Przetwornik piezo na wejściu RIAA

[k.mik]

Żeby bezpiecznie i prawidłowo podłączyć gramofon z przetwornikiem prędkościowym (piezoelektrycznym) do wejścia RIAA/PHONO MM, należy zastosować układ pośredniczący (na razie umówmy się, że nie dotyczy to gramofonów "Cyryl" GWS-xxx, ale o tym potem). Przed laty "Radioelektronik" zaproponował dwie wersje takiego układu. Obie poprawne technicznie, ale obie... brzmią beznadziejnie (obie wypróbowane na WG-417 z wkładką Uf-70 i amplitunerze Technics SA-EX120). Poniżej skan tego artykułu, a w następnym poście moja własna propozycja, chyba optymalna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[k.mik]

Oczywiście przetwornik piezo jest wychyleniowy, a nie prędkościowy, jak napisałem powyżej.

Obie wersje układu z "Radioelektronika" mają tą wadę, że nie wykorzystują (albo nie wykorzystują w pełni) pewnej ciekawej właściwości przetworników piezo, czyli zależności charakterystyki częstotliwościowej przetwornika od rezystancji, ew. impedancji obciążenia. W zasadzie te układy działają tylko dopasowując elektrycznie wkładkę i trochę łagodząc zbędną charakterystykę korekcji RIAA. Taki zgniły kompromis, w efekcie którego niskie tony i tak są jeszcze dużo za bardzo wzmocnione (prawie tak jakby podłączyć wkładkę bezpośrednio do wejścia RIAA), a wysokie silnie stłumione (bo przecież tak działa korekcja RIAA).

Ja wymyśliłem coś takiego. Jeżeli obciążymy przetwornik piezo bardzo małą rezystancją (np. 1 kiloom) to zacznie on się zachowywać jak przetwornik prędkościowy. Jego charakterystyka będzie teraz totalnie zniekształcona. Wiadomo jak brzmi piezo podłączone do wejścia liniowego o bardzo niskiej impedancji. Nieciekawie. Ale przecież mamy przedwzmacniacz RIAA, który działa dokładnie przeciwnie do zbocznikowanej małym oporem wkładki piezo. Natomiast drugi rezystor w dzielniku (47 kiloomów) w zasadzie ustala tylko poziom sygnału. Jeżeli chcecie poeksperymentować, to oczywiście można spróbować jeszcze zejść niżej z tym rezystorem, np. do 33 kiloomów. Powinno być głośniej (ale na taki sam poziom głośności jak z CD przy zachowaniu braku zniekształceń raczej nie ma co liczyć). Natomiast zmniejszenie wartości rezystora 1k spowoduje dalsze odkształcenie charakterystyki wkładki w kierunku wyższych częstotliwości. Też można popróbować.

Niestety, ten mój dzielnik jest bardzo wrażliwy na przydźwięk. Nawet zbliżenie palca na odległość 2 cm powoduje wzrost przydźwięku. Dlatego rezystory i gniazda (chyba że z układu mają wychodzić tylko kable ekranowane z wtykami) należy wsadzić do w miarę szczelnej obudowy z blachy i połączyć tą blachę z masą. Można wykorzystać do tego celu puste obudowy ekranujące do różnego rodzaju wzmacniaczy w.cz. i tłumików w.cz. Chyba firma Badmor robi takie puste ekrany dla konstruktorów. Może nawet dałoby się wykorzystać oryginalne gwintowane gniazda F w takiej obudowie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Sabatiel]

yghmm.. ten tego. a nie prosciej zmienic wkladke na mm? np. at 3600 czy omb 5e kosztuja okolo 60 zl ...

pzdr.

ps. chociaz wizja lutowania opornikow i zapach cyny wydaja sie kuszace :))

[k.mik]

Sabatiel, 7 Maj 2006, 20:32

 

>yghmm.. ten tego. a nie prosciej zmienic wkladke na mm? np. at 3600 czy omb 5e kosztuja okolo 60 zl

>...

>pzdr.

