowym więc dzielnik czysto oporowy w istocie będzie miał charakterystykę częstotliwościowo zależną. Może warto popatrzeć jak konstruowane były obwody wejścia wzmacniaczy (wtedy chyba jeszcze lampowych) do pracy z wkladkami piezo.

 

"Ja nie słyszę różnicy przy zmianie tej rezystancji (no chyba że tylko wrażenie, że basów jest więcej

bo zabrakło wysokich)"

 

Przy takich biernych korekcjach (bez wzmocnienia zależnego od częstotliwości ) podbicie czegokolwiek z definicji wynika jedynie z oslabienia reszty.

"Ten problem to kiepska separacja wejść i wyjść."

Swoją drogą ten amplituner to chyba niezbyt dobre narzędzie do takich bądź co bądź subtelnych doświadczeń.

[profee]

Przepraszam za wpis z 18:27. To pomyłka. Prosze go pominąć.

[profee]

Co jest do cholery! Miało być z 18:04. Chyba muszę zrobic sobie przerwę.

[Rafał]

To ja jestem posiadaczem owego Cyryla, który grał z Naimem. Tyle, że on był podłączony doń przez wejście phono dla wkładek MM. Bo w Cyrylach napięcie na wyjściu na wzmacniacz zewnętrzny jest obniżone właśnie po to, by można je było podłączyć do wzmacniacza przez jego wejście gramofonowe. Ani więc mój Cyryl grał cichutko, ani bez wykopu. Bo i jednego, i drugiego naprawdę mu nie brakowało. Przyznam, że takiego połączenia spróbowałem po prostu z niewiedzy. Gdy w Cyrylu padł jego wewnętrzny, wbudowany wzmacniacz, podłączyłem go na próbę do głośniczków od kompa. Trzeba było bardzo mocno podkręcić, aby było cokolwiek słychać. Coś tam słyszałem o przedwzmacniaczach gramofonowych i miast naprawiać w Cyrylu ten jego wbudowany wzmacniaczyk, kupiłem najpierw Unitrę WS 304S, która w parę miesięcy później wymieniłem na Naima za dopłatą 100 złotych :D Połączenie polecam tym, którzy narzekają na słaby bas! I brak wykopu! Nie ma w tym żadnego przypadku. Siła sygnału obniżona jest bowiem równomiernie w całym paśmie, a sygnał z wkładki piezo jest bardziej liniowy niż ten z wkładki MM. Po przejściu więc przez przedwzmacniacz gramofonowy sygnał ulega znacznemu, nieproporcjonalnemu wzmocnieniu w zakresie niskich tonów właśnie. Do tego sam sygnał jest jednak mocniejszy niż z przeciętnej wkładki MM. Zdradzę tu jeszcze pewne własne odkrycie. Słucham właśnie tego Cyryla podłączonego do innego wzmacniacza. Mocno już wiekowego polskiego Melomana 25. Wzmacniacz ten ma tylko jedno wejście liniowe i aż trzy nieliniowe. Cyryl jest podłączony do jednego z trzech wejść nieliniowych - tego o czułości opisanej jako 25 mV. Wejście gramofonowe w Naimie ma nominalna czułość 2,5 mV. Dziesięć razy większą! I to tłumaczy dlaczego gra on z nim tak głośno. Głośniej niż gramofon z wkładka typu MM. Wejścia liniowe w Naimie mają zaś czułość 125 mV (a przeciętnie jest ona jeszcze mniejsza - około 200 mV). To z kolei tłumaczy, dlaczego słyszysz tak cicho. A o tym, że bardziej brakuje niskich niż wysokich tonów i dlaczego - o tym było wyżej. No - przydużo tego. Praktyczny wniosek z tego brzmi, że i z wkładką piezo nie musi brakować basu i nie musi być "cicho". Polecam wszelkie Cyryle, podłączone do wejscia phono dadzą dźwięk może nie do końca neutralny ale.. Będący dokładnie przeciwieństwem tego, z czym się borykasz.

 

A w połączeniu z Melomanem gra u mnie jednak gorzej niż z Naimem. Nie wykluczone jednak, że jest to sprawa wygrzania lampowego przedwzmacniacza. Wzmacniacz ma ponad 30 lat ale większośc tych 30 lat - zgodnie z opowieścią tego, który mi go sprzedał - spędził w jakiejś szafie, a jego stan zdaje się to potwierdzać.

 

W starych wzmacniaczach są nawet specjalne wejścia pod gramofony z wkładką krystaliczną. Jak to zadziałoby w konkretnym przypadku - nie wiem. Ma i miałem w tym zastosowaniu doczynienia tylko z jednak nietypowym gramofonem piezo.

[Rafał]

Zaś na temat, jak grałby to z longplayem, a jak z singlem - wypowiedzieć się nie mogę, bo nie mam żadnego singla. Z tych, które były w domu nie uchował się bowiem żaden i ze starej kolekcji rodziców pozostało mi raptem tylko trochę tych długogrających...

 

Z ciekawości przymierzam się do zakupu jakiegoś maxisingla czyli płyty na 45 obrotów ale o średnicy płyty długogrającej.

