20-25cm do OZ- na pasywke 3way

[misiomor]

ARGOS:

 

"Porównaj sobie głosniki które są robione w wielu wersjach, te które mają parametry nadające się do obudowy zamkniętej mają z reguły mniejsze magnesy."

 

Od strony teoretycznej jest to na pierwszy rzut oka bez sensu - przecież żeby podwyższyć Qts wcale nie trzeba zmniejszać magnesu, lepiej wydłużyć cewkę - dostaniemy wtedy na dodatek większe Xmax, co w obudowie zamkniętej się przydaje.

 

Oczywiście wystąpią tutaj zjawiska drugorzędne - choćby takie że cięższa cewka może zmienić przebieg SPL na wyższym środku (ważne w midwooferach) oraz że dłuższa cewka będzie wymagała użycia droższej w produkcji bumped backplate - żeby głośnik nie niszczył się za łatwo w drodze bottoming'u.

 

Inna sprawa że najlepsze głośniki do obudowy zamkniętej mają magnesy po zbóju - choćby Dayton RSS265HF-4 czy Tumult Adire Audio. Tylko silny magnes daje możliwość utrzymania kontroli nad ponad 100g Mms w głośniku 25cm, zwłaszcza jeżeli chcemy jeszcze mieć duże Xmax. W ten sposób można dostać niskie Fc w małej obudowie, przy niskim Qtc na dodatek. Dzieje się to kosztem niskiej efektywności, ale ponad 50mm średnicy cewki i jej duża długość dają dużą moc RMS, przez co kompresja termiczna niewiele znaczy nawet przy głośnym graniu - oczywiście wzmak musi być wtedy mocny, lampusy odpadają w przedbiegach.

[arczar]

Własnie ten wspaniały Dayton....duże mms naprawde duże co może dać odczucie"wolnego basu" zwłaszcza ze ma bardzo niskie zniekształcenia.Oczywiście chodzi o "wolny bas odsłuchowy"(sory za takie dzikie okreslenie) a nie teoretyczny bo tak naprawde impuls w Oz z tego głosnika jest wspaniały tak samo jak z pozoru wolnego xxls-a. Ale jak to mówi sam misiomor na ucho degustibus;)

 

ARGOS:

 

Wiekszy magnes lepsza kontrola 42mm cewki a qts w sam raz.

 

WSZYSCY:

 

dalej nie otrzymałem odp na poprzednie pytanko dotyczace łaczenia woofera i sredniaka

[misiomor]

Ariel 616:

 

Łączenie niskoefektywnego woofera z wysokoefektywnym średniakiem można robić tak:

 

- poszukać średniaka 16 ohm. Taniej wtedy zresztą wyjdzie kompensacja rezonansu układem RLC. Szkoda że Vifa M13SG w wersji 16ohm niedługo zniknie.

 

- kompensować peak impedancji układem RLC i ciąć efektywność opornikiem (wtedy opornik może być nawet duży, a Qtc się nie zmieni). Takie coś polepszy dodatkowo charakterystykę impulsową po filtracji kondem.

 

- zrobić aktywną kolumnę

 

- poszukać małych, niskoefektywnych średniaków i połączyć dwa szeregowo (efektywność napięciowa jest taka sama jak jednego, za to impedancja rośnie 2 razy - a więc i wytrzymałość mocowa wzrasta). Można poszukać średniaków o niskim Qms, silnie wytłumić im obudowy, dodać do każdego równoległy opornik mocy (np. 7ohm 60W) - wtedy czasem można się nawet obejść bez układu RLC.

[arczar]

czyli najlepszy(czyt.najbardziej uniwersalny) jest sposób 2.Chodzi mi konkretnie o łaczenia sredniaka AC130mk2(90dB) z czyms co mnie zaciekawi w tym watku i finansowo bedzie pasować. Narazie najbardziej skłaniam sie ku usherowi i tiw200xs(ale ten ma tylko 84dB).

[parantulla]

misiomor, 28 Lip 2006, 11:03

 

>PS. Pytanie czy ten "ultra szybki wielobarwny bas" z OZ nie pochodził od zniekształceń na

>przesterach. 21W przesterowuje się dość łatwo w OZ, w 21dm3 przy 50Hz wystarcza mu 35W żeby osiągnąć

>Xmax, a większość głośników wykazuje wzrost zniekształceń nawet sporo poniżej Xmax.

