Kolumny do 4 tys zl – analitycznosc

[stempur]

Zbig,

jak ja uwielbiam takie wpisy, jakie wywołaleś swoim pytaniem! No uwielbiam! Facet pisze o najlepszych kolumnach świata, jakie to mają zalety, jakie super, że Quad to szczyt..... A dwa wpisy później przyznaje, że ich nie słuchał. Zaczynam wątpić w to nasze forum, coraz więcej tu teoretyków, az strach się bać wierzyć w użyteczność tych wpisów.

Stempur

[Zbig]

>jacek_zagaja

 

Może trochę zbyt szybko przeglądałeś ;-), aczkolwiek jakiejś ogromnej liczby komentarzy na ten temat tam nie ma, znacznie więcej zwraca uwagę na ograniczenia basu i dynamiki.

 

FL to full range? Dziwny skrót, spodziewałbym się raczej FR. Moje zrozumienie przegrody nieskończonej w ścianie jest takie, że głośnik jest zamontowany w otworze w ścianie tak, że tył membrany promieniuje do innego pomieszczenia. Czy to daje wielką przewagę nad obudową skrzynkową, powątpiewam. Moje odczucie jest takie, że przy poprawnym zaprojektowaniu wpływ rezonansów obudowy na dźwięk jest pomijalnie mały w porównaniu z tym co wnosi pomieszczenie.

[Zbig]

Natomiast w kwestii Quadów, to też jestem ich wielkim teoretycznym fanem, ale się z tym nie obnoszę, bo to nie ma sensu, tym bardziej, że weryfikacja odsłuchem może zowocować podobnymi wrażeniami jak w przypadku szerokopasmowców.

[Zbig]

Wracając zaś do tematu wątku, analityczność do osiągnięcia w kolumnach za 4kzł jest ograniczona klasą stosowanych komponentów. Tzn, można osiągnąć całkiem wysoki poziom szczegółowości, ale będzie się to wiązało z nadmierną ostrością i metalicznością brzmienia i w efekcie otrzymamy dźwięk mało relaksujący.

[jacek_zagaja]

Less - sluchales na ESL63 z CD czy gramofonu bo oni tam maja duzo winyli.

 

Stempur - to ja Ciebie jeszcze bardziej rozbawie :) Konstruktorzy modelu ESL57 i ESL63 w tym wspomniany PJ Walker w ogole nie sluchali materialu muzycznego w trakcie tworzenia prototypu - same sygnaly pomiarowe. Daj spokoj z tym teoretyzowaniem - chcialem tylko zeby zalozyciel watku mial jakis przyczynek do ulozenia sobie historii rozwoju techniki audio. Zauwazylem juz ze przetworniki ktore wiernie reprodukuja sygnal elektryczny wogole nie brzmia i sa przez to postrzegane jako malo spektakularne. Wyobraz sobie - ponad 50 lat wciaz wiekszosc produkcji to glosniki ktore znieksztalacaja sygnal elektryczny w dziedzinie czasu. Ludzie sie przyzywyczajaja a Quad to nie jest glosnik dla audiofili ktorzy sami nie wiedza czego chca tylko dla muzykow ;) Wciaz nie istnieje przetwornik o mniejszych znieksztalceniach harmonicznych.

 

 

Zbig - nie rozumiem jednego - jak komus moze nie wystarczac SPL 98 dB w trybie ciaglym. Jak tu mozna mowic o braku dynamiki? No powiedz jak? Zaryzykuje stwierdzeniem ze czuc mniejsze cisnienie w uszach bo wszystkie czestotliwosci startuja w tym samym czasie. Dlatego mozna sluchac godzinami bez zmeczenia i subiektywnie to gra ciszej.

 

Istota mocowania na scianie nie jest redukcja rezonansow obudowy, a brak zwarc akustycznych. Tlumienie drgan obudowy to pikus nie mowiac juz o tym ze zakres pracy typowego FL (Full range Loudspeaker) lezy pondad 150-200 Hz. Istote zwarc akustycznych obrazuje szkic ponizej. Relaksacja cisnienia powinna byc byc lagodna.

 

Analitycznosc nie ma nic wspolnego ze metalicznoscia i natarczywoscia brzmienia. To jest falszywy subiektywny efekt brzemieniowy dodawania do sygnalu rezonansow o wysokim Q. Takie rezonanse glosnika (usuwajac dyfrakcje) mozna wydzielic technika Spatial Averaging. Glosniki ktore oddaja dobrze transienty nic nie dodaja i nic nie ujmuja sygnalowi elektrycznemu czyli sa analityczne! A to ze ktos pozniej pisze ze taki "dzwiek" go nudzi albo jest staroswiecki? Co zrobic...

