wielkość pudła a jakość basu w b-r

marius · 28 Lipca 2006

> misiomor

Wielki szacunek dla kolegi, za poziom merytoryczny i jakosc wypowiedzi. Pelna kultura i duza wiedza. Moje wyrazy uznania. Potwierdzam przytoczone wnioski dla charakterystyk Butterwortha 4-tego rzedu, a odpowiedz na skok napiecia - pamietam doswiadczenia z tego typu filtrami na laboratoriach (Butterworth, Czebyszew, Bessel) - nic dodac nic ujac.

Tak na marginesie: odnosnie "tajemniczych ksiazek" zeby nie bylo ze tylko "chamerykanska technika" u nas w Polsce B na podlasiu na polibudzie sa zatrudnieni ciekawi ludzie z dawnego Leningradu (jak ktos zna krazownik do zwalczania okretow podwodnych Minsk, to tam cos z ich dawnej pracy mozna znalezc) i niejedna ciekawa ksiazke u nich widzialem (po rosyjsku oczywiscie) i niejeden ciekawy program do symulacji np. elementow ukladow antenowych w.cz. wlasnego autorstwa (to sa ludzie o naprawde bardzo glebokiej wiedzy, a jednoczesnie skromni - jak kogos interesuje to niech poszuka rosyjsko brzmiacych nazwisk w programie np. Krajowych Konferencij Radiokomunikacji, czy KST). Wiec nie tylko AndyM widzial dobra rosyjska literature techniczna, w szczegolnosci jesli chodzi o technike analogowa to naprawde rosjanie maja sie czym pochwalic.

pozdrawiam i oby wiecej takich ciekawych tematow na forum w miejse np. "kablarskich byc albo nie byc"

**muls** · 28 Lipca 2006

marius> i o to tylko chodzi- ja tez mam troche literatury radzieckiej- w swoim czasie były to informacje na wysokim poziomie i ogólnie dostępne w przeciwieństwie do obecnie ogólnodostępnych instrukcji programów komputerowych. .I nie jest tajemnicą ze po przewrocie amerykanie kupowali na kg programy i informatyków z ZSRR bo tak podejście tych radzieckich facetów do tematu ,było inne od ogólnie znanego w hameryce.I tylko tyle.Po prostu więcej szacunku do inności. Bo nawet Hameryka doceniła tę inność.

**misiomor** · 28 Lipca 2006

Panowie

Nic nie ujmuję sowieckim fachowcom - wystarczy spojrzeć na chociażby konstrukcje samolotów - Amerykanom nigdy nie udało się zrobić czegoś takiego jak An-225. Choć z drugiej strony i sowieci mieli na swoim koncie spektakularne porażki - np. Tu-144 vs Concorde.

Natomiast - odrzucanie narzędzi projektowych opartych na tym samym modelu TS co pewnie owa książka oraz upieranie się przy czyichś optymalizacjach nie wiedząc nawet jaka jest wrażliwość rezultatu na zmiany parametrów (które nastąpić muszą jak wykazałem) a na dodatek występowanie z pozycji obrażającego się o byle co autorytetu - przynajmniej mnie nie przekonuje.

Kolejna sprawa - w głośnikach można np. zbliżyć się do teoretycznej maksymalnie płaskiej charakterystyki częstotliwościowej (Butterworth). Tylko nikt mi nie powie że taka charakterystyka jest np. najlepsza z punktu widzenia odpowiedzi na skok napięcia, albo wytrzymałości mocowej na planowanym materiale muzycznym.

**muls** · 28 Lipca 2006

I ja też tego nie powiem-zrozumiałem natomiast że jest to jakby indywidualne podejście do każdego głośnika z osobna i potem do kolumny jako całość.Pomijając teorie -mnie interesują rozwiązania praktyczne i na nie czekam.A zę Andy sie obraził- jest nowy ,ale wykazał sie dużą dozą zaangażowania a nie chrzanienia ( nie odnoszę tego do ciebie)-A że pomieszczenie to jeszcze inna sprawa-mam ksiązkę Akustyka Yanga ( chyba się nie mylę )i tam do końca też nie jest jasne ,co zresztą sam autor nie ukrywa- nie ukrywa-autorytet.No ale on może nie ukrywać bo on sie zna.

marius · 28 Lipca 2006

Dokladnie, mysle ze trzeba miec po prostu otwarty umysl na rozne zrodla wiedzy, po ta sa programy wspomagajace projektowanie zeby ulatwiac sobie zycie i dawac wieksze mozliwosci analizy wraz z jej wizualizacja. Byc moze w ksiazce sa jakies ciekawe wskazowki projektowe od strony praktycznej (z reguly takich ksiazek bazujacych na duzej wiedzy doswiadczalnej autora brakuje), moze jakies zoptymalizowane metody (w oparciu o wiele przetestowanych konstrukcji) otrzymania optymalnie (tylko co to do konca znaczy wobec tylu zmiennych parametrow - zawsze to jakis kompromis) zestrojonej obudowy - znajac poziom merytoryczny niektorych rosyjskich ksiazek technicznych moze to byc bardzo wartosciowa pozycja, ale tez sadze ze implementacja modelu TS w dobrych programach CAD jest na pewno dopracowana i chyba zadnego odkrycia na miare Nobla :) w tej dziedzinie rosjanie przed laty nie dokonali.