 

Nie mam pojęcia od czego on pochodził ten "ultra szybki bas" ale było to fajowe. Zwłaszcza w takich kawałkach jak "It`s no good" z albumu (nomen omen) "Ultra" Depeche Mode czy numer "Firestarter" The Prodigy. Wiem, wiem, że z prawdziwym basem to nie ma nic wspólnego, ale nie o to mi chodzi, tylko o to, że po raz pierwszy usłyszałem każdą nutę w tych utworach bez wysilania słuchu czy podchodzenia do kolumn albo wyobrażania sobie "co też autor miał miał na mysli". Po prostu to GRAŁO. Z BR był tylko łomot przewracający bebechy i wgniatający w fotel. Co prawda membrana sprawiała wrażenie jakby głośnik miał za chwilę eksplodować i być może o to właśnie pytasz, ale ze mnie tam żaden specjalista i myślałem, że tak właśnie ma być skoro jest :(

Pozdrawiam.

[misiomor]

Ariel 616:

 

Visaton TIW200XS wcale nie ma takiej bardzo niskiej efektywności. Być może Visaton podał efektywność średnią dla odgrody o skończonej szerokości, częściowo uwzględniając baffle step.

 

Klasycznie liczona efektywność napięciowa na IB dla tego głośnika wynosi 87dB/2.83V/1m - a więc po odjęciu baffle step możesz liczyć na 81dB (a nie 78 jakby to było gdyby ten woofer miał 84 na IB). No chyba że podane parametry TS są mocno oszukane. Ciekawe, że TIW200XS ma efektywność napięciową taką jak Dayton RSS265HF-4 - pomimo wyższej impedancji znamionowej.

 

Jeżeli chodzi o połączenie z Aurumem, to niestety tylko RLC i duży opornik mocy - zwłaszcza że Aurum ma wysokie Qms.

[misiomor]

Parantulla:

 

Dyskutujesz z ortodoksyjnym metalem - dlatego Depeche Mode w ogóle nie znam - niechęć pozostała mi z dawnych czasów kiedy na sam widok "lotniskowca" czy też "żelazka" ręka sama wędrowała do łańcucha żłobowego siódemki owiniętego wokół brzucha.

 

A co do moich wyjaśnień - o brzmieniu dyskutować nie lubię, bo każdy słyszy inaczej - dlatego próbowałem zrozumieć Twoje preferencje od strony "inżynierskiej".

 

Pozdrawiam

[parantulla]

misiomor, 28 Lip 2006, 21:57

 

>Dyskutujesz z ortodoksyjnym metalem - dlatego Depeche Mode w ogóle nie znam ...

 

To taki przykład tylko. Mam w swojej płytotece kilka płyt "testowych" na których się wykłada większość tego co do tej pory miałem u siebie w pokoju. Jeśli chodzi o bas to te dwa kawałki akurat się zaliczają do mojej top listy, jeśli chodzi o kasowanie szpanerskich kolumienek. To pierwsze płyty, które lądują w odtwarzaczu po przytachaniu do domu czegoś nowego ze sprzętu. Oczywiście mówimy teraz o basie a nie perlistych wokalach czy ultradźwiękowych pitoleniach na flecie. Chodzi mi o to, że na wiekszości tego co do tej pory miałem to linia basu w "Firestarter" była jednym przeciągłym buczeniem zgniatającym mózg. Dopiero na 18W/8545 usłyszałem, że jednak w jednym takcie jest zapisane szesnaście oddzielnych dźwięków a nie jeden ciągły przez cały utwór. Na 21W już mogłem rozpoznać jaka to jest konkretnie nuta. A po zamknięciu ich w OZ nawet wiedziałem w którym momencie każde pojedyncze uderzenie basu się zaczyna i kończy. Takie własnie są moje preferencje od strony "inżynierskiej" buehehe.

Pozdrawiam.

[marko3T]

Spotkałem się z opiniami że nie jest dobrze ciąć efektywność średnotonowca rezystorami.