 

Gdybym mial 4 tys. zl do wydania to w pierwszym rzedzie zamowilbym pare MSW i zamontowal na scianie. Wydatek rzedu 3400zl. Za pozostala kwote zrobilbym w warsztacie CNC obudowe z lagodna krzywizna i zawiesil calosc na scianie. Pozostala kwote przeznaczylbym na sekcje niskotonowa, a zwrotke zrobil w PC (np. Foobar). Zeby mocno obnizyc koszta (3x) warto by bylo sprobowac zrobic to samo z Bandorami albo Jordanami - maja tylko nieco gorsza jakosc off-axis i szybkosc narastania sygnalu. Zostaloby wiecej na dobre subwoofery i wzmacniacze.

 

Najwieksza ciekawostka byloby polaczenie techniki Waveguide z przetwornikiem FL Bandora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Te 98 dB to pewnie mierzone dla 1kHz sinus?

[jacek_zagaja]

Nie moge znalezc teraz dokladnych danych ale zobaczmy co pisze na stronach MT Audio Design. Cytat z HifiNews, September 1981:

 

"Our normal sensitivity check produced 93dB spl of pink noise at 1 m on axis for one unit in an 83 m3 listening room for an input at the terminals of about 7 V which is a good figure."

 

Dla przypomnienia nowszy model 988, 989 moze byc zasilony sygnalem ciaglym do 10V i tymasowo do 40V.

[JarlBjorn]

Zbig, 11 Sie 2006, 23:27

>Wracając zaś do tematu wątku, analityczność do osiągnięcia w kolumnach za 4kzł jest ograniczona

>klasą stosowanych komponentów.

 

 

OK, ale w obrebie tego dosc umownego pulapu cenowego mozna znalezc kolumny o wiekszej, mniejszej lub praktycznie zadnej:) analitycznosci lub jak kto woli rozdzielczosci przekazu.

 

 

> Tzn, można osiągnąć całkiem wysoki poziom szczegółowości, ale będzie

>się to wiązało z nadmierną ostrością i metalicznością brzmienia i w efekcie otrzymamy dźwięk mało

>relaksujący.

 

Masz na mysli konkretnie B&W 603 s3?

 

Ja sluchajac przez ponad 2 lata Tannoy Mercury m4 stwierdzialem ze owszem przyjemnie srednica i miekki acz stanowczy bas sa OK ale zaczely mnie meczyc wlasnie niedostatki w analitycznosci. Takze nawet ryzyko nadmiernej ostrosci przestalo byc straszne... do wkalkulowania w ryzyko...

[Zbig]

>JarlBjorn

 

Tak w ogóle, to w kwestii analityczności spore znaczenie ma również cd a i kable mają słyszalny wpływ.

 

B&W 603 to niezłe kolumny ale trochę za drogie, natomiast 602 mają już naprawdę niezły stosunek jakości do ceny. Jedne i drugie potrzebują solidnego wzmacniacza.

[Zbig]

>JarlBjorn

 

Zanim wybierzesz te podłogówki, proponuję wpaść do Audioforte i posłuchać Totem Rainmaker. Kosztują dokładnie 4 tys.

[soso]

JarlBjorn, 11 Sie 2006, 15:27

 

 

>Soso > anegdota o Triangle w Danii przednia. Pomysl glosnikowej inwazji do malenskiego kraju, w

>ktorym roczna produkcja Jamo i Dali zaspokoilaby zapewne kilkuletni popyt rynku wewnetrznego to

>czysta desperacja.

 

Nabijanie sie z Danii jako 'malenkiego kraju' na polu zapotrzebowania na kolumny glosnikowe jest nie na miejscu. :-) Jestem gotow zalozyc sie, ze sprzedaje sie tu wiecej kolumn z przedzialu gorna-srednia polka niz w Polsce a miejsce na nowe, dobre produkty jest. Zreszta 'kultura hi-fi' w kraju przodujacym w swiecie na polu audio jest naprawde wysoka. Czasami moze nawet do przesady ;-) (widzialem juz w domach podlaczanie B&W 805 do zestawow yamahy - zgraza wieje :-)).