>ps. chociaz wizja lutowania opornikow i zapach cyny wydaja sie kuszace :))

 

Hmm... Myślałem, że tu nie usłyszę tekstów z elektrody, ale nic to. Ktoś może być przyzwyczajony do swojego "Artura" czy "WG ileś tam", kogoś może być nie stać na Pro-Jecta, ktoś może bać się robić zakup "Daniela" czy "Adasia" na allegro, itp. Poza tym wstawiac AT 3600 zamiast Uf-70 jeszcze nie próbowałem. I chyba nie jest to wdzięczna modernizacja :-)

Łatwo zrobić wrzutę, że piezo to totalna pomyłka ludzkości i że należy natychmiast porzucić te gramofony tak jak należało porzucić (i w dodatku zabetonować) reaktory typu RBMK... Tylko, że tak samo wielu fanów CD i MP3 olewa technikę analogową w całości (łącznie z tymi wspaniałymi skądinąd Pro-Jectami, Transrotorami i Dualami).

Na pewno jest możliwość stworzenia wkładki piezo na wejście liniowe, o brzmieniu porównywalnym z tańszymi wkładkami MM i z naciskiem w okolicach 3 G. Inna rzecz, że słabiutki napęd kółkowy będzie wtedy doskwierać do żywego.

[Sabatiel]

przepraszam, zle mnie zrozumiales. ostatnia rzecza jaka chcialem to cie urazic, albo cos w tym stylu.

zasugerowalem tylko istnienie W MOIM MNIEMANIU (moze nie slusznie) bardziej prostych rozwiazan.

na allegro jest kupe tanich patefonow (ok. 100 zl) i wkladek. jesli potrzebujesz rady i pomocy w zakupie na allegro, sluze. kontakt ze mna przez moja strone. namiary w "o mnie".

 

ps. poczucie humoru nie zawsze oznacza sarkazm i kpine. jesli tak to odebrales, to jeszcze raz przepraszam.

 

pzdr.

[Rafał]

> k.mik

 

Kusi mnie, by zrobić odsłuchy Cyryla i różnych piezo. Z tymi swoimi wbudowanymi wzmacniaczami i "dedykowanymi" kolumienkami grają beznadziejnie i to jest poza dyskusją. Sprawdzałem zresztą wcale nie tak dawno. A jak grają w systemie hi-fi? W istocie większośc po prostu nie wie. Jeśli ma z tymi gramofonami jakieś doświadczenia - to wie, jak grają w komplecie z tym, co opisałem na początku. Nie zamierzam przekonywać, że zagraja lepiej od gramofonów z wkładkami MM czy MC. Ale zagraja po prostu inaczej, niż większość się spodziewa. Cyryl podłączony przez wejście dla wkładek typu MM gra dźwiękiem mocno zaskakującym. Z bardzo mocnym basem. Nie wiem, jak nisko schodzącym, bo małe monitorki tego nie pokażą ale to, co są w stanie w tym zakresie wyprodukować jest mocno wyeksponowane, czy raczej wręcz podbite. W kategorii neutralnego dźwięku wysokich not tu się nie zdobędzie ale jest to dźwięk, który może zaskoczyć i w pewnych nagraniach mogący sie spodobać. Polecam tu choćby Wysockiego.

[Yanoosh]

Podłączanie wkładki piezo do wejścia MM (RIAA) to jakieś nieporozumienie.

 

Wkładka piezo daje duży poziom sygnału, a na wejście MM podaje się sygnał bardzo niski. Zatem żeby to dopasować, to trzeba znacznie obniżyć sygnał wkładki piezo, a potem go znacznie wzmocnić przez wzmacniacz Phono.

 

Poza tym korekcja RIAA... Najpierw skorygować sygnał z wkładki piezo, żeby się zgadzał z charakterystyką wzmacniacza RIAA, a potem w rzeczonym wzmacniaczu z powrotem to "wyprostować".

 

I po co to wszystko??