I o to chodzi, ze sztuka jest wlasciwy kompromis miedzy cha-styka czest. a odpowiedzia na skok + odpornosc mocowa, a dodac do tego rzecz arcy wazna czyli wplyw pomieszczenia (element nie raz wazniejszy w calym torze akustycznym niz nam sie wydaje - sam sie przekonalem jak duze zmiany odbioru dzwieku sa z tym zwiazane jak przenioslem swoj system do kolegi - zupelnie inny bas, az sie chce przytupywac:), tak jak bym zmienil swoje kolumny na nowe z wyzszej polki) - stad nie jest latwo zrobic tzw. dobre, uniwersalne kolumny, no chyba ze sie jest kolega seniczem, ktory tworzy dziela rownajace z ziemia wszelka konkurencje - az dziwne ze zaden ze znanych producentow kolumn za granica (czy w kraju) nie kupil/skopiowal patentow kolegi - ja gdybym zbudowal tak znakomite kolumny chetnie sprzedal bym swoj pomysl, pare groszy by bylo a i satysfakcja i duma, ze Polak tez cos potrafi wymyslec. Moze nie dosc uwaznie czytam forum, ale czy kolumny kolegi senicza byly odsluchiwane przez nasza forumowa brac na ktoryms ze spotkan, bo jakos nie przypominam sobie. Miedzy innymi moi rosyjscy profesorowie nauczyli mnie skromnosci i pokory - jesli wysuwam jakas teze, to musze poprzec ja mocnymi dowodami i przekonac innych do swojej racji, ale rzeczowo i konkretami, szanujac dokonania innych, a nie pustoslowiem.

bez urazy kolego senicz,

posiadacz dudniacych pudelek

senicz · 28 Lipca 2006

ja sluchalem a to juz wystarczy. jesli koledzy zrobia cos niedudniacego i znadzie sie to w warszawie to chetnie dowioze swoje graty i porownamy choc moze lepiej posluchamy marantzow male toto i dudni malo. te duze opisane z mojej strony waza teraz strasznie duzo bo glosniki sloma .............

AndyM · 28 Lipca 2006

Takie sobie uwagi na okoliczność dudnienia...

Dla mnie najlepszym testem w tej sprawie jest odsłuch nie bezpośredni lecz przez: zamknięte drzwi, ścianę, a nawet dwie. Mój sąsiad z piętra, zawodowy muzyk, właściwie muzykant, idzie ze mną w zawody. Ma jakieś kolumny f-my Tanoy. Kosztowały kupę klopsu. Są dość wąskie i wysokie, z dwoma podstawowymi głośnikami po chyba 13 lub 15 cm. Nawet nie wiem jakimi i jaki to model kolumn, bo oglądałem je 0,5 sek (+ wzmacniacz chyba Harman-Kardon) - taki sprzęt mnie po prostu nie interesuje. Otóż jeśli mój sąsiad "rżnie" - na schodach słychać tylko miarowe jednostajne dudnienie. Jakby pies szczekał w beczce. Wszystkie niskie tony są na dokładnie tej samej wysokości. Wcale nie takiej niskiej. I zupełnie nic więcej. Tylko głuchy parszywy łomot. Czasami jeszcze: tsss... tsss... tsss... z wyraźnie przesterowanych wysokich.

Troszkę inaczej jest jeśli moja córeczka mocno nadużywa tej ilości watów którą dałem jej do dyspozycji. Już kiedy wysiadam z samochodu pod blokiem - wiem że moje dziecko jest w domu samo (zima, zamknięte okna). Kiedy czekam na parterze na windę wyraźnie słyszę: kto i co gra, kto i co śpiewa. Wprawdzie cicho, ale dokładnie i wyraźnie słyszę wszystkie instrumenty. Także słowa piosenek. Linię melodyczną basu rozróżnia się wręcz idealnie. Każdy dźwięk jest czysty i równy, bez choćby minimalnego preferowania jednej częstotliwości. W miarę jak zbliżam się windą do swojego 6-go pietra powoli rośnie natężenie dźwięku i osiąga daleko ponad 100 dB po otworzeniu drzwi do mieszkania. Na całej drodze od samochodu do pokoju z głośnikami zmienia się w brzmieniu niezbyt wiele. Oczywiście na schodach brakuje wyraźnie tych najwyższych dźwięków od góry i „uderzenia w flaki” od dołu które daje tylko fala bezpośredniego ciśnienia z dużych głośników. Mimo to doskonale zachowana jest właściwa proporcja wszystkich dźwięków. I to jest chyba właśnie ten zdrowy objaw do którego należy dążyć.

A więc, Panowie Naukowcy. Niech tam Wam wychodzi, że mam sprzęt grający paskudnie. Jednak to co powinno dudnić - wcale tego nie robi. Nawet przez ścianę. I gra tak jak opisałem. Umówmy się więc, że nie wiadomo dlaczego...