 

Co do analitycznosci zas - podobal mi sie wywod dokladnie na ten temat w polskiej wersji 'Hi-fi choice'. O analitycznosci kolumn decyduje nie tylko niski poziom znieksztalcen czy liniowa charakterystyka kolumn (wazne bardzo) ale i dynamika w tym sensie, ze dobre kolumny rozplanowuja dzwieki nie tylko w przestrzenia ale takze na roznych poziomach glosnosci. Marne kolumny gubia cichsze dzwieki i gina one w ogolnym chaosie wtornych harmonicznych, ktorych przypadkowe amplitudy dla poszczegolnych czestotliwosci sa bardzo zroznicowane. Do tego dochodza odbicia w pokoju odsluchowym i w sumie dostajemy w cichszych obszarach nagrania krwawa jatke, ktora wprawdzie nie rani uszu ale odbiera kolumna analitycznosc.

Pan w swym artykuliku wrecz podawal taka definicje hi-endu glosnikowego, ze slychac dobrze II i III plany, mozna je latwo odczytac i slychac je tak dobrze dlatego, ze glosne i pierwsze plany sa podane w zwarty sposob tak co do posadowienia w przestrzeni jak i co do definicji i nie rozlaza sie na cale nagranie rozmazujac reszte. Jezeli jest tak dobrze jak pan sugeruje to bedziemy slyszeli w nagraniu wszystko bez wysilku umyslowego wkladanego w analize tego co ledwo slychac. Zgadzam sie z ta opinia calkowicie. A jak do tego dojsc? To jest nie moje zmartwienie a konstruktrow kolumn.

 

pzdrw

 

soso

[JarlBjorn]

>Nabijanie sie z Danii jako 'malenkiego kraju' na polu zapotrzebowania na kolumny glosnikowe jest nie

>na miejscu.

 

 

Soso,ani myslalem nabijac sie z dunskiego rynku audio... Nie dziwi mnie jesli rynek audio ujeciu wartosciowym jest tam wiekszy niz w Polsce, w koncu jesli chodzi o PKB na glowe, czy to w parytecie sily nabywczej czy bezwzglednie, to lokujemy sie raczej po przeciwnych koncach skali UE-25... Rozbawil mnie raczej pomysl "desantu" Triangla na obce terytorium...W UE, a w srednio euroentuzjastycznej Danii zapewne w szczegolnosci, istnieje cos takiego jak patriotyzm ekonomiczny, nawet na tak kosmopolitycznym rynku jak audio. Dlatego uwaga konsumentow zwraca sie w pewien naturalny sposob w strone produktow rodzimych. Wezmy znowu przyklad tego Triangle'a, sila tej firmy opiera sie w duzej mierze o chlonnosc rynku wewnetrznego Fr.

 

A Dania ma przeciez "swoich" producentow, Dali no i przede wszystkim Jamo, kiedys czytalem ze najwiejszy (ilosciowo) producent kolumn glosnikowych na swiecie... nie wiemczy to wciaz aktualne... Pozdrawiam

[JFSebastian2]

soso, 14 Sie 2006, 10:42

>Co do analitycznosci zas - podobal mi sie wywod dokladnie na ten temat w polskiej wersji 'Hi-fi

>choice'.

 

W którym numerze o tym pisali ?

[soso]

JFSebastian2, 14 Sie 2006, 23:15

 

>soso, 14 Sie 2006, 10:42

>>Co do analitycznosci zas - podobal mi sie wywod dokladnie na ten temat w polskiej wersji 'Hi-fi

>>choice'.

>

>W którym numerze o tym pisali ?

 

W numerze 'letnim' 7/8 z tego roku oczywiscie (pewnie to wciaz ostatni numer)

Na marginesach sa tam male artykuliki ludzi z jakims obyciem w hi-fi i jeden z tych artykulikow jest o tym, jak rozpoznac dobry system hi-fi. male zdjecie autora takze zamieszczone ale z pamieci wiecej Ci nie napisze :-(

 

pzdrw

 

soso

[soso]

JarlBjorn, 14 Sie 2006, 17:08

 

 

>Rozbawil mnie raczej pomysl "desantu" Triangla na obce terytorium...W UE, a w srednio

>euroentuzjastycznej Danii zapewne w szczegolnosci, istnieje cos takiego jak patriotyzm ekonomiczny,

>nawet na tak kosmopolitycznym rynku jak audio. Dlatego uwaga konsumentow zwraca sie w pewien

>naturalny sposob w strone produktow rodzimych.