 

Wkładka piezo potrzebuje tylko bardzo wysokiej impeddancji obciążenia, i tyle.

Co prawda nie wystarczy to, żeby to ładnie zagrało, ale wkładki piezo już tak mają, niestety.

[k.mik]

Sabatiel, 9 Maj 2006, 14:10

 

>przepraszam, zle mnie zrozumiales. ostatnia rzecza jaka chcialem to cie urazic, albo cos w tym

>stylu.

>zasugerowalem tylko istnienie W MOIM MNIEMANIU (moze nie slusznie) bardziej prostych rozwiazan.

>na allegro jest kupe tanich patefonow (ok. 100 zl) i wkladek. jesli potrzebujesz rady i pomocy w

>zakupie na allegro, sluze. kontakt ze mna przez moja strone. namiary w "o mnie".

>

>ps. poczucie humoru nie zawsze oznacza sarkazm i kpine. jesli tak to odebrales, to jeszcze raz

>przepraszam.

>

>pzdr.

 

Nie ma sprawy. Poczucie humoru dotyczy też adresata a ja po prostu wziąłem to na poważnie. Sarkazm czasem jest wręcz wskazany :-)

Zamiast się skarżyć na to i owo, po prostu zacytuję ten najbardziej przykry post z elektrody:

 

"Wiesz co, tak sobie to czytam i sam nie wiem co o tym sądzić. Piszesz jakieś zakręcone wywody na poziomie audiofilsko-mentorsko-jawiemnajlepiej i kasujesz każdego kto dopisuje jakiś post. Zastanów się może, o co Ci chodzi i co chcesz osiągnąć oprócz zajmowania czasu wszystkim czytającym postępów z restaurowania prawdziwego zabytku nadającego się do lamusa... no fakt, są goście restaurujący "Syrenki" czy "Wartburgi" ale naprawdę WG to są stare gramofony o fatalnych parametrach i nie ma się czym podniecać, z czym pewno większość Kolegów się zgodzi. Jest to temat ciągnięty przez Ciebie na siłę, z ewidentną próbą popisywania się wiedzą na temat historii wkładek piezoelektrycznych.

Fajnie, że dostałeś ten gramofon za darmo i nie wyrzuciłeś na śmietnik, jak założysz muzeum techniki to podaj cenę biletów wstępu, rozważę ewentualnie wizytę.

Tyle z mojej strony."

[k.mik]

Yanoosh, 9 Maj 2006, 20:53

 

>Podłączanie wkładki piezo do wejścia MM (RIAA) to jakieś nieporozumienie.

>

>Wkładka piezo daje duży poziom sygnału, a na wejście MM podaje się sygnał bardzo niski. Zatem żeby

>to dopasować, to trzeba znacznie obniżyć sygnał wkładki piezo, a potem go znacznie wzmocnić przez

>wzmacniacz Phono.

>

>Poza tym korekcja RIAA... Najpierw skorygować sygnał z wkładki piezo, żeby się zgadzał z

>charakterystyką wzmacniacza RIAA, a potem w rzeczonym wzmacniaczu z powrotem to "wyprostować".

>

>I po co to wszystko??

>

>Wkładka piezo potrzebuje tylko bardzo wysokiej impeddancji obciążenia, i tyle.

>Co prawda nie wystarczy to, żeby to ładnie zagrało, ale wkładki piezo już tak mają, niestety.

 

Ano po to to wszystko, żeby wkładka piezo, skoro robi niezbyt przyjemne niespodzianki przy współpracy z nowoczesnymi popularnymi wzmacniaczami, mogła trochę "poudawać" wkładkę MM. Wtedy udaje się obejść ich główną wadę, tzn. poszarpaną i zależną od przypadku charakterystykę częstotliwościową. "Uprędkościowienie" takiej wkładki poprzez stałą i łatwą do doświadczalnego doboru niską impedancję pośredniczącą, pozwala na to, że teraz to od preampa RIAA będzie zależało jaka ta charakterystyka będzie. Współczesne wzmacniacze nie mają wejścia liniowego o dostatecznie wysokiej impedancji. A i to nie gwarantuje akceptowalnego brzmienia i poziomu głośności choćby porównywalnego np. z tunerem radiowym. Bo czasami naprawdę wkładka piezo podłączona "tak jak Bozia przykazała" brzmi tak jak MM podłączona do AUX-a :-(