[k.mik]

Rafał, 5 Maj 2006

 

Dzięki za reply. Akurat filtry typu "anty-RIAA" mnie rozczarowały. Zastosowałem oba bierne zaproponowane w "Radioelektroniku" sprzed ok. 15 lat i niestety to nie to. Po prostu taki filtr (w najprostszym przypadku rezystor o małej wartości równoległy z wkładką i zmuszający ją do pracy "prędkościowej") odwraca tylko sytuację. Bas jest rozlazły i ciężki, a wysokich bardzo mało. Nie o to chodzi. Co z tego że jest głośno, skoro dźwięk jest koszmarny. Praktycznie lustrzane odbicie charakterystyki wyjściowej (przy podłączeniu Uf-70 bezpośrednio). Być może to zasługa nietypowego wejścia w Naimie, że u Ciebie to zagrało nieźle. Poza tym, regulacja pokrętłami barwy tonu jakoś mniej degraduje dźwięk niż włączanie jakichś dzielników przy wkładce. Po prostu wkładka piezo wymaga bardzo skutecznej regulacji barwy tonu. Żadne oporniki przy wkładce tego nie zastąpią.

Ale z tymi Cyrylami jest coś dziwnego. Tam jest tylko szeregowy rezystor (po jednym na kanał) o wartości 1 czy kliku megaomów. Tam nie ma żadnego filtra "anty-RIAA", jest tylko ten rezystor. Na drugiej parze styków DIN jest bezpośrednio. Czy to możliwe, żeby to grało poprawnie? Te rezystory chyba tylko służą do nagrywania na magnetofon (wejścia DIN w starych deckach mają czułość większą niż CINCH w nowszych). Jak to możliwe, że Cyryle trzeba podłączać do PHONO-RIAA? Przecież w Cyrylu PRAWIE NIC NIE MA pomiędzy wkładką a gniazdem wyjściowym? Jak to możliwe?

Co do głównego tematu czyli singli, to ja zbieram tylko single. Polskie Telefunkeny praktycznie nie nadają się do słuchania longów. Brzydko to wygląda przy tak małym talerzu, nie można zamknąć pokrywy, ciasnota (blisko jest zawieszenie ramienia) itp. No i te problemy z basami i głośnością. Przy odtwarzaniu singla (zwłaszcza z kolorową etykietą) przynajmniej jest na co popatrzeć :-)

[Rafał]

> k.mik

 

Nie mylisz się co do tych oporników wprowadzonych w tor przy wyjściu. Dokładnie po jednym na kanał. Na drugiej parze pinów nie ma nic, bo to jest... wejście. Tak naprawdę gniazdo DIN w Cyrylu jest pętlą magnetofonową.

 

Przy podłączeniu Cyryla do wejścia liniowego wzmacniacza praktycznie jednak nic nie słychać. Sprawdzałem to z dwoma różnymi modelami Cyryli i było tak samo. Na zwykłym wzmacniaczu trzeba go podłączyć jednak do wejścia phono (MM). Mimo, że akurat wejścia liniowe w Naimie należą do tych czulszych. Na bas naprawdę nie narzekałem. Było go przyznaję nawet nieco przydużo alw wysokie tez były. Z nagrań "na Cyryla" polecam Wysockiego i... Santorkę :D

 

Z zagadek zaś na własne uszy słuchałem gramofonu z wkładka MM podłączonego do Melomana 25 i grało to bardzo fajnie tyle, że jak u siebie spróbowałem powtórzyć to nie usłyszałem nic. Będę musiał przeprowadzić dokładniejsze śledztwo. Meloman 25 ma wejścia liniwego 0,5 V trzy nieliniowe: 100, 25 i 2 mV (to ostatnie opisane jest jako mikrofonowe).

[k.mik]

Zasadniczy temat, tzn. różnica brzmienia singla i longplaya można uznać za zakończony. Profee to wyjaśnił (nie wiedziałem, że norma wysterowania rowka singlowego i LP jest inna). Oczywiście zawsze można coś jeszcze dodać.

Natomiast sprawę podłączania przetwornika piezo do wzmacniacza (np. czy można podłączyć piezo do wejścia PHONO/RIAA/MM) proponuję przenieść do nowego wątku. Zainteresowanych zapraszam do tematu "Przetwornik piezo na wejściu RIAA".

[k.mik]

Ten nowy temat niebawem (raczej jeszcze dziś).

[noster]

Może słabo się znam, ale wlasciwie to jaka jest różnica pomiędzy zewnętrznymi obszarami longplaya a singlem? Prędkosc ruchu igły w rowku zbliżona, materiał z którego zrobiona plyta ten sam, wiec skąd różnice w brzmieniu? Wg mnie na korzysc longplaya. Oczywiście obszary longplaya najblizsze srodka plyty brzmią już dużo słabiej najczesciej i tu już porównując z singlem nie podtrzymywałbym swojego zdania. Ogólna moja opinia o singlach (nietylko polskich) jest nie nazbyt pochlebna.

[vinylpiotrek]

wg mojej subiektynej oceny płyty 7'' 33rpm brzmi a gorzel od ostatniej piosenki na lp dlaczego? nie umiem tego wytłumaczyć

[vinylpiotrek]

brzmią gorzej

[k.mik]

vinylpiotrek, 18 Maj 2007, 20:45

 

>brzmią gorzej

 

Ale na kiepskich i bardzo kiepskich "gramofonach" ja nie potrafię słuchać longplayów. Gramofony np. piezo nadają się tylko do singli.