 

To prawda ale tak jest wszedzie, takze w Polsce (!) :-)

 

 

Wezmy znowu przyklad tego Triangle'a, sila tej firmy

>opiera sie w duzej mierze o chlonnosc rynku wewnetrznego Fr.

 

 

Tego nie wiem ale wiem, ze amerykaniskie Stereophile bardoz sie zachywycalo w swoim czasie trianglami. W Danii generalnie istneije zupelnie inne pojecie dobrych kolumn - powinny byc jak najbardziej neutralne i naturalne. Zadnych ekscesow i jak najmniej wad. W sumie sprowadza sie do tego, ze raczej zrodlo i wzmacniacz maja okreslic charakter twego systemu a nie kolumny :-)

 

>A Dania ma przeciez "swoich" producentow, Dali no i przede wszystkim Jamo, kiedys czytalem ze

>najwiejszy (ilosciowo) producent kolumn glosnikowych na swiecie... nie wiemczy to wciaz aktualne...

 

 

Jamo to chyba najwiekszy w Europie sprzedawca i w czworce najwiekszych na swiecie z tego co wiem ale to wiesci sprzed kilku lat.

 

Dali zas jest firma, ktora ostatnio swieci tryumfy i ma bardzo dobra sprzedaz roznaca wyraznie z roku na rok. To zasluga glownie ostatnich znakomitych serii - tanich Concept, Icon i budgetowego hi-endu w postaci Heliconow.

 

pzdrw

 

soso

[bach]

> JarlBjorn

 

Absolutnie sie zgadzam co do oceny Dali Ikon 6. Pojechalem odluchac, skuszony swietnymi ocenami (prawie wszedzie).

Oszczednie zaaranzowany Johnny Cash (glos + gitara) zabrzmial swietnie, kasujac wszystkie poprzenie zestawy, ale juz przy zageszczonej dzwiekowo muzyce improwizowanej (Spring Heel Jack) halasu bylo za duzo, zamienilo sie to w totalny chaos. Przy nowoczesnie wyprodukowanym RnB (Kanye West), bardzo mocno skompresowanym, glosniki Dali graly naprawde pieknie, ale w nagraniach rockowych (Neil Young, Flaming Lips, White Stripes) - kompletnie nie zdaly egzaminu: za duzo wysokich tonow, za bardzo metaliczne brzmienie, i jakos bez odpowiedniej dynamiki.

Trzeba jednak oddac im jedno - swietnie, jak dla mnie, zabrzmialy w klasyce. Pod kazdym wzgledem i w kazdej muzyce przebijaly tez sluchane poprzednio AE Evo 3 (eleganckie, ale troche za oszczedne jak dla mnie, choc zarazem finansowo dla oszczednych), za to nie przebily kolumn, ktore ostatecznie kupilem...

...a kupilem pare AE Aespritow 309 - stoja juz w domu i graja z dnia na dzien coraz lepiej, cieplym basem i z odpowiednia "dyscyplina" (instrumenty sie nie rozlewaja, jedne nie zaslaniaja drugich). Wytchnienie po poprzednich, przebasowionych kolumnach, a zarazem maja basu tyle, ile trzeba, nie maja sterylnosci Evo 3. No i tu sprawdzilo sie cos dla mnie dziwnego - ze latwiej kolumnom w tej klasie cenowej ladnie oddac wokale, elektronike, ale i jazz (!), ale trudniej - muzyke rockowa. Cena w pol drogi miedzy Ikon 6 a Evo 3.

Aha, wszystkie kolumny testowane ze wzmacniaczem NAD c352.

W sumie nie wiem, czy wygrala tu analitycznosc, bo ja szukalem czegos innego - zalezalo mi na kolumnach cieplych, choc pelnych i nie rozlewajacych sie brzmieniowo, no ale moze pomoge...

[JFSebastian]

soso, 15 Sie 2006, 06:08

>W numerze 'letnim' 7/8 z tego roku oczywiscie (pewnie to wciaz ostatni numer)

 

To było w 5-6 - znalazłem :))

[JarlBjorn]

>>...a kupilem pare AE Aespritow 309 - stoja juz w domu i graja z dnia na dzien coraz lepiej, cieplym basem i z odpowiednia "dyscyplina" (instrumenty sie nie rozlewaja, jedne nie zaslaniaja drugich). Wytchnienie po poprzednich, przebasowionych kolumnach,

[Misfit]

bach, 15 Sie 2006, 20:01

>przy zageszczonej dzwiekowo muzyce improwizowanej (Spring Heel Jack) halasu bylo za

>duzo, zamienilo sie to w totalny chaos.