[k.mik]

Rafał, 9 Maj 2006, 20:44

 

>> k.mik

>

>Kusi mnie, by zrobić odsłuchy Cyryla i różnych piezo. Z tymi swoimi wbudowanymi wzmacniaczami i

>"dedykowanymi" kolumienkami grają beznadziejnie i to jest poza dyskusją. Sprawdzałem zresztą wcale

>nie tak dawno. A jak grają w systemie hi-fi? W istocie większośc po prostu nie wie. Jeśli ma z tymi

>gramofonami jakieś doświadczenia - to wie, jak grają w komplecie z tym, co opisałem na początku. Nie

>zamierzam przekonywać, że zagraja lepiej od gramofonów z wkładkami MM czy MC. Ale zagraja po prostu

>inaczej, niż większość się spodziewa. Cyryl podłączony przez wejście dla wkładek typu MM gra

>dźwiękiem mocno zaskakującym. Z bardzo mocnym basem. Nie wiem, jak nisko schodzącym, bo małe

>monitorki tego nie pokażą ale to, co są w stanie w tym zakresie wyprodukować jest mocno

>wyeksponowane, czy raczej wręcz podbite. W kategorii neutralnego dźwięku wysokich not tu się nie

>zdobędzie ale jest to dźwięk, który może zaskoczyć i w pewnych nagraniach mogący sie spodobać.

>Polecam tu choćby Wysockiego.

 

Co do Twojego "Cyryla" to jednak mam wrażenie, że to czysty przypadek że na AUX prawie nic nie słychać a na PHONO/RIAA gra w miarę normalnie. Wydaje mi się, że to tylko bardziej ekstremalne wydanie tego co ja mam na Technicsie, tzn. na liniowym gra cicho i bez basu. Na PHONO bezpośrednio włączona Uf-70 też jakoś tam gra... Nie mogę powiedzieć, że słychać tylko przestereowane charczenie, a z wbudowanego preampa idzie dym... Ale w żadnym przypadku nie jest to brzmienie przyjemne i bezpieczne. Dlatego zdecydowałem się zrobić własną wersję ukłądu pośredniczącego Uf-70/RIAA. Wygląda na to, że to tylko kiepska jakość Uf-70 (i "zależałość" winianu w magazynie) powoduje dość łagodne działanie na niepoprawnym dla niej wejściu RIAA. Przypuszczam, że gdyby podłączyć RIAA do porządnej wkładki piezo (np. oryginalnej i magazynowanej w idealnych warunkach A25 Telefunkena, albo jeszcze lepszej) to z Twojego Naima naprawdę mógłby pójść dym. Skoro już tak eksperymentujemy, to może mógłbym Cię zachęcić do wykonania tego mojego dzielnika?

U mnie, katalogowa impedancja wejścia PHONO jest nawet wyższa niż uniwersalnego, więc podłączenie Uf-70 do PHONO nie może dać dobrych efektów. Być może wiele zależy właśnie od impedancji tego wejścia i niska impedancja plus korekcja RIAA potrafi "uprędkościowić" wkładke piezo bez pośrednictwa żadnych dodatkowych oporników.

[Rafał]

Ja próbowałem tego Cyryla z wkładką Uf-70 najpierw na Unitrze WS-304S. I jak już pisałem, próbowałem jeszcze z innym Cyrylem. Później zrobię skan ze schematu Cyryla. O gramofonach z wkładkami Piezo dostosowanymi przez korekcję sygnału do współpracy z wejściami phono pisze trochę Witort w "Strereofonii dla wszystkich" i wygląda na to, że warto będzie tu rzucić okiem do literatury. U mnie w takim połączeniu grało na granicy przesteru - znacznie mocniejszy sygnał niż podawany przez gramofon z wkładką czy raczej wkładkę typu MM. I niż na wejściach liniowych.