Wpływa to na brzmienie i barwe średnicy wiem że misiomor o dźwięku nie dyskutujesz, ale takie opinie słyszałem chyba nawet na tym forum. Więc może lepiej unikać sytuacji w których woofer ma spl wyraźnie mniejszy o średnicy.

[ARGOS]

>Od strony teoretycznej jest to na pierwszy rzut oka bez sensu - przecież żeby podwyższyć Qts wcale

>nie trzeba zmniejszać magnesu, lepiej wydłużyć cewkę - dostaniemy wtedy na dodatek większe Xmax, co

>w obudowie zamkniętej się przydaje.

>

>Oczywiście wystąpią tutaj zjawiska drugorzędne - choćby takie że cięższa cewka może zmienić przebieg

>SPL na wyższym środku (ważne w midwooferach) oraz że dłuższa cewka będzie wymagała użycia droższej w

>produkcji bumped backplate - żeby głośnik nie niszczył się za łatwo w drodze bottoming'u.

>

>Inna sprawa że najlepsze głośniki do obudowy zamkniętej mają magnesy po zbóju - choćby Dayton

>RSS265HF-4 czy Tumult Adire Audio. Tylko silny magnes daje możliwość utrzymania kontroli nad ponad

>100g Mms w głośniku 25cm, zwłaszcza jeżeli chcemy jeszcze mieć duże Xmax. W ten sposób można dostać

>niskie Fc w małej obudowie, przy niskim Qtc na dodatek. Dzieje się to kosztem niskiej efektywności,

>ale ponad 50mm średnicy cewki i jej duża długość dają dużą moc RMS, przez co kompresja termiczna

>niewiele znaczy nawet przy głośnym graniu - oczywiście wzmak musi być wtedy mocny, lampusy odpadają

>w przedbiegach.

 

Po pierwsze pisałem o porównywalnych konstrukcyjnie głośnikach, mowa była o tym czy bybrać 21-kę Scana czy jego podróbkę znaną jako Usher. Oczywiscie że Mms na poziomie 100g trzeba czymś zrownoważyć, ale zakładam że mms i Xmax pozostają na podobnym poziomie, w takiej sytuacji chyba lepiej jak magnes jest mniejszy.

[ARGOS]

>Wiekszy magnes lepsza kontrola 42mm cewki a qts w sam raz.

>

 

Teoretycznie. Większy magnes to również zaczynający się wyżej spadek w zakresie niskich. Sprawa jest prosta, do wysterowania niskich używa się na tyle dużych mocy że i tak jakoś tym poruszysz, gorzej jest na wyższych częstotliwościach. Większy magnes przede wszystkim powoduje sprawniejsze przetwarzanie wyższych częstotliwości, łatwiej przezwycieża bezwładnosć membrany i cewki. Tymczasem wcale nie jest to poządane z punktu widzenia obudowy zamkniętej. Oczywiście punkt "równowagi" dla mms 100 g i 25 g znajduje się zupełnie gdzie indziej, jednak w przypadku dwóch poonych konstrukcji zawsze niższy bas z obudowy zamkniętej uzyskasz z głośnika z mniejszym magnesem. Oczywiście nie można przesadzić, jeśli będzie zbyt słaby to nawet w obudowie zamkniętej charakterystyka impulsowa będzie tragiczna, ale cały czas mówię w kontekście dobrych, uprzednio wielokrotnie liczonych konstrukcji do jakich zalicza się 21W i jego tajwański klon.

[ARGOS]

>WSZYSCY:

>

>dalej nie otrzymałem odp na poprzednie pytanko dotyczace łaczenia woofera i sredniaka

 

Odpowiedź jest prosta - nie da się tego zrobić dobrze. Trzeba na etapie doboru głośników zadbać zeby mid nie był głosniejszy od woofera. A jeśli tak się zdarzy pozostaje dołożyć drugi woofer, mozna w ten sposób "zarobić" kilka dB. Są co prawda mocarze którzy dają dzielnik napięcia na mida, znam jedną firmę która taki patent zastosowała w swojej topowej konstrukcji (a nawet w dwóch topowych), bo szkoda było kasy na drugi woofer jak by nakazywał zdrowy rozsądek, ale to raczej nie jest dobry przykład do naśladowania.