(...)

>w nagraniach rockowych (Neil Young,

>Flaming Lips, White Stripes) - kompletnie nie zdaly egzaminu: za duzo wysokich tonow, za bardzo

>metaliczne brzmienie, i jakos bez odpowiedniej dynamiki.

 

Cieszę się że nie tylko ja tak je odebrałem, może jednak z moim słuchem wszystko ok ;-) Do tego dodałbym jeszcze niezbyt dobrze sklejoną średnicę z górą. Wiadomo że przy mało wymagającej muzyce zagrają ok, no ale przecież nie o to chodzi w hifi.

[bach]

>JarlBjorn

 

 

>Odsluchiwalem AEgis 3 w sklepie Planus na Pradze, ale jakos sobie serii Aesprit nie przypominam..

>Nastepne w kolejnosci byly Aelite 3 i do dzis zaluje ze ich nie posluchalem a jakos nie chce mi sie

>znowu na Prage pedzic. A opinii i recenzji na forum brak.

 

309 to "starszy brat" Aelite 3, bo seria Aelite wyparla Aesprit w katalogu AE. Mozna jednak jeszcze dostac Aesprity w sklepach - w odpowiednio nizszej cenie

 

>ad. Twojej oceny Dali Ikon 6. Mnie rowniez nie rzucily na kolana (nie twierdze ze

>zle, przeciwnie, ale po prostu rozmijaja sie z moim gustem), ale nie odnioslem wrazenia ze na scenie

>dominowal chaos... lecz ze scena dzwiekowa byla zbyt scisnieta, zbyt malo otwarta na sluchacza..

>Co do wysokich, to nie odnioslem wrazenia ich metalicznosci, przeciwnie, hybrydowy tweeter okazal

>sie w mojej ocenie calkiem przekonujacy i a wysokie tony maja klasowe, niezaokroglone zwienczenie w

>strone nieskonczonosci...

 

Jest w nich jakies ryzyko - moze po dluzszym obcowaniu by zyskaly, a moze wrecz przeciwnie. Co do wysokich, to moglo byc moje subiektywne wrazenie zwiazane z porownaniem do Aespritow, osobistymi oczekiwaniami i testowana muzyka. W kazdym razie musi cos byc w tych Ikonach takiego, co odstrasza od zakupu, czytalem na tym forum wiele wstrzemiezliwych opinii.

[Zbig]

>JarlBjorn

 

Co to za sklep Planus na Pradze?

[JarlBjorn]

Zbig, oto link do Planusa

Sympatyczny wlasciciel. Polecam. Minus to godziny otwarcia, pokrywaja się ze standardowym czasem pracy.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Snajper]

Zbig, 17 Sie 2006, 22:10

 

> Co to za sklep Planus na Pradze?

 

Poprę JarlBjorna i również gorąco polecę ten sklep. Swego czasu żona właściciela (ten akurat był chory, czy coś) wytrzasnęła mi moje wymarzone Paradigmy niemal dosłownie spod ziemi - dystrybutor i żaden ze sklepów ich już nie miał w odpowiednim kolorze (ech, ten WAF), a następna dostawa była spodziewana za jakieś 2-3 miesiące. I to wszystko za cenę, która sporo przebijała allegrową, o oficjalnej nawet nie wspomniając.

[JarlBjorn]

A propos AEspritow 309, ktore rekomendowal kol. Bach, widzialem je dzis w Ministerstwie Dzwieku na Armii Ludowej, jest jjeszcze eden egzemplarz (para) za 3500 zl gdyby ktos z Panstwa byl zainteresowany.

[JarlBjorn]

Po ostatnim dokladnym odsluchu B&W 704 stwierdzam, ze sa to glosniki rewelacyjne.

 

A n a l i t y c z n o s c rewelacyjna i nie okupiona przy tym uchybieniami w spojnosci brzmienia, zakloceniem rownowagi tonalnej czy osuszeniem sredniego i/lub wysokiego rejestru. Bezlitosnie obnazyly ograniczenia swego mlodszego rodzenstwa, czyli DM 603 S3. Kosztuja dwa razy wiecej ale roznica w cenie jak najbardziej uzasadniona.

 

 

Co do AE AElite 3 o ktorych mowa powyzej, jest test w "Audio" 05-2006.