 

Wkładki Uf-70 są chyba bądź były całkiem do niedawna produkowane, bo w przeciwieństwie do na przykład Uf-50 nie ma problemu z ich dostaniem.

[Yanoosh]

> k.mik

Myślę, że znaaacznie lepiej byłoby dopasowywać parametry wkładki piezo do parametrów wejścia liniowego,

niż do wejścia Phono MM.

A to choćby dlatego, że rozbieżności między tymi parametrami są o wieeele mniejsze, niż w przypadku rozbieżności

między piezo a MM.

[Yanoosh]

...

Charakterystyka częstotliwościowa wkładki piezo jest mniej więcej liniowa - przy odpowiednio wysoko-impedancyjnym obciążeniu, więc można by zastosować tylko stopień dopasowujący impedancję, bez zmiany poziomu sygnału - "wzmacniacz" o bardzo dużej impedancji wejściowej, a małej imp. wyjściowej, bez wzmocnienia. - Poziom sygnału z wkładki piezo jest, zdaje się, odpowiedni dla wejścia liniowego.

 

Jeżeli natomiast są jakieś zalety brzmieniowe wynikające z obciążenia wkładki piezo małą impedancją, to OK, można by coś takiego zrobić. Ale nie aż tak, żeby to pasowało do wejścia MM.

Poziom sygnału z wkładki piezo, to jest, o ile dobrze pamiętam, ok. 2V, a więc żeby zejść do poziomu wkładki MM, to trzeba ten poziom obniżyć o ok. 50-60 dB, a potem - we wzmacniaczu RIAA - z powrotem to wzmocnić.

[k.mik]

Yanoosh, 12 Maj 2006, 19:37

 

>...

>Charakterystyka częstotliwościowa wkładki piezo jest mniej więcej liniowa - przy odpowiednio

>wysoko-impedancyjnym obciążeniu

 

Tak i jednocześnie nie tak... Nie wystarczy tylko zwiększyć impedancję i hop. Podniesienie charakterystyki wkładki zależy funkcyjnie odwrotnie od impedancji. Trzeba by totalnie eksperymentować, żeby wejść w "pole tolerancji" wkładki. Jeżeli narzucimy zbyt wysoką impedancję, to ta charakterystyka nam zjedzie za bardzo w dół i dla spadku kilkudecybelowego będziemy mieli przenoszenie góra do jakiegoś 6 kHz. Bez płyty testowej i oscyloskopu praktycznie nie da się tego zrobić z kapelusza. Wzmacniacz po prostu musi być dopasowany konstrukcyjnie i fabrycznie do danego typu wkładki i dlatego stwierdziłem, że kombinowanie z wejściem liniowym nie ma praktycznego sensu. Bo już kombinowałem (co prawda jedynie z dzielnikami biernymi). Zawsze będzie czegoś brakować: albo basu przy niskiej impedancji, albo wysokich przy impedancji zbliżonej do odpowiedniej. Poza tym, czy gramofony piezo z "odpowiednimi" wzmacniaczami grają ładnie? Ktoś tu mi kiedyś odpowiedział, że wzmacniaczyki w "Cyrylach" i "Arturach" i telefunkenach są beznadziejne. Ale przecież takie same są w "Tarabanach" i "Śnieżnikach" - no może jeszcze można by je porównać do niektórych większych magnetofonów przenośnych stereo z Unitry. Dlaczego muzyki z radia FM na "Tarabanie" można posłuchać, a od dźwięku z płyty na "Arturze" aż głowa boli? Poza tym regulatory barwy tonu w dzisiejszych popularnych wzmacniaczach wieżowych nie są dostosowane do takich kapryśnych wymagań, jakie stawia wkładka piezo. Brakuje po prostu zakresu regulacji. Nie nadaje się taki Technics ani żadne KD i tyle.