[misiomor]

Jeżeli zrobimy kompensację RLC podstawowego rezonansu mechanicznego, i ew. kompensację RC indukcyjności (dobrze) to nie widzę powodu dla którego dźwięk z rezystorem tnącym efektywność miałby się pogorszyć.

 

Dokładanie woofera - nie zawsze potrzebujemy 6dB więcej SPL i dwa razy większego pudła.

 

Więcej powiem - czasem takie podejście może być wręcz niebezpieczne - jeżeli pomieszczenie jest duże, potrzebujemy dużo SPL i damy dwa Visatony TIW200XS o n0=0.25% i P_rms na poziomie 120W - a więc potencjał mocowy sekcji niskotonowej jest około 1.2W (akustycznego). Oznaczałoby to, że przy podziale 200Hz (okolice baffle step) średniotonowy musiałby mieć około 0.3 - 0.5W (przy założeniu pełnej, 6dB kompensacji baffle step), a więc Aurum Cantus ze swoimi 60W i n0=0.5% jest na granicy dopasowania mocowego. Można przesuwać podział wyżej, ale subwooferowe drivery w rodzaju TIW200XS przetwarzają 200Hz chyba jednak gorzej niż Aurum. Z kolei użycie jednego woofera daje możliwość przeunięcia podziału nawet do 150Hz - skoro mamy duży zapas mocy akustycznej średniotonowca.

 

PS. Cięcie średniemu 8 - 9dB efektywności opornikiem, ale z kompensacją RLC będzie IMHO lepsze niż 2-3dB bez kompensacji (bo mamy jeszcze filtr highpass, który korzysta na płaskiej impedancji obciążenia). Z jednym TIW200XS można też spróbować dać go blisko podłogi i kompensować baffle step niecałkowicie - np. z 6dB atenuacją średniego.

[arczar]

ARGOS: cwaniak jestes:) (bez urazy). Dołożyc drugi woofer-nie każdego na to stać... CZemu ushera nazywasz podróbka scana? Jak już mówiemy o tych łaczeniach to jakby sie rzec miała przy dorabianiu pasywnej sekcji niskotonowej jak w ESA Furioso2 czyli 2,5way. Tiw jako 0,5 drogi.

[misiomor]

Ariel616:

 

"Jak już mówiemy o tych łaczeniach to jakby sie rzec miała przy dorabianiu pasywnej sekcji niskotonowej jak w ESA Furioso2 czyli 2,5way. Tiw jako 0,5 drogi."

 

Bez sensu - jakoś nie potrafię sobie wyobrazić Auruma dotrzymującego kroku TIW-owi w basach, wylądujesz ze zmodulowanym środkiem i zniekształceniami na basie. Zresztą - o ile pamiętam Furioso^2 sa 3-way.

 

PS. Zestawienie TIW200XS + Aurum Cantus AC-130 aż się prosi o aktywny podział, przynajmniej niskie - średnie. Dwa mostki na LM3886 i po sprawie, ten dla średniego może mieć niższe, lepiej filtrowane zasilanie. Licząc koszty niskiego podziału pasywnego, takie coś miałoby sznase wyjść nawet taniej - zamiast kilogramów miedzi i polipropylenu dajemy 4 kostki krzemu 20PLN każda.

[ARGOS]

>Jeżeli zrobimy kompensację RLC podstawowego rezonansu mechanicznego, i ew. kompensację RC

>indukcyjności (dobrze) to nie widzę powodu dla którego dźwięk z rezystorem tnącym efektywność miałby

>się pogorszyć.

 

Kazdy rezystor przeszkadza grać głośnikowi. W przypadku tweeterów jest to niestety przykra konieczność, ale w przypadku mida lepiej tego uniknąć sensownie dobierając głośniki.

 

>Dokładanie woofera - nie zawsze potrzebujemy 6dB więcej SPL i dwa razy większego pudła.