Proponuję aby każdy zrobił test „ścienno-schodowy” dla swoich głośników, a dopiero wtedy pogadamy sobie o ich złych i dobrych charakterystykach.

P.S. Niemal takim samym testem jest słuchanie parszywej samochodowej aparatury od strony ulicy. Pewnie nie raz spotkali Koledzy takie zjawisko: drogi, wypasiony samochód, otwarte na oścież okna z których tylko wydobywa się głośne „dum, dum, dum,” na przemian z „tsss, tsss, tss”. Może jestem głuchy, ale ile razy taki „pacjent” koło mnie przejeżdżał, nigdy mi nie udało się rozpoznać kto i co gra. Bardzo zadowolona gęba kierowcy świadczy że wydał on na winogrona głośników i wzmacniaczy sporo pieniędzy. Pewnie myśli, że ludzie na ulicy słyszą wszystko dokładnie to samo co on. Proszę teraz przekonać takiego młodziana, że cały jego sprzęt o strasznej ilości watów to tylko zwykłe g.... Aha!. Proszę mi teraz nie zarzucać, że nie wiem iż w samochodzie dźwięki rozchodzą się na zasadzie zmian ciśnienia a nie fal. Ze względu na małą objętość kabiny. Dlatego na zewnątrz wcale nie musi być słychać tak jak w środku. Skoro tak – to przykład jest może trochę nietrafiony. Ale obrazowy w objawach.

AndyM · 29 Lipca 2006

misiomor>

- Nie ma kolumn doskonałych – każda musi być i jest kompromisem. Dlatego każdemu konstruktorowi można bardzo łatwo udowodnić że jego dzieło ma wszystkie parametry gorsze od ideału: nierówną i zbyt wąską charakterystykę częstotliwości, brzydką odpowiedź impulsową, nie takie jak trzeba kąty promieniowania, za duże zniekształcenia nieliniowe i fazowe, za małą efektywność, ujemnie wpływające na dźwięk zwrotnice oraz zbyt duże wymiary i ciężar.

Tematów do krytyki jak widać pozostało jeszcze sporo.

**misiomor** · 30 Lipca 2006

Andy M:

Zgadzam się że kolumn doskonałych nie ma. Tylko że jako inżynier projektując coś lubię zawsze wiedzieć jak dana rzecz się zachowuje w przewidywanym zakresie pracy i trochę poza nim.

Kolejną ważną rzeczą jest sensowność użytych środków. Jeżeli mam podejmować kosztowne działania w rodzaju dokładnych pomiarów parametrów TS głośnika w kolumnie możliwie przypominającej docelową a następnie budować drugą o objętości dostrojonej do 0.5dm3, to wolałbym wiedzieć ile jest do zyskania. Jeżeli jest to np. uniknięcie 0.5dB górki na SPL albo obniżenie f3 o 0.1 oktawy, i jeszcze cała optymalizacja rozjedzie się wraz ze zmianą parametrów głośnika, to ja dziękuję, pozostanę przy swoich symulacjach, i dobrych impulsowo (a także mało wrażliwych na zmiany parametrów) strojeniach typu mała obudowa strojona nisko membraną bierną. Jak z symulacji wychodzi za mało basu (w stosunku do pożądanego w danym pomieszczeniu zejścia bezechowego) to po prostu daję głośnik o niższym EBP. Przyznaję się bez bicia że jestem leniwy, za stolarką nie przepadam - i jeżeli coś buduję to bardzo nie lubię jak nie działa to "od pierwszego kopa" - i muszę wyrzucać zrobione obudowy i robić nowe (parę razy się niestety zdarzyło). Stąd też staram się poznać (użytkowo, nie ściśle po akademicku) teorię funkcjonowania głośników i unikać możliwie dużej ilości problemów na etapie prac projektowych na papierze.

Z kolei upieranie się przy pewnych rozwiązaniach bez umiejętności określenia co one tak naprawdę dają (poza stwierdzeniem "zagrało mi" - byc może podjętym pod wpływem autosugestii płynącej z dużej ilości włożonej w dzieło pracy) spycha metodę do tej samej szufladki w której mamy kabelkologię, zwłaszcza sieciową (wydałem 4kPLN na ten kabelek więc grać musi).

**misiomor** · 30 Lipca 2006

Cadam:

"Pomyślałem sobie, że skoro b-r podbarwia muzykę swoją częstotliwością wynikającą ze strojenia b-r to może dostroić go dokładnie do częstotliwości, która odpowiada jakiemuś dźwiękowi na skali muzycznej? To samo ze zwrotnicą, jeśli jest wysokiego rzędu i dzwoni to też niech to będzie trafiało w jakąś konkretną wysokość dźwięku na skali muzycznej."

Otóż w odpowiedzi na skok napięcia BR wcale nie dzwoni swoją częstotliwością rezonansową, tylko czymś zblizonym do częstotliwości drugigo peaku impedancji bądź maksymalnego wychylenia głośnika (zwykle 1.5 - 1.6 raza powyżej strojenia).

Osobiście lubię kiedy wszelkie "rezonansowe" problemy znajdują sie poniżej 41.2Hz - jest to najniższy ton normalnie strojonego kontrabasu.