 

>więc można by zastosować tylko stopień dopasowujący impedancję, bez

>zmiany poziomu sygnału - "wzmacniacz" o bardzo dużej impedancji wejściowej, a małej imp. wyjściowej,

>bez wzmocnienia. - Poziom sygnału z wkładki piezo jest, zdaje się, odpowiedni dla wejścia

>liniowego.

 

To dlaczego gra tak cicho? Nawet kilkanaście razy ciszej niż bylejaka lokalna stacja bez Orbana na UKF? Z tych samych powodów, co opisałem powyżej, godziny spędzone na konstruowaniu takiego wtórnika raczej nie zwrócą się zadowalającymi efektami.

 

>Jeżeli natomiast są jakieś zalety brzmieniowe wynikające z obciążenia wkładki piezo małą impedancją,

>to OK, można by coś takiego zrobić. Ale nie aż tak, żeby to pasowało do wejścia MM.

>Poziom sygnału z wkładki piezo, to jest, o ile dobrze pamiętam, ok. 2V, a więc żeby zejść do poziomu

>wkładki MM, to trzeba ten poziom obniżyć o ok. 50-60 dB, a potem - we wzmacniaczu RIAA - z powrotem

>to wzmocnić.

 

No i cóż w tym absurdalnego? Obciążenie przetwornika wychyleniowego piezo bardzo małą impedancją zmienia wkładkę w zastępczy ale jednak użyteczny przetwornik prędkościowy. Odpada wiele problemów z poszarpaną charakterystyką i beznadziejnym poziomem głośności.

Zresztą to nie mój pomysł z tym obciążaniem Uf-50/70 małym oporem. Czarno na białym podano to w "Radioamatorze", za parę minut mógłym to znaleźć i zacytować. Oryginalne te dwa dzielniki z "Radioelektronika" uznałem za źle brzmiące, więc zrobiłem swój w oparciu o tą teorię z chyba 20 lat wstecz. I jestem zadowolony. Z żadnego Mister (S)hita się bicza nie ukręci, więc tym bardziej zadowolenie przy minimalnym nakładzie pracy jest cenne. A że mechanizm WG-4xx jest tragiczny, więc pewno i tak kiedyś się całe to cacko zezłomuje. Warto więc się męczyć z jakimś wtórnikiem na tranzystorze polowym? W życiu.

[k.mik]

Yanoosh, 12 Maj 2006, 19:22

 

>> k.mik

>Myślę, że znaaacznie lepiej byłoby dopasowywać parametry wkładki piezo do parametrów wejścia

>liniowego,

>niż do wejścia Phono MM.

>A to choćby dlatego, że rozbieżności między tymi parametrami są o wieeele mniejsze, niż w przypadku

>rozbieżności

>między piezo a MM.

 

Rozbieżności faktycznie mniejsze. Ale wkład pracy dużo większy, bo chodzi o stopień z elementem czynnym (dla uzyskania wejścia o dużej impedancji należałoby zastosować tranzystor polowy).

[k.mik]

Proszę bardzo. "Radioamator" 5/76.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yanoosh]

Jeżeli samo obciążenie wkładki piezo już obniży poziom do ok. 10mV, to OK. Ale na początku był schemat dzielnika 47k/560ohm, czyli niezły tłumik.

Na tym Twoim ostatnim skanie napisali, że trzeba wartość impedancji (rezystancji) dobrać eksperymentalnie, a więc też trzeba pokombinować, tak jak i w przypadku dobrania odpowiedniego obciążenia wysoko-omowego.

Jednak obciążenie wkładki niską rezystancją znacznie wytłumia jej rezonanse, więc faktycznie może dać korzyści.

 

Poza tym wszystkim...

Ja kombinowałem, jak uzyskać najlepsze efekty i najlepiej wykorzystać to, co się da.

Tymczasem...

Tobie chodzi o uzyskanie w miarę zadowalających efektów przy jak najmniejszch nakładach.

 

W takim razie masz rację - Twoje rozwiązania mogą być dobre.