 

Po pierwsze nie dwa razy większego, nigdy nie jest tak, ze musisz aż dwukrotnie zwiększyć objętość. Tyle z praktyki. Po drugie da się to skompensować umiejętną filtracją i odpowiednią współpracą głosników w zakresie średnicy. można podciągnąć środek spokojnie o 2-3 dB, jak jeszcze dasz cewkę powietrzną na dół i nisko odetniesz to też stracisz kilka dB.

 

>Więcej powiem - czasem takie podejście może być wręcz niebezpieczne - jeżeli pomieszczenie jest

>duże, potrzebujemy dużo SPL i damy dwa Visatony TIW200XS o n0=0.25% i P_rms na poziomie 120W - a

>więc potencjał mocowy sekcji niskotonowej jest około 1.2W (akustycznego). Oznaczałoby to, że przy

>podziale 200Hz (okolice baffle step) średniotonowy musiałby mieć około 0.3 - 0.5W (przy założeniu

>pełnej, 6dB kompensacji baffle step), a więc Aurum Cantus ze swoimi 60W i n0=0.5% jest na granicy

>dopasowania mocowego. Można przesuwać podział wyżej, ale subwooferowe drivery w rodzaju TIW200XS

>przetwarzają 200Hz chyba jednak gorzej niż Aurum. Z kolei użycie jednego woofera daje możliwość

>przeunięcia podziału nawet do 150Hz - skoro mamy duży zapas mocy akustycznej średniotonowca.

 

Dlatego nie należy łączyć subwooferowych driverów ze średniotonówkami o małej wytrzymałości mocowej w 3 drożnej pasywce, jesli chce się uniknąć sytuacji, w której efektywnosc wooferów jest znacznie większa niż środka. Z drugiej strony taka sytuacja w niczym tak na prawdę nie przeszkadza, i tak wytrzymałosć będzie wystarczająca do większości zastosowań.

[arczar]

Masz racje. W Furioso 2 jest na 15cm scanie filtr górnoprzepustowy.

[PiotrSz]

A mnie obecnie nurtuje coś takiego. Na jednej stronie (nie pamiętam już jakiej) znalazłem opinie emerytowanego inżyniera projektującego zestawy głośnikowe dla wielu firm amerykańskich i niemieckich w latach 70, 80 i 90-tych. Powiedział tam, że jednym z sekretów dobrego dzwięku jest wybór głośników o możliwie dużym Qms.

 

I proszę mi to teraz udowodnić teoretycznie, jak to zrobić ? Teoria mówiłaby raczej coś innego, w momencie zaniku sygnału ze wzmacniacza energia zgromadzona w układzie Lme i Cme głośnika zostanie wytracona tym szybciej im będzie mniejsza wartość równoległego połączenia Re i Rme (pomijam dla uproszczenia fakt układów RLC zwrotnicy, impedancję wyjsciową wzmacniacza zakładam zero). A przecież im wyższe Qms to tym wyższe Rme.

 

A ta opinia daje do zastanowienia. Dużo osób jako referencyjne podaje wysokotonowe ScanSpeaka bez ferrofluidu (mają duże Qms), podobnie wszystkie nowe konstrukcje niskośredniotonowe tego producenta mają wysokie Qms (od 4.5 wzwyż). Podobnie woffery Peerless'a.

 

A u takiego Seasa np. stndardem są woffery o Qms niskim, nawet 1.4, 1.7, itp.

[ARGOS]

>ARGOS: cwaniak jestes:) (bez urazy). Dołożyc drugi woofer-nie każdego na to stać...

 

Cóż, to drogi sport jest... Wyjść jest wiele, można poszukac innego woofera. Projektowanie należy zaczynać od wyydruków ze wszelkimi możliwymi charakterystykami i parametrami głośników. Robimy kilka sensownych zestawień głosników po czym kalkulujemy na co nas stać a na co nie. Podpowiem jeszcze że nie ma sensu za wszelką cenę uzywać niskoefektywnych i super nisko schodzących glosników, jeśli - 10dB będziesz miół pomiędzy 30 a 35 Hz to już można takie coś uznać za wystarczające.

 

CZemu ushera

>nazywasz podróbka scana?

 

Bo różni się od Scana mniej wiecej tym czym Adonisy z czterema paskami od Adidasów :) Poza tym żadne bardziej trafne określenie nie przychodzi mi do głowy.

 

ak już mówiemy o tych łaczeniach to jakby sie rzec miała przy dorabianiu

>pasywnej sekcji niskotonowej jak w ESA Furioso2 czyli 2,5way. Tiw jako 0,5 drogi.

 

Ależ w życiu! Po pierwsze z takich powodów jak wymienił misiomor, po drugie dlatego, że w ten sposób nie wykorzystasz pełni mozliwosci jakie stwartzają głośniki. Midwoofer zupełnie inaczej pracuje jak jest filtrowany od dołu, jeśli bas nie moduluje średnicy, mikro i makrodynamika wychodzi na zupełnie inny poziom. W przypadku 2,5 drozniaka masz tylko i wyłącznie większy i niższy bas, choć nie koniecznie lepszy, bo dwa bardzo różne głosniki mogą nie do konca spójnie pracować w zakresie najniższych częstotliwosci.

[PiotrSz]

Mnie też nosi z konstrukcją 3-drożną.

 

dół - SLS 12

środek - HDS Exclusive 5.25

góra - SSD2904/710002

 

Może jakieś opinie ? Nie wiem, czy na górę nie dać czegoś tańszego, tylko co ?

[arczar]

No właśnie....drogi sport;) niestety. W każdym badz razie chodzi mi o to że bede miał 2 drozna konstrukcje na AC130mk2 i seasie KT27F(H831) czyli tak jak uwe300. I bede chciał do tego walnać sekcje niskotonowa ale nie od razu z oczywistych przyczyn finansowych.

[arczar]

patrzcie na to cudo do OZ dla bardziej zamożnych....http://www.madisound.com/cgi-bin/index.cgi?cart_id=7892437.27631&pid=2099

[marko3T]

Ty chyba lubisz sporty ekstremalne 4 ohm i efektywnośc 83 db i jeszcze do pasywki.

[marko3T]

ARGOS

 

> jak jeszcze dasz cewkę

>powietrzną na dół i nisko odetniesz to też stracisz kilka dB.

 

Czyli jesteś zdania że lepiej dać cewkę rdzeniową na bas żeby nie tracić db na niskich tonach?

[tomant]

bawicie się w kompromisy ;).

zobaczcie efektywność, moc i cenę tego cacka:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARGOS]

marko3T, 29 Lip 2006, 12:43

 

>ARGOS

>

>> jak jeszcze dasz cewkę

>>powietrzną na dół i nisko odetniesz to też stracisz kilka dB.

>

>Czyli jesteś zdania że lepiej dać cewkę rdzeniową na bas żeby nie tracić db na niskich tonach?

 

To zależy od konkretnej aplikacji, czasem tak, czasem nie. W każdym razie osobiście nic nie mam do cewek rdzeniowych na bas zwłaszcza w przypadku obudowy zamkniętej. Kilku dB to nie zyskasz, ale na pewno dzięki mniejszej rezystancji dynamika będzie lepsza.

[arczar]

marko3T, 29 Lip 2006, 12:38

 

Sprty ekstrmealne?? raczej tak zwłaszcza wspinaczke skałkowa;) A tamten to poprostu była tak ciekawostka....masz racje do pasywki nie ma szans

[arczar]

zwłaszcza jeśli chodzi o cene tego co podałem a zwłaszcza tego co podał tomant-w zł dużo a w $....hehe

[PiotrSz]

Ustosunkuje się ktoś do moich porzednich dwóch postów w tym wątku ? Bardzo jestem ciekaw.

[arczar]

PiotrSz, 29 Lip 2006, 12:19

 

>Mnie też nosi z konstrukcją 3-drożną.

>

>dół - SLS 12

>środek - HDS Exclusive 5.25

>góra - SSD2904/710002

>

>Może jakieś opinie ? Nie wiem, czy na górę nie dać czegoś tańszego, tylko co ?

 

Kożystajac z rad misiomora jakie można wyczytąc na forum to na twoim miejscu zastosowałbym tańsza wysokotonówke np.Seas-a 22TAF/G. Sredniaka bym zosatwił a na dól seas L26RNX/P oczywiscie w OZ 